RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO

[dmar]

1. El euro no es una moneda estable
En Alemania se conoce al euro como Teuro, haciendo un juego de palabras con Teuerung que significa inflacion (y carencia).
El euro, como toda moneda fiat, es inflacionista. Menos que la peseta, cierto, pero hemos notado como con el euro ha subido el precio de todo (y bastante por encima del ipc oficial)

Qué cachondos los teutones.  Teuer= caro.  Ya en mi periplo por Alemania en 2003 (ó 2004, no recuerdo bién) pude ver que los precios para muchas cosas eran menores en Berlin que en Madrid.
Si ellos se quejan ¿qué deberíamos decir nosotros con el megaredondeo del paso al € y la burbuja?

PD ¿A álguien le parece normal un IPC adelantado de 2011 del 2.4% estando en deflación y con 5 millones de parados?  ¿Álguien me lo puede explicar?

EL SUELO URBANIZADO SE RECORTARÁ EN UN 80% Y EL RÚSTICO VALDRÁ CERO

El Gobierno dará un hachazo a los inmuebles de la banca, que valdrán la mitad

Eduardo Segovia - Sígueme en  Twitter   11/01/2012  (06:00h)

La famosa rebaja del valor de los activos inmobiliarios "en niveles realistas", anunciada la semana pasada por el ministro Luis de Guindos, llegará hasta el 50% en el caso de las promociones, el 80% en el del suelo urbanizado y prácticamente el 100% en el del rústico. Este es el escenario central con el que trabaja el Gobierno, según confirman varias fuentes conocedoras del mismo, aunque finalmente podría ser un poco más laxo en función de las simulaciones de impacto que está realizando en estos días.

A mí esos números, a ojo de buén cubero, me parece que dan más de los 50kM en pérdidas.

[Spielzeug]

Spielzeug, haces un resumen perfecto de las tesis anti-ppcc (o sea, de las tesis de los pisitófilos creditófagos españoles).

1. El euro no es una moneda estable

Por supuesto que no. La peseta sí que lo era. Y el dólar sí que lo es.
Tu argumento: un chiste de los alemanes sobre el euro respecto al marco. Solidísimo.

Si citas, cita la argumentacion entera no el "chiste": "El euro, como toda moneda fiat (igual que el dolar y la peseta), es inflacionista." Afirmas que no ha subido la cesta de la compra con el euro??? Pero si sigue habiendo inflacion incluso en un marco de depresion economica que deberia ser deflacionista...

Aun dandote la razon, de que el euro es una moneda estable, puede dejar de serlo en cualquier momento. O crees que "Alemania" no permitira jamas una monetizacion de la deuda? La estabilidad o no del euro no la deciden sus usuarios sino los bancos centrales

2. En Espana lo que ha habido es una burbuja de credito hipotecario por parte de la banca que se ha traducido en una burbuja en los precios de la vivienda. Llamarlo burbuja inmobiliaria en vez de burbuja de credito, hace que se busquen culpables en los rocamboles privados en vez de en los bancarios.
Como he comentado antes, los rocamboles privados nacen muertos por su dependencia absoluta del credito bancario para existir. Culparles de las consecuencias de su existencia, no va al fondo del problema

Completamente falso.

La burbuja comienza en 1985 con amnistías de dinero negro y "repatriaciones" de dinero blanco (por la tranquilidad que daba la inminente entrada en la UE). Y es entonces cuando se "criminaliza" el alquiler y se dan desgravaciones fiscales por adquisición de primera y hasta de segunda vivienda.

Sólo se recurre a una expansión del crédito bancario más tarde, cuando se agota el flujo original de dinero.

Y el crecimiento absurdo del crédito se da en las cajas de ahorros (controladas y gestionadas políticamente), y no en igual medida en los bancos privados (que se retiran del ladrillo mucho antes).

3. Quien decide donde se dirige el credito disponible?
La banca decide quien recibe el credito y para que lo recibe y lo dirigio al inmobiliario y al consumo en vez de dirigirlo a otros sectores productivos (que haberlos los habia). Por otro lado, los medios de comunicacion (en poder de instituciones financieras) fomentaban la locura del credito facil y del endeudamiento negando la burbuja o dejando de advertir de los efectos nocivos que estaba produciendo en la estructura economica y social del pais.

