La dinámica intergeneracional

[Salieri]

Si nos empeñamos en ser ciegos como topos al final lo conseguiremos, pero eso no cambia las cosas.

El análisis generacional es útil, entre otras cosas, porque permite describir transferencias de renta intergeneracionales. Que estas transferencias existen es un hecho objetivo. Por ejemplo, no puede negarse que el dinero hipotecario ha fluido, en términos netos, de los H a los T.

Este análisis es compatible y superpuesto con el clásico que describe las transferencias interclase (o intrageneracionales). Hacer aflorar estas relaciones de segundo orden no significa emborronar el análisis clásico, lo que los detractores del análisis generacional sí que hacéis deliberadamente en el sentido opuesto. Que en este foro se haga con frecuencia un uso muy a la ligera de los conceptos H y T tampoco invalida la validez del análisis original en términos generacionales.

Lógicamente una sociedad en la que se produce un baño de sangre cada 30 años no puede plantearse muchos análisis generacionales. Por eso se está planteando esto ahora. Negar el análisis generacional equivale a negar la posibilidad de políticas que prevengan desequilibrios como que el endeudamiento de una generación esclavice a las siguientes. Los negacionistas diréis que las generaciones no se endeudan, que se endeuda la banca y tal, pero el caso es que el Estado tiene que seguir bombeando todos los días recursos del futuro de mis hijos porque sus abuelos no quieren afrontar con deportividad que su ocaso biológico haya de coincidir con una etapa histórica de recursos menguantes, y piden más morfina mientras se montan hoteles "adult only" para no aguantar críos.

[saturno]

y que??
que demuestra eso? que hay unos señores que administrativamente determinan eso, no hay mas que rascar...

Estamos de acuerdo, por tanto,
salvo quizás en si debemos mirar la forma en que la administracion fija la edad de corte.

Me dice que yo no debo fijarme en esos criterios.
Claro que ni Ud ni yo decidimos por ese criterio de edad (...o bueno, hasta cierto punto,? -- vale, pongamos que es  un prejuicio ) .
Y desde luego que no le juzgo por ese criterio ni Ud a mi.
Luego ese criterio no es CAUSA DETERMINANTE de ninguna acción, Hasta aquí OK.

Pero es que no es trata de discutir del criterio que cada cual aplica para determinar su vida,

Se trata de comprobar si la forma en que durante periodos largos de tiempo
los sistemas administrativos aplicaron una or varias edades de corte,
para gestionar los derechos de los ciudadanos,
si existe algún patrón o constantes repetitivas observables,
y si estos patrones han conducido a formatear una o varias cohortes
de una forma u otra  (indpendenemente de la actitud individual que uno tenga)

El ejemplo típico es la vinculación de la pension a la edad.
El criterio de corte por edad formatea por un lado a pensionistas y po otro a activos.
Y para ajustar el presupuesto, efectivamente, se actúa sobre la edad de corte.
Luego el criterio de edad sí es relevante y determinante a nivel macro.
Etc.

Finalemente, en el caso del modelo generacional qeue discutimos, lo que tenemos
es un sociologo investigador que ha hecho ese trabajo esa investigación.
De su trabajo resulta la observación de rasgos diferenciadores vinculados a esa edad de corte,
que son  la CONSECUENCIA (no una causa determinante) y producen ciertos patrones observables.

Obviamente, ese trabajo no va a determinar la forma en que veo a la gente.
Pero sí me permite comprender mejor por qué estamos así, y qué puedo hacer para cambiarlo.

De eso se trata 

[sincriterio]

Lili Marleen, quizá nos tendríamos que plantear primero si queremos/necesitamos una mesa de ikea, y luego buscar las herramientas más útiles.

Primero nos tenemos que aclarar con el tipo de sociedad que queremos y luego ya veremos la manera de conseguirlo, pero de momento parece que hay como una nube que lo impregna todo y viene a decir: la tarta es pequeña y no hay para todos.

Yo, personalmente creo que sobra tarta, pero si los economistas (sumos sacerdotes de nuestra época) dicen que no hay tarta suficiente, entonces tendremos que quitar trocitos a los que pensamos que tienen más. Y en esas estamos, en dilucidar si es verdad o casi verdad, que hay una generación que se ha llevado y se lleva gran parte de la tarta, a costa de que otros que viene detrás no tengan ni migajas de pan.

