Pregunta a los economistas del foro

[kilovatio]

En España no había ahorro suficiente para financiar las locuras del ladrillo y del incremento de consumo ligado al mismo, y se trajo dinero desde el ahorro exterior.

Como parece lógico ese dinero que la banca importó del exterior para financiar al ladrillo y al consumo tiene que haberse reflejado de alguna forma en el PIB de aquellos años.

A mi me parece, sin ser demasiado experto, que el crecimiento del PIB sin tener en cuenta ese dinero es un indicador falseado, no es lo mismo un país que crece por ejemplo al 3% anual endeudandose con el exterior, que otro que crezca lo mismo sin endeudarse (hablo fundamentalmente de deuda privada).

¿Conoce alguien algún estudio o información al respecto?

Gracias

[Spielzeug]

He tiempo pregunte algo parecido en burbuja, pero o no hay economistas en estos foros o no responden...

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/189548-ano-2006-irlanda-5-puesto-en-renta-per-capita-e-islandia-el-3-a.html

Producto interior bruto - Wikipedia, la enciclopedia libre
3. Islandia (56.364$)
5. Irlanda (49.533$)

DOS PAISES QUEBRADOS 4 AÑOS DESPUES...
Que cojones mide el PIB?

En "teoria":

El PIB se mide sumando todas las demandas finales de bienes y servicios en un período dado. Existen cuatro grandes áreas de gasto: el consumo de las familias (C), la inversión en nuevo capital (I), el consumo del gobierno (G) y los resultados netos del comercio exterior (exportaciones - importaciones):

Obsérvese que las exportaciones netas son iguales a las exportaciones (X) menos las importaciones (M). Desde el punto de vista del gasto o demanda, el PIB resulta ser la suma de los siguientes términos:

PIB: C + I + G + X - M

Consumo: Basado en su mayor parte en deuda: hipotecas, tarjetas de credito, financieras...

Inversion: Basado en su mayor parte en deuda y apalancamiento financiero

Gasto publico: Lo que no se recauda en base a impuestos al consumo (a su vez basado en deuda), es deuda.

Exportaciones - Importaciones: Los paises exportadores netos, lo son gracias al endeudamiento de los importadores (en consumo, inversion de bienes de equipo o gasto publico).


El crecimiento del PIB mide el crecimiento del endeudamiento, bien interno (consumo y gasto publico) bien externo (balanza comercial negativa de otros paises basada en deuda).

¿Como puede servir un indicador que mide el nivel de endeudamiento de un pais para medir el grado de endeudamiento de un pais? Que sentido tiene hablar de una deuda del 350% del PIB si el PIB ya esta inflado con parte de esa deuda?

Si la deuda ya esta incluida en el PIB, como puede ser mayor la deuda que el PIB? La respuesta es sencilla, el PIB contabiliza la deuda pero no los intereses asociados a ella.

Si el PIB no incluyese deuda, la ratio deuda/PIB seria muchisimo mayor. Ahora estamos en un proceso en el que se esta cortando el grifo del credito porque el sistema no aguanta ya mas apalancamiento. Las consecuencias son claras: baja el consumo y la inversion. Las bajadas en el PIB de esta primera parte de la crisis corresponden a estos conceptos. El chiringuito se ha mantenido gracias al descomunal aumento del gasto publico...

Pero ahora viene la segunda parte de la crisis: la deuda soberana. Vamos a ver bajadas de nuevo a plomo en el PIB al ser la deuda soberana parte integrante del PIB. La ratio deuda/PIB seguira aumentando y los esfuerzos por pagar esa deuda creada gracias a la banca fraccionaria seguiran hundiendonos aun mas en la miseria.

Por supuestos los paises con mayor PIB son los mas endeudados como se puede ver en este mapa del endeudamiento per capita:

http://blog.finanzasinversores.com/noticias/economia/mapa-mundi-de-la-deuda-global-por-persona-en-2010/

[Republik]

En España no había ahorro suficiente para financiar las locuras del ladrillo y del incremento de consumo ligado al mismo, y se trajo dinero desde el ahorro exterior.

Como parece lógico ese dinero que la banca importó del exterior para financiar al ladrillo y al consumo tiene que haberse reflejado de alguna forma en el PIB de aquellos años.

A mi me parece, sin ser demasiado experto, que el crecimiento del PIB sin tener en cuenta ese dinero es un indicador falseado, no es lo mismo un país que crece por ejemplo al 3% anual endeudandose con el exterior, que otro que crezca lo mismo sin endeudarse (hablo fundamentalmente de deuda privada).