Nadie les puso la pistola en la cabeza para que otorgasen hipotecas a precios desmesurados 
O si? Estamos viendo como la refinanciacion de la deuda es el mecanismo que el poder esta utilizando para contruir Europa

Completamente falso.

Los politicos toman medidas para favorecer el discurrir del crédito hacia el sector inmobiliario, lo que además les permite tener recaudaciones extraordinarias (aparte de las corruptelas de los que hayan estado en corruptelas).

Los políticos gestionan y dirigen las cajas de ahorros, que suponen la mitad del sistema financiero español, y son las cajas las que mayor exposición alcanzan y tienen al ladrillo. Ese comportamiento de las cajas presionaba a la otra mitad del sistema financiero.

4. La castuza patria y los pepitos se comieron el caramelo envenado de la banca.

Nuestras elites corruptas podian robar a manos llenas y los pepitos podian acceder a lo que hasta entonces habia sido la forma de evitar el robo inflacionario.
Ahora nuestras elites, han perdido cualquier soberania (ojo que no digo que esta sea malo) ya que dependen de que los medios de comunicacion no saquen sus trapos sucios para mantenerse ahi (han y hemos visto que son capaces de llegar al corazon de la castuza patria, la familia real) y de la financiacion mediante nuevos creditos para que no colapse la economia.

Los pepitos, estan pagando caro su intento (consciente o no) de evitar el robo del dinero inflacionario y son cadaveres financieros al haber comprado a precios hinchados. Ademas, la asignacion de recursos al sector inmobiliario ha producido tal sobre stock de viviendas que hace que la estrategia de la generacion anterior para evitar la inflacion tambien fracase, ya que al ir hundiendose los precios de la vivienda por sobreoferta hace que esta sea inutil como refugio de valor y volviendo a estar a merced del empobrecimiento derivado del uso de una divisa inflacionaria.

Completamente falso. Y ridículo.

La banca (la seria, no los tingladetes político-terruñistas) gana dinero prestando dinero con interés. Si la Castuza política, a la que increíblemente pones de víctima, hubiese decidido que el crédito y ayudas debían ir dirigidas a la agricultura o la astronáutica, la banca hubiera prestado dinero a la agricultura o la astronáutica.

La banca es un mecanismo matemático de relojería, basado en la fórmula del capital compuesto, y agnóstico respecto a sectores o actividades (dentro de la legalidad). El apoyo y priorización de sectores, mercados o actividades es actividad política.

El resto de la argumentacion que hago, parte de la premisa de que quien controla el dinero y su creacion mediante el credito, controla la vida economica y politica de la sociedad en su conjunto.

La ficcion de la democracia consiste en pensar que el poder y la soberania residen en la politica cuando, realmente, el poder proviene del control del sistema monetario. La diferencia de analisis radica en determinar donde se encuentra la soberania...

El porque, afirmo que el sistema financiero controla a la sociedad, lo he dejado claro en la parte que no has querido comentar de mi (ridicula) argumentacion y que da lugar a la pregunta que no respondes:

A quien interesa la moneda inflacionaria es al sistema financiero que de esta forma mantiene al conjunto de la sociedad en una relacion de dependencia frente al dinero-credito cuyo monopolio de creacion poseen. Es como intentar llenar una banhera con el tapon abierto: siempre dependeras del suministro constante del grifo si no quieres quedarte sin agua.

La moneda inflacionaria es la obsolescencia planificada del dinero de forma que tengas que estar adquiriendo el "nuevo producto" constantemente al no cumplir con la funcion de reserva de valor que debiera poseer el dinero.

El Euro, aunque sea mas estable que la peseta, tiene el mismo pecado original de cualquier moneda-fiat: sus usuarios no tienen ningun control sobre su valor ya que no dispone de un valor intrinseco que impida que su valor se fije a voluntad de su creador (Bancos Centrales)

El dinero, es el eje vertebrador de la actividad economica y el medio de ejercer el poder en  cualquier sociedad compleja . Por tanto, su control supone el control de la actividad economica en su conjunto al decidir donde se asignan los recursos (a traves del credito bancario) y quien lo hace (a traves de los medios se decide a que politico se aupa o se defendestra, "democraticamente").