[Starkiller]

Lili Marleen, quizá nos tendríamos que plantear primero si queremos/necesitamos una mesa de ikea, y luego buscar las herramientas más útiles.

Primero nos tenemos que aclarar con el tipo de sociedad que queremos y luego ya veremos la manera de conseguirlo, pero de momento parece que hay como una nube que lo impregna todo y viene a decir: la tarta es pequeña y no hay para todos.

Pero eso no es así, sincriterio, no como yo lo veo. No se trata de "que sociedad queremos". Antes de eso, va el "que sociedad tenemos", que pasa, y porque. Y es muy complicado saberlo, de ahí que haya que usar todas las herramientas posibles.

Sin saber donde estamos, no podemos saber a donde queremos ir... porque normalmente, nos van a engañar. Por eso primero hay que saber lo que pasa. Solo así entendemos como llegar a donde queremos sin que nos la jueguen.

[saturno]

32, para  información. Aunque si no fuese así eso último sería ad hominem. No un insulto; ad hominem.

esto ultimo me deja con las ganas de saber qué quisiste decir
 


Edit: acabo de leer la réplica de Stakiller a lo mismo.
Ad-hominem = que es sólo limitarse a decisiones individuales, que esa escala individual no es relevante
Lo de 32 (¿= Abra la boca diga Ah!?) supongo que es una coletilla de algo anterior

[R.G.C.I.M.]

Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:

Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.

Plas, plas, plas.

Ahora sustituyan BURGUES por T.

Ya no les sirve?


HQJ.

Sds.

[wanderer]

Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:

Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.

Plas, plas, plas.

Ahora sustituyan BURGUES por T.

Ya no les sirve?


HQJ.

Sds.

Sólo tomaremos la Heurística si nos conduce por dónde previamente habíamos decidido ir; si no, la ignoramos; ¿La Epistemología? ¿Ezo qué éh??

Ahora más en serio, o bien aceptamos que sólo hay comportamientos individuales, y que por tanto sólo a nivel individual deben juzgarse, o bien aceptamos que hay condicionamientos (que como tales condicionamientos, propenden a que algo se comporte de tal o cual manera, pero no obligan) de tipo social y colectivo.

Y aún si tomamos la postura (para mí inaceptable) de que sólo se puede juzgar a nivel individual, aún así sigue manteniéndose que los efectos estadísticos agregados de cómo ha sido la transferencia intergeneracional de rentas y la flujo de degradación de derechos conforme disminuye la edad están ahí guste eso o no.

Y las acciones políticas (en eso, estoy con Маркс; el problema que tenemos es de orden político, y allí se encontrará su solución -.o su falta de ella.-), en todo caso actúan sobre los colectivos sociales; para actuar sobre los individuos, pues ya tenemos el sistema judicial (como por otra parte, siempre ha sido).

[saturno]

Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:

Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.

Plas, plas, plas.

Ahora sustituyan BURGUÉS por T.

Ya no les sirve?


HQJ.

Sds.

Yo creo que no exactamente. No se analiza una  estructura de medios de PRODUCCION,

1) Es una estructura de extraccion de rentas. Me evoca más el conflicto burguesía  / nobleza-clero
 
2) Esas rentas extraidas tampoco descansan en ninguna producción: que seria un diezmo, plus valia. Nada de eso
Son  apuntes numéricos en la consola (el keyboard) de los traders.
No existen más que en un trozo de papel firmado.

Me evoca más el cuento de la mil y una noches.
Aquél del guerrero y el castillo inexpugnable porque lo defienden los miedos que habitan en su propia mente,

Saludos

[Lacenaire]

Stark

Entonces vd. de la medicina se fiará más bien poco, porque por regla general son "tendencias", en su inmensa mayoría, estadísticas. Y no se entienden los microprocesos en prácticamente nada; mayormente se inducen a partir de otros conocimientos, pero raramente se tiene constancia de que eso sea así. Es simplemente: un exceso de grasas puede provocar problemas cirulatorios... o no. ¿Porque? Bueno, se acumulan en las arterias... ¿Porque a unos si y a otros no? Ni idea. ¿Que tipos de grasas se acumulan mas? Bueno, mas o menos estas. Y así con todo.

La realidad es que la mayoría de "Procesos" y "Afirmaciones" médicas viene de la experiencia, de la estadística. Sabemos que la radición causa una serie de efectos, por regla general, aunque no siempre ni a todo el mundo. Sabemos que el tabaco provoca cancer, aunque no siempre ni a todo el mundo.