¿Conoce alguien algún estudio o información al respecto?

Gracias

Intentos hay de buscar índices algo más elaborados del bienestar real de una sociedad apartándose de una métrica tan falseable y en el fondo poco comparable (pese a las apariencias, precisamente por los diferentes niveles de endeudamiento), uno de ellos es el IDH de la ONU y hay otros semejantes que introducen variables educativas, sanitarias,, hasta niveles de felicidad o satisfacción declarados por la población en encuestas.

El PIB se ha erigido en tótem supremo sencillamente porque todo el mundo lo calcula de un modo aproximadamente similar y hay ciertas variables ligadas a niveles de consumo con las que que se correla altamente : automóvil, energía, telecomunicaciones. Pero es verdad que se dan disparidades curiosas y países pobres como Costa Rica o Jordania tienen esperanzas de vida muy por encima de lo que se les supone por renta (y por supuesto Cuba,aunque eso ya es otro sistema), otros que quedan peor de lo esperado en suicidios o mortalidad por ciertas causas, etc.

Es evidente además que las enormes posibilidades abiertas por los desarrollos del sistema financiero, muchos de ellos perniciosos, han logrado crear distorsiones enormes, probablemente el PIB como métrica estándar fue útil hasta mediados los 80, desde entonces la avalancha de burbujas hace que sea preciso, como mínimo, matizarlo, valorar la sostenibilidad de su crecimiento, cómo se reparte este incremento y de qué procede (productividad por automatización/innovación, por simple movilización masiva de recursos futuros, por neoesclavización...).

Quizá en unos años veamos algún tipo de corrección en el sentido de citar el dato PIB depurado de las hinchazones indebidas o meramente coyunturales, o deflactado para reflejar la enorme losa de deuda que realmente pesa sobre esas rentas generadas. La renta familiar neta disponible tras pago de intereses de deudas sería para mí una aproximación, dentro de la contabilidad nacional, bastante mejor que el PIB, que además es una cifra bruta, es decir, sin descontar amortizaciones y depreciaciones: en el caso irlandés, por ejemplo, la discrepancia entre PIB y RNN (incluso con el Producto Nacional Neto en el caso irlandés) es enorme porque mucho PIB era en el sector TIC, con amortizaciones rápidas, y además de capital foráneo,lo que implicaba la salida de los beneficios hacia los países de residencia de los titulares del capital.

[NosTrasladamus]

En España no había ahorro suficiente para financiar las locuras del ladrillo y del incremento de consumo ligado al mismo, y se trajo dinero desde el ahorro exterior.

Como parece lógico ese dinero que la banca importó del exterior para financiar al ladrillo y al consumo tiene que haberse reflejado de alguna forma en el PIB de aquellos años.

A mi me parece, sin ser demasiado experto, que el crecimiento del PIB sin tener en cuenta ese dinero es un indicador falseado, no es lo mismo un país que crece por ejemplo al 3% anual endeudandose con el exterior, que otro que crezca lo mismo sin endeudarse (hablo fundamentalmente de deuda privada).

¿Conoce alguien algún estudio o información al respecto?

Gracias

No es exactamente lo que buscas, pero Marai se ha currado una comparativa que se me antoja harto interesante que analiza qué porcentaje de la renta nacional se va en concepto de MARGEN de beneficio para la banca....

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/banca-el-cuco-en-el-nido/msg11040/#msg11040

he comparado algunas series de datos que se obtienen del Banco de España y de la Contabilidad Nacional Trimestral (INE). Concretamente, he comparado la Renta nacional neta  con el Margen bruto de la banca española.

[Marai]

En España no había ahorro suficiente para financiar las locuras del ladrillo y del incremento de consumo ligado al mismo, y se trajo dinero desde el ahorro exterior.

Como parece lógico ese dinero que la banca importó del exterior para financiar al ladrillo y al consumo tiene que haberse reflejado de alguna forma en el PIB de aquellos años.

A mi me parece, sin ser demasiado experto, que el crecimiento del PIB sin tener en cuenta ese dinero es un indicador falseado, no es lo mismo un país que crece por ejemplo al 3% anual endeudandose con el exterior, que otro que crezca lo mismo sin endeudarse (hablo fundamentalmente de deuda privada).