La pregunta es de nuevo, quien controla a los bancos centrales?

PD: Por favor no me etiquetes como creditofago pisitofilo. Utiliza terminos ajenos a ppcc para etiquetarme. No me expliques la realidad en sus terminos porque no los conozco y vas a crear con tu etiqueta una opinion negativa sobre lo que opine en aquellos que si lo conozcan

[sudden and sharp]

Mis 2 cents al debate:

Una moneda que no se inflacionara sería más o menos como el paraíso idealizado que tienen los aurofilos con el uso del oro como moneda de cambio. Obviamente, sería una gran reserva de valor, pero tendría la pega que incitaría a la simple acumulación de riqueza.

Las autoridades económicas quieren evitar esto, el dinero se tiene que mover (velocidad de circulación). Lo otro nos lleva directos a la Edad Media. Claro que esto da un gran poder a las Autoridades (Gobirenos, Bancos Centrales, etc.)

Al final es un poco como lo de "elija su veneno". A mí me parece que obligar hasta cierto punto, a los ahorradores (y a los ricos), a mover (prestar o invertir) parte de su riqueza no es tan mala idea. De hecho, ya se huyó del otro sistema, por malo, malísimo para la mayoría.

Todo esto es valido para inflaciones moderadas (bueno, en realidad es correcto si se conoce la difra; como siempe la "información" es poder. La trampa suele estar en las diferentes velocidades en el acceso a la información)

[visillófilas pepitófagas]

PD: Por favor no me etiquetes como creditofago pisitofilo. Utiliza terminos ajenos a ppcc para etiquetarme. No me expliques la realidad en sus terminos porque no los conozco y vas a crear con tu etiqueta una opinion negativa sobre lo que opine en aquellos que si lo conozcan

Disculpa si no he entendido parte de tu mensaje.

De cualquier forma:

- la crítica al sistema financiero internacional actual no debe hacerse basándose en premisas falsas (que primero hubo expansión crediticia y luego pisitofilia y burbuja; que la burbuja inmobiliaria la montó la banca, etc.). Todo esto suena muy bien en momentos como los actuales, en que los ánimos andan revueltos (a la baja) y la banca es un culpable muy apetitoso (cosa que los políticos y los medios se encargan de alentar).

- ¿Qué propones como alternativa? ¿Qué verosimilitud das a tu alternativa? ¿Cómo sería la transición a la alternativa?

Edito: parece que The Resident abre un debate parecido en otro hilo:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/modelos-economicos-alternativos-y-heterodoxos/

[NosTrasladamus]

De nuevo una sugerencia para Spielzeug y Visi: Creo que los detonantes de la crisis que proponeis no son mutuamente excluyentes.

Os invito a que intenteis extraer del discurso descalificaciones absolutas de los argumentos del contrario como "ridículo" ó "absolutamente falso" pues el problemón en que nos ha metido la oligarquía (que en el cortijo de hispanistán está compuesta por "la Santísima Trinidad" oséase: Banqueros, constructores y políticos) es multidimensional y corremos el riesgo de dejar de lado aspectos importantes (aunque sean "laterales" desde nuestro punto de vista) que pueden ser muy interesantes a la hora de completar el cuadro clínico y encontrar "terapias" viables y que dejamos de lado cuando nos empeñamos en tener razón sobre nuestro adversario dialéctico. Y además nos cabreamos y no mola. 

Edito: Además la crisis como todos los acontecimientos históricos, tiene causas a varios niveles: causas profundas ó estructurales, las causas aparentes (que suelen ser las "oficiales") y luego las causas desencadenantes (como la caida de Lehman), eventos individuales que actuan como catalizador y hacen que se precipiten los acontecimientos y se pongan en marcha en cadena los procesos que estaban latentes en las causas profundas o estructurales.  véase: http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo_hist%C3%B3rico#Los_tres_niveles_de_Fernand_Braudel

y también, de ese mismo enlace:

Es en la infancia cuando hay una gran capacidad para el aprendizaje memorístico (como las listas de fechas y nombres), mientras que las nociones complejas del tiempo histórico exigen una mayor madurez intelectual (causalidad y cambio, multicausalidad, relaciones entre los hechos que superen la asociación simple y lineal, e incluyan relaciones complejas y dinámicas)

recordemos que una de las estrategias de manipulación mediática que denunciaba Chomsky consiste en hablar al público como si fueran infantes, de manera que le desarma de cara a encontrar explicaciones válidas a problemas complejos mientras que le ofrece solo soluciones fácilonas (dicotomías, habitualmente falaces y/o acompañados de algún chivo expiatorio) que son del interés de la oligarquía:

http://www.attacmadrid.org/?p=2738

5- Dirigirse al público como criaturas de poca edad.