Pero al final, en grandes números, son comprobables por la práctica, pese a que aplicados a nivel personal se equivoquen muchísimo. Es lo que tiene la agregación.

La medicina es una ciencia 100% experimental. Todo, o casi todo lo que se sabe en medicina se ha visto, se ha descubierto por medios indirectos y/o se ha puesto a prueba. El colesterol no es sólo un índice sino que es una sustancia que forma placas en el endotelio. El endotelio y el colesterol se analizan histológicamente, citológicamente y químicamente. Aparece en biopsias y autopsias, vaya. Precisamente la medicina tiene formas de acceder a las relaciones causales entre fenómenos que se echan en falta en este tema.

No veo la relación por ningún lado.

¿Ad hominen? Sinceramente, no lo tengo nada claro. Sería más bien la afirmación de que en este tema es sensible a tener un fuerte sesgo cognitivo. Igual que es un error achacarlo todo a sesgos, es un error negar que no pintan nada. Y es innegable que todo el mundo se opone inicialmente a una teoría que ellos perciben que les pinta como "los malos".

Evidentemente si el punto no es refutar el argumento sino invalidarlo por la vía de señalar las circunstancias personales del interlocutor es una falacia ad hominem bien hermosa.

[sincriterio]

Lili Marleen, quizá nos tendríamos que plantear primero si queremos/necesitamos una mesa de ikea, y luego buscar las herramientas más útiles.

Primero nos tenemos que aclarar con el tipo de sociedad que queremos y luego ya veremos la manera de conseguirlo, pero de momento parece que hay como una nube que lo impregna todo y viene a decir: la tarta es pequeña y no hay para todos.

Pero eso no es así, sincriterio, no como yo lo veo. No se trata de "que sociedad queremos". Antes de eso, va el "que sociedad tenemos", que pasa, y porque. Y es muy complicado saberlo, de ahí que haya que usar todas las herramientas posibles.

Sin saber donde estamos, no podemos saber a donde queremos ir... porque normalmente, nos van a engañar. Por eso primero hay que saber lo que pasa. Solo así entendemos como llegar a donde queremos sin que nos la jueguen.

Sí y no. Cuando comienzas un viaje, al menos debes saber o conocer la dirección del viaje. También necesitas saber desde dónde vas a comenzar el viaje. Luego ya vienen los medios de transporte y los compañeros.
Pero aquí hemos comenzado por decidir que estamos dónde estamos (comienzo del viaje) porque hay una o dos generaciones anteriores que se lo han pulido todo en pisitos y rentitas.
Si se da por sentado que eso es cierto, al menos algún que otro número, y al menos alguna que otra explicación. Cuando hablo de números nadie se apunta, parece que todo está demostrado.
Así pues ya tenemos el punto de partida del viaje por convencimiento, y sobre ese fundamento comenzamos a viajar ¿hacia dónde?, de momento y antes de nada a aarremeter contra los culpables que ya lo hemos decidido antes. Tras este planteamiento tan científico ya veremos hacea dónde vamos, pero primero vamos a descargar frustraciones y rabias sobre otros.
Yo deseel principio he dich que me gusta mucho lo del análisis intergeneracional, y me mantengo, me gusta mucho.
No tengo nada claro lo de la culpabilidad/responsabilidad/ y en esas estamos, en ver si es verdad, o al menos, cuanta verdad hay en esa descarga de culpabilidad.
Creo que se mezclan varios planos en el debate y apenas avanzamos, porque se dan por sentado hechos que yo, al menos, no los tengo contrastados.
Creo que con números sería más fácil.

[Lili Marleen]

Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:

Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.

Plas, plas, plas.

Ahora sustituyan BURGUES por T.

Ya no les sirve?


HQJ.

Sds.

Pero no es sinónimo.
Aunque por observación se demuestre que los T son nuestros burgueses lo importante no es que sean T, sino burgueses.

[Lacenaire]

Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:

Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.

Plas, plas, plas.

Ahora sustituyan BURGUES por T.

Ya no les sirve?


HQJ.

Sds.

El marxismo ha recibido muchos palos por esto precisamente, y eso que sí trata de explicar la mayoría de las veces los hechos sociales a través de la toma de decisiones individuales, como también hace Adam Smith. La teoría de la acción racional de dónde viene si  no? Ambas teorías - la economía política clásica en realidad- tenían las mismas fortalezas y debilidades. Claro, ponerlas a caer de un burro siglo y medio después es más sencillo que crearlas y prácticamente fundar dos disciplinas académicas.