¿Conoce alguien algún estudio o información al respecto?

Gracias

Mi respuesta es que no se le puede pedir peras al olmo. El PIB es un agregado de muchas cosas que pretende medir el valor monetario de la producción de un país (tanto si usa recursos netos del exterior como si no). En el cálculo del PIB se suma el valor de las exportaciones netas de bienes y servicios por tanto tiene en cuenta la balanza comercial (en un país con saldo negativo como España se resta y el PIB puede aumentar si simplemente se mejora el saldo comercial).

Según datos de Eurostat, en España el 82% del PIB son rentas netas producidas dentro del país. Hace 10 años eran el 87% así que tienes razón cuando afirmas que parte del crecimiento del PIB que ha experimentado España no se refleja en mejora de las rentas netas totales de los españoles, aunque yo no diría que sea un PIB falso. Pero es bueno que se conozcan las limitaciones del PIB. Un caso particular es el de Irlanda, donde se considera mejor medida el PNB que el PIB ya que una parte muy importante del PIB irlandés son rentas de extranjeros. En Irlanda, en el 2000, el 78% del PIB correspondía a rentas netas de irlandeses (Eurostat again) y ese porcentaje bajó hasta el 72% en 2011 con lo que ha pasado un fenómeno similar que en España pero más acusado (y de forma coincidente ambos países han visto las peores burbujas inmobiliarias por el camino).

Un ejemplo opuesto es Alemania, cuyo crecimiento en promedio durante este periodo ha sido quizás menor comparado con España o Irlanda pero en este país las rentas netas de los alemanes han pasado de ser un 84% del PIB a un 86% del PIB.

Pero que nadie crea que Alemania ha sido un paraíso en estos años, ni mucho menos. Según datos de eurostat, entre 2002 y 2011 las rentas salariales totales han aumentado un 16% en Alemania, un 37% en Irlanda y un 43% en España, ahí es ná. De hecho, el caso alemán es bastante patético porque en el mismo periodo, en Francia e Italia las rentas salariales totales aumentaron un 30%, así que mucho cuidado con los ejemplos que queremos tomar.

[R.G.C.I.M.]

A mi me parece, sin ser demasiado experto, que el crecimiento del PIB sin tener en cuenta ese dinero es un indicador falseado, no es lo mismo un país que crece por ejemplo al 3% anual endeudandose con el exterior, que otro que crezca lo mismo sin endeudarse (hablo fundamentalmente de deuda privada).

Gracias

El PIB mide la cifra a la que atraviesas la meta: 9,89



NO mide si en los entrenos antes de la carrera te has dedicado a hacer pesas o a chutarte nandrolona.

Habrá que imponer controles antidopaje post medición del PIB.

Sds.

[Gardel]

En España no había ahorro suficiente para financiar las locuras del ladrillo y del incremento de consumo ligado al mismo, y se trajo dinero desde el ahorro exterior.

Como parece lógico ese dinero que la banca importó del exterior para financiar al ladrillo y al consumo tiene que haberse reflejado de alguna forma en el PIB de aquellos años.

A mi me parece, sin ser demasiado experto, que el crecimiento del PIB sin tener en cuenta ese dinero es un indicador falseado, no es lo mismo un país que crece por ejemplo al 3% anual endeudandose con el exterior, que otro que crezca lo mismo sin endeudarse (hablo fundamentalmente de deuda privada).

¿Conoce alguien algún estudio o información al respecto?

Gracias

Es como si en una empresa solo miras lo que produce al año, si no tienes en cuenta como se financia para ello tienes una visión parcial de la empresa, pero no falsa, sino incompleta.

[kilovatio]

A mi me parece, sin ser demasiado experto, que el crecimiento del PIB sin tener en cuenta ese dinero es un indicador falseado, no es lo mismo un país que crece por ejemplo al 3% anual endeudandose con el exterior, que otro que crezca lo mismo sin endeudarse (hablo fundamentalmente de deuda privada).

Gracias

El PIB mide la cifra a la que atraviesas la meta: 9,89



NO mide si en los entrenos antes de la carrera te has dedicado a hacer pesas o a chutarte nandrolona.

Habrá que imponer controles antidopaje post medición del PIB.

Sds.

Exacto, en los deportes al que se dopa le anulan la marca, creo que es necesario la creación de un nuevo indicador que distinga el crecimiento sano del burbujeado por el crédito desmesurado, que más que crecimiento al final resulta hinchazón.