La mayoría de la publicidad dirigida al gran público utiliza discurso, argumentos, personajes y entonación particularmente infantiles, muchas veces próximos a la debilidad, como si el espectador fuese una criatura de poca edad o un deficiente mental. Cuanto más se intente buscar engañar al espectador, más se tiende a adoptar un tono infantilizante. ¿Por qué? “Si uno se dirige a una persona como si ella tuviese la edad de 12 años o menos, entonces, en razón de la sugestionabilidad, ella tenderá, con cierta probabilidad, a una respuesta o reacción también desprovista de un sentido crítico como la de una persona de 12 años o menos de edad (ver Armas silenciosas para guerras tranquilas)”.

6- Utilizar el aspecto emocional mucho más que la reflexión.

Hacer uso del aspecto emocional es una técnica clásica para causar un corto circuito en el análisis racional, y finalmente al sentido crítico de los individuos. Por otra parte, la utilización del registro emocional permite abrir la puerta de acceso al inconsciente para implantar o injertar ideas, deseos, miedos y temores, compulsiones, o inducir comportamientos…

[visillófilas pepitófagas]

De nuevo una sugerencia para Spielzeug y Visi: Creo que los detonantes de la crisis que proponeis no son mutuamente excluyentes.

Edito: Además la crisis como todos los acontecimientos históricos, tiene causas a varios niveles: causas profundas ó estructurales, las causas aparentes (que suelen ser las "oficiales") y luego las causas desencadenantes (como la caida de Lehman), eventos individuales que actuan como catalizador y hacen que se precipiten los acontecimientos y se pongan en marcha en cadena los procesos que estaban latentes en las causas profundas o estructurales.

Os invito a que intenteis extraer del discurso descalificaciones absolutas de los argumentos del contrario como "ridículo" ó "absolutamente falso" pues el problemón en que nos ha metido la oligarquía (que en el cortijo de hispanistán está compuesta por "la Santísima Trinidad" oséase: Banqueros, constructores y políticos) es multidimensional y corremos el riesgo de dejar de lado aspectos importantes (aunque sean "laterales" desde nuestro punto de vista) que pueden ser muy interesantes a la hora de completar el cuadro clínico y encontrar "terapias" viables y que dejamos de lado cuando nos empeñamos en tener razón sobre nuestro adversario dialéctico. Y además nos cabreamos y no mola. 

En primer lugar, no hemos escrito desde el cabreo, ni con ánimo de provocarlo (aunque nos guste chinchar un poco a veces). Todo en esta vida admite crítica, pero si estamos aquí es porque queremos poner las ideas y las críticas en liza, para ver cuáles pueden ser más acertadas.

No creo que hayamos hablado de detonantes, y en realidad, los detonantes no dejan de ser acontecimientos (buscados o aprovechados) que marcan puntos de inflexión. Son más importantes las tendencias y las corrientes de fondo.

Me parece acertado el enfoque ppcc de considerar esta crisis como algo estructural y consistente en el derrumbre del capitalismo popular inmobiliario occidental instaurado tras la 2ª G.M. (lo que puede interpretarse como un ciclo largo de Kondratieff, acompañado del desacople del patrón oro, la caída del dólar, las nuevas tensiones geopolíticas, el problema global energético y de otros recursos, etc.).

La banca, como uno de los agentes, ha tenido y tiene su papel (bueno y malo).