[Pagador de facturas ajenas]

Vaya con la metodologia!
Resulta que nadie duda de la potencia del analisis marxista:

Propiedad y control de los medios de produccion que crean una superestructura que define la estructura para autoperpetuarse por parte de los titulares de esos medios. Tanto cultural, como educacional, como legal, como economica.

Plas, plas, plas.

Ahora sustituyan BURGUES por T.

Ya no les sirve?


HQJ.

Sds.

Pero no es sinónimo.
Aunque por observación se demuestre que los T son nuestros burgueses lo importante no es que sean T, sino burgueses.

Son burgueses porque se han montado un sistema de extraccion de rentas, ante todo generacional (saquear a sus propios hijos, no entre si o a sus padres). Sus padres (nuestros abuelos) no lo hicieron, y los que sobreviven cobran pensiones de 600 euros ¿Donde coño no vemos el componente generacional, señores/as?
Siguieron manteniendo para si mismos la seguridad en el trabajo que tambien disfrutaban sus padres(nosotros encadenamos contratos temporales), le pusieron un petardo al ascensor social despues de subir ellos (ahora el que empieza de botones muere de botones), y encarecieron todo lo inmo hasta niveles grotescos, y encima no quieren que los precios vayan a su lugar, o tomar medidas que puedan ayudar (subidon IBI/tasazo a pisos vacios). Hay que deflactarlos brutal e inmisericordemente. Que cobren las pensiones de nuestros abuelos, y RBU para los hijos/nietos que dependan de ellos y subidon de IBI

[Lacenaire]

32, para  información. Aunque si no fuese así eso último sería ad hominem. No un insulto; ad hominem.

esto ultimo me deja con las ganas de saber qué quisiste decir
 


Edit: acabo de leer la réplica de Stakiller a lo mismo.
Ad-hominem = que es sólo limitarse a decisiones individuales, que esa escala individual no es relevante
Lo de 32 (¿= Abra la boca diga Ah!?) supongo que es una coletilla de algo anterior

Mea culpa. Cité mal.

Por otro lado, tengo la impresión (Y es mera impresión) de que si vieramos edades de defensores y detractores, nos podríamos echar unas risas. Ahora alguien dirá: Yo tengo 13 años y soy detractor. Ya; pero un caso particular no cambia una tendencia, y mucho menos en una teoría grupal, que requiere unos agregados mínimos muy grandes. Que es de lo que va todo esto.

[CHOSEN]

Los detractores del análisis generacional os escudáis en que no existen estadísticas donde venga detallada la edad de los receptores/extractores de rentas.
Siendo este argumento falso ya que sí existe esa tabla (AEAT) el hecho de que no estuviese matematizado tampoco significaría que no fuese así.
Lo que hacéis es decir que el análisis generacional solo es correcto si se puede medir. Sería como decir que la tierra se hizo redonda solo cuando se pudo medir.

Y yo digo que si se mide, de hecho la Hacienda Tributaria es lo que hace.
Podemos ir a mirar los ingresos mensuales por edad, sin ir mas lejos. Tomamos el año en curso y comparamos con el año más atrás que nos permita la tabla.
No voy a molestarme en buscar los datos, porque estais negando las tasas de desempleo juvenil, estais negando las informaciones que confirman que esta generación va a ser la primera que viva peor que sus padres, estais negando el asalto de las pensiones...
Lo estais negando TODO.
Decis que la tierra es plana porque no teneis un telescopio. Os dicen que el INE es el telescopio y os negais a mirar por él 

Diré que la generación de mi padre con 25 años tenía casa, coche y mantenía 3 hijos.

Cada cual que saque sus conclusiones. Y repito, si no lo cree que mire en el INE.
Y si alguno prefiere el huevo frito, solo tenéis que mirar a las monarquías europeas y las edades de los "herederos", o la media de edad del parlamento español. Solo hay que comparar los consejos de administración del Nasdaq y luego mirar al IBEX. El que no lo ve es porque no quiere.

Claro que se puede hacer el análisis generacional.
Y voy más allá, digo que es un hecho natural que con ciertas edades te sitúes en lo más alto de la pirámide social. Es lógico, sano y recomendable (tribu de cazadores). Lo que no es normal es "trasladar" ese tramo para dejarlo en los 70 años.
Es la versión biológica del pensamiento económico marxista.
El perpetuamiento.