Sin embargo, me parece preocupante el retorno - a estas alturas - del bancaculpismo rancio. La banca no creó el capitalismo popular ni la burbuja inmobiliaria. La banca no se ha llevado los miles de millones que faltan. La banca (ni siquiera la que se caricaturiza con chistera y puro - aunque hay que ver lo que han hecho los bankeros de boina y palillo) NO es el capital. Y en un país como España es fundamental analizar lo sucedido estableciendo claramente la distinción entre la banca privada (con sus accionistas, consejos, etc.) y la banca política pseudo-pública.

En definitiva, casi todo lo que ha expuesto Spielzeug me parece falso (no se corresponde con la realidad) y lo rebato como tal. No es un ataque a Spielzeug, sino a sus argumentos. No se necesita estigmatizar a la banca con argumentos erróneos para proponer un modelo alternativo (si es lo que quiere Spielzeug). Yo creo que hay capitalismo para rato, ya que no veo una alternativa que lo supere. Sustituirlo por algo peor o igual de bueno/malo no tiene mucho sentido, excepto para aquellos que piensen que pueden verse beneficiados por el cambio. Por ello, más vale mantener la cabeza fría, porque en tiempos revueltos hay mucho canto de sirena.

[Spielzeug]

PD: Por favor no me etiquetes como creditofago pisitofilo. Utiliza terminos ajenos a ppcc para etiquetarme. No me expliques la realidad en sus terminos porque no los conozco y vas a crear con tu etiqueta una opinion negativa sobre lo que opine en aquellos que si lo conozcan

Disculpa si no he entendido parte de tu mensaje.

De cualquier forma:

- la crítica al sistema financiero internacional actual no debe hacerse basándose en premisas falsas (que primero hubo expansión crediticia y luego pisitofilia y burbuja; que la burbuja inmobiliaria la montó la banca, etc.). Todo esto suena muy bien en momentos como los actuales, en que los ánimos andan revueltos (a la baja) y la banca es un culpable muy apetitoso (cosa que los políticos y los medios se encargan de alentar).

- ¿Qué propones como alternativa? ¿Qué verosimilitud das a tu alternativa? ¿Cómo sería la transición a la alternativa?

En principio, me limito a intentar exponer como el funcionamiento sistema monetario inflacionario  es la base del control que ejerce el sistema financiero sobre la sociedad en su conjunto, siendo los politicos meros titeres para representar la ficcion democratica de que el poder reside en los ciudadanos.

Las premisas para realizar esa afirmacion, las he ido argumentando en mayor o menor medida en los diferentes post que he escrito con anterioridad.

La principal es el analisis de los mecanismos que usa el poder financiero para imponer sus intereses:

Control de los medios de comunicacion como creadores de una vision del mundo que favorezca a sus intereses:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/

Son los medios de comunicacion, en manos del sistema financiero, los que aupan o defenestran a los politicos a los que la gente vota, siendo estos por tanto completamente dependientes de dichos medios. Y son los mismos medios que fomentaron la burbuja en su momento...


Parto tambien de la premisa de que el dinero es el elemento vertebrador de las sociedades complejas, al ser imprescindible para organizar las diferentes retribuciones derivadas de la division del trabajo. Su control, por tanto supone un control sobre la sociedad en su conjunto.
El dinero-credito-inflacionario del sistema financiero, provoca una relacion de dependencia del resto de la sociedad frente a este, al ser necesario un suministro constante de nuevo dinero-credito que ellos proporcionan, debido a que no se permite al ciudadano acceder a cualquier tipo de reserva de valor para evitar romper esos lazos de dependencia. En mi opinion, ni partidos politicos, ni sindicato, ni los capos ladrilleros patrios son ajenos a esta dependencia del credito.

La inflacion es la obsolescencia planificada del dinero que he comentado antes, y es la base de la dominacion que ejercen los bancos centrales que dicen luchar contra ella: si no se puede ahorrar, dependes del credito bancario completamente.

Otra forma de llegar a la misma conclusion es ver quien paga impuestos a quien. Los ciudadanos pagan al Estado y el Estado paga intereses al sistema financiero a cambio de seguir financiandose.Teniendo en cuenta que los bancos centrales actualmente regalan dinero a los bancos, estos consiguen un margen de beneficio muy generoso por prestar al Estado que ordenhara a sus ciudadanos para cumplir con sus obligaciones como bien claro ha quedado en la modificacion de la Constitucion... 


En fin, en el fondo deberia ser obvio la dependencia que se origina entre quien aporta liquidez al mercado frente a quien busca esa liquidez. Tiene la misma base que la superioridad del comprador sobre el vendedor, o del empleador frente al asalariado. Todos quienes buscamos dinero a cambio de nuestros bienes o nuestro trabajo estamos en una relacion de dependencia frente a quien te lo va a intercambiar por dinero. Esta dependencia es la misma que la de los politicos frente al sistema financiero, una vez que para financiar el Estado no bastan los ingresos a traves de los impuestos.


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Alternativa? Ojala la tuviese... pero creo que el dinero, como institucion organizadora de la sociedad no deberia ser controlado por ninguno de sus usuarios (patron oro) o ser controlado por todos (control democratico de la actividad de los bancos centrales). Ambas opciones con sus pros y sus contras pero ambos supondrian un autentico cambio de modelo ya que el oro no es inflacionario y la gente no quiere que su dinero pierda valor, al acabar con el monopolio sobre el dinero de los bancos centrales

[CHOSEN]

La relación que ha tenido la banca con la burbuja inmobiliaria ha sido la de catalizador. Sin la banca probablemente no hubiese sucedido, pero ella sola tampoco la ha creado.
Como el pegamento epoxy bicomponente. Son dos sustancias inocuas que por separado no hacen nada, pero si los juntas tienes unpegamento superresistente.


Y respecto al oro contrapuesto a las monedas fiat y su "inherente" inflación:



Decir que el oro es un valor inmune a inflación propia es no querer ver la realidad. Están documentados varios brotes de fiebre del oro a lo largo de la historia de la humanidad, y lo que se está viviendo en la actualidad no es ni mas ni menos que otra fiebre del oro, esta vez globalizada.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_rush#Notable_gold_rushes_by_date

[NosTrasladamus]

No creo que hayamos hablado de detonantes, y en realidad, los detonantes no dejan de ser acontecimientos (buscados o aprovechados) que marcan puntos de inflexión. Son más importantes las tendencias y las corrientes de fondo.

Pues me expresé mal, cuando dije "detonantes" debería haber dicho "causas", "causantes" ó incluso "culpables". Y a la hora de llegar al culpable de un delito, (y la crisis también puede y creo que debe ser contemplada ADEMÁS desde esa óptica) siempre es extremadamente útil aquello tan policiaco de "sigue al dinero" o el más clásico de "cui bono/qui prodest"... para mi, es claro que todos aquellos que tienen alguna capacidad de decisión por su situación de poder en el sistema y que además se benefician de la situación y gestionan los tiempos para procurar no perder su posición en la cúspide de la pirámide son culpables, y eso incluye a todo el elenco de "gordinflones con chistera y puro"  que componen la oligarquía: banqueros, políticos y constructores (algunos de ellos simultanean varias de esas actividades) como toda actividad humana, la banca no es una actividad aséptica ni automática y los efectos dañinos sobre la sociedad que determinadas formas de obtener sus beneficios acarrean, no son ni mucho menos fatalidades inevitables. Del mismo modo, la misma falta de regulación del sistema financiero no es "ausencia de intervención política" sino que por el contrario, responde a una serie de políticas deliberadas.

Por supuesto, como en toda estafa (otro de los cristales a través de los que puede contemplarse la crisis), no se puede estafar a alguien honrado y los pepitos y actores secundarios que entraron al trapo de todo este vodevil (o más bien esperpento en el caso de hispanistán), a pesar de haber sido cómplices necesarios sin duda, son más víctimas que culpables, pues ellos no fueron quienes pusieron los medios el discurso y la tramoya para que la estafa tuviese lugar. 

Yo creo que hay capitalismo para rato, ya que no veo una alternativa que lo supere. Sustituirlo por algo peor o igual de bueno/malo no tiene mucho sentido, excepto para aquellos que piensen que pueden verse beneficiados por el cambio.

Lo que habría que analizar es en qué condiciones ese sistema fué más socialmente beneficioso y cuándo o bajo qué circunstancias ha empezado a no compensar su mantenimiento a toda costa a causa de los perjuicios que provoca en capas cada vez más amplias de la población y hasta, por qué no decirlo, del planeta y el ecosistema. Si miramos más allá de la idea y el dogma y vamos buscamos casos prácticos en que el capitalismo parece funcionar mejor (en tanto que resulta socialmente beneficioso), observamos que es cuando se encuentra un ***equilibrio*** con el poder público y las actividades financieras están ferreamente reguladas y compartimentadas (algo similar sucede como la separación de poderes que equilibra los poderes en la democracia y limita el abuso del poder y la corrupción -separación que es completamente inexistente en españa-) y hay una tasa de impuestos alta sobre las plusvalías del capital (en mi opinión, época de los 50 a los 70 en USA y en Europa y sistemas estatales áltamente redistributivos y con bajísima o nula corrupción de los funcionarios públicos como la de los paises escandinavos)

(pido disculpas por las sucesivas ediciones y añadidos)

[visillófilas pepitófagas]

La relación que ha tenido la banca con la burbuja inmobiliaria ha sido la de catalizador. Sin la banca probablemente no hubiese sucedido, pero ella sola tampoco la ha creado.

No estoy de acuerdo con que la banca haya sido catalizador, de la manera en que lo expones.

La banca proporciona financiación. Sin la banca puede haber burbuja, y la comenzó a haber sin grandes alardes crediticios. Se recurrió a la banca masivamente cuando se agotaron otras fuentes de financiación. Y se recurrió a la banca extranjera cuando se agotó la fuente de la banca nacional.

Y, de nuevo, media banca era/es pseudo pública, en manos políticas. Una banca en manos privadas, sin distorsiones políticas, hubiera cortado el grifo antes (por beneficio propio, resultante en beneficio para todos - menos los rocamboles y adláteres, claro).

[Abner]

Mis 2 cents al debate:

Una moneda que no se inflacionara sería más o menos como el paraíso idealizado que tienen los aurofilos con el uso del oro como moneda de cambio. Obviamente, sería una gran reserva de valor, pero tendría la pega que incitaría a la simple acumulación de riqueza.

Las autoridades económicas quieren evitar esto, el dinero se tiene que mover (velocidad de circulación). Lo otro nos lleva directos a la Edad Media. Claro que esto da un gran poder a las Autoridades (Gobirenos, Bancos Centrales, etc.)

Al final es un poco como lo de "elija su veneno". A mí me parece que obligar hasta cierto punto, a los ahorradores (y a los ricos), a mover (prestar o invertir) parte de su riqueza no es tan mala idea. De hecho, ya se huyó del otro sistema, por malo, malísimo para la mayoría.

Todo esto es valido para inflaciones moderadas (bueno, en realidad es correcto si se conoce la difra; como siempe la "información" es poder. La trampa suele estar en las diferentes velocidades en el acceso a la información)

Por eso yo abogo por un sistema crediticio que crease dinero, pero sí y sólo sí, el crédito ha aumentado la riqueza neta de la economía. El crédito para el consumo debiera estar prohibido. Si esto no es posible, abogo por crear una economía paralela con una moneda no inflacionable, para hacer competencia de poder ante los desmanes del sistema financiero y los bancos centrales.

[Abner]

La relación que ha tenido la banca con la burbuja inmobiliaria ha sido la de catalizador. Sin la banca probablemente no hubiese sucedido, pero ella sola tampoco la ha creado.

No estoy de acuerdo con que la banca haya sido catalizador, de la manera en que lo expones.

La banca proporciona financiación. Sin la banca puede haber burbuja, y la comenzó a haber sin grandes alardes crediticios. Se recurrió a la banca masivamente cuando se agotaron otras fuentes de financiación. Y se recurrió a la banca extranjera cuando se agotó la fuente de la banca nacional.

Y, de nuevo, media banca era/es pseudo pública, en manos políticas. Una banca en manos privadas, sin distorsiones políticas, hubiera cortado el grifo antes (por beneficio propio, resultante en beneficio para todos - menos los rocamboles y adláteres, claro).

Hay decenas de burbujas inmobiliarias a lo largo y ancho del mundo, no ha habido necesidad de que la castuza española fuese a EEUU a desincentivar el alquiler.

[visillófilas pepitófagas]

La relación que ha tenido la banca con la burbuja inmobiliaria ha sido la de catalizador. Sin la banca probablemente no hubiese sucedido, pero ella sola tampoco la ha creado.

No estoy de acuerdo con que la banca haya sido catalizador, de la manera en que lo expones.

La banca proporciona financiación. Sin la banca puede haber burbuja, y la comenzó a haber sin grandes alardes crediticios. Se recurrió a la banca masivamente cuando se agotaron otras fuentes de financiación. Y se recurrió a la banca extranjera cuando se agotó la fuente de la banca nacional.

Y, de nuevo, media banca era/es pseudo pública, en manos políticas. Una banca en manos privadas, sin distorsiones políticas, hubiera cortado el grifo antes (por beneficio propio, resultante en beneficio para todos - menos los rocamboles y adláteres, claro).

Hay decenas de burbujas inmobiliarias a lo largo y ancho del mundo, no ha habido necesidad de que la castuza española fuese a EEUU a desincentivar el alquiler.

En efecto, hay burbujas de ricos (EEUU) y burbujas de pobres (España).

[Spielzeug]

Sin embargo, me parece preocupante el retorno - a estas alturas - del bancaculpismo rancio. La banca no creó el capitalismo popular ni la burbuja inmobiliaria. La banca no se ha llevado los miles de millones que faltan. La banca (ni siquiera la que se caricaturiza con chistera y puro - aunque hay que ver lo que han hecho los bankeros de boina y palillo) NO es el capital. Y en un país como España es fundamental analizar lo sucedido estableciendo claramente la distinción entre la banca privada (con sus accionistas, consejos, etc.) y la banca política pseudo-pública.

En definitiva, casi todo lo que ha expuesto Spielzeug me parece falso (no se corresponde con la realidad) y lo rebato como tal. No es un ataque a Spielzeug, sino a sus argumentos. No se necesita estigmatizar a la banca con argumentos erróneos para proponer un modelo alternativo (si es lo que quiere Spielzeug). Yo creo que hay capitalismo para rato, ya que no veo una alternativa que lo supere. Sustituirlo por algo peor o igual de bueno/malo no tiene mucho sentido, excepto para aquellos que piensen que pueden verse beneficiados por el cambio. Por ello, más vale mantener la cabeza fría, porque en tiempos revueltos hay mucho canto de sirena.

Ya has dicho que lo que he expuesto representa el perfecto resumen del argumentario anti-ppcc, fomentando el pensamiento dicotomico de entre seguidores de ppcc (que activan el resto de dicotomias asociadas a ella: la verdad frente a la mentira, el bien frente al mal...) y lo que argumento. Y sigues utilizando terminos ppccianos como banculpismo rancio que impiden la discusion en terminos ajenos al universo conceptual de ppcc.

Entiendo que la base de nuestras discrepancias es considerar que la politica controla al sistema financiero. Yo ya he argumentado porque creo que es al reves, cual es la base de su argumentacion?
Como controla la politica al sistema financiero? Creo que resulta bastante claro que la realidad es que los politicos patrios no deciden nada por su absoluta dependencia del credito financiero (OJO: de aqui no deduzcas que defiendo a nuestra castuza como has hecho anteriormente)

Si la politica esta por encima del sistema financiero y la aspiracion de la castuza es mantenerse en el poder, porque ceden "voluntariamente" su soberania? Creo que el mecanismo de refinanciacion de la deuda existente es el medio mediante el cual se estan haciendo las reformas necesarias para contruir europa (como se ha discutido en el hilo de la contruccion de Europa).

A mi la soberania de la politica sobre el sistema financiero, no me encaja en absoluto con lo que veo en la realidad...

[Urederra]

¿ Y que va a hacer?

¿ Les va a dar un azote en el culete?

El Gobierno sancionará a las comunidades que incumplan el déficit

El ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro, ha anunciado que la nueva ley de estabilidad presupuestaria introducirá sanciones a las comunidades autónomas que incumplan los techos de gasto y déficit, siguiendo modelo el modelo de mayor integración fiscal adoptado en el ámbito de la UE. Así lo ha expresado en una conversación informal con periodistas tras el debate en el Congreso de los Diputados.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/01/11/espana/1326287114.html