La dinámica intergeneracional

[Starkiller]

No es un problema de generaciones, es un problema de castas (familias)
que tanto estan en el PP como en el PSOE.

Podemos seguir mareando la perdiz hasta el infinito.

pues aqui se empeñan, una y otra vez, en decir que es un problema de nacidos en tal fecha... la casta es secundario y pasado de moda... se ve que lo del modelo generacional es mas posmoderno y cool que la tipica lucha de clases... ya ves...

y lo que es peor, que los que no lo ven son poco menos que ciegos...

Ciegos, pero además ciegos de los que ellos mismos parecen haberse arrancado los dos ojos, son los que no ven que aqui afirmamos que una cosa no quita la otra.
Arquitecto, a ti en un post te he contestado, directamente, que el análisis marxista es tan válido (más, de hecho) que el análisis generacional. Que una cosa no excluye la otra, es más: son complementarias y nada excluyentes.
Asique que ahora me pongas este post, afirmando esto que pones, porque es muestra de muy mala fe debatiendo. Y si algo he aprendido en este lustro largo entre burbuja y aquí, es que cuando un forero se pone en ese plan, es porque hay miedo y quehaydelomio.

Porque si no lo hay, debates, en lugar de poner palabras falsas en bocas de otros, que es lo que tu, y algún otro, estais haciendo.

[Xoshe]

Razonable oslodije
"-El ascenso social de las clases bajas lleva décadas prácticamente congelado, volvió al feudalismo medieval cuando volvió a ser casi imposible ascender sin haber nacido en una familia o entorno con poder. Olvídate de llegar a partir el bacalao siendo de Villaarriba de Abajo con una carrera en la U. Complutense como en época de los T, ahora sin cuatro apellidos compuestos no acabados en -ez y un MBA en una universidad para ricos no eres nadie. Olvídate de "estudiar con los curas" hasta bachillerato y llegar a director general, ahora de lo que entres te quedarás muchos años o para siempre, porque los puestos superiores están reservados para colocar a la nueva nobleza. Por eso cada vez que joden a los jóvenes para mantener los privilegios de los T, están logrando que nunca puedan tener una vida de adulto.

La pura verdad, el endurecimiento de las condiciones de trabajo. Lei una vez en un chat usa que el padre del chateador había entrado en un laboratorio de la Armada con solo High School.
En España, en mi generación, con los curas bastaba. Ahora la externalización es total. Bachiller inglés o americano. También te piden doctorado. Leed a SNB, lo explica muy bien.
Nada que ver con privilegios de T.

-El concepto de la jubilación a los 65-70 años es de tiempos en que el trabajo medio y la vida media era muchísimo más dura que en la actualidad, estaba en esa edad para que si acaso llegaba alguien sin haber muerto antes, que no se viera con la salud destrozada y en la miseria. Pero desde la década de 1970 los adelantos técnicos han permitido reducir en gran medida el desgaste del trabajo en la salud y los adelantos sanitarios han permitido que la salud del trabajador medio sea mucho mayor. No digamos a partir de la deslocalización en el tercer mundo, ahora el trabajo medio en España es mover papeles en una oficina porque casi todos los trabajos del sector primario los hacen máquinas y los del secundario los hacen en China y Bangladesh. Un campesino que se jubiló con 70 años en 1960 probablemente tenía la salud destrozada del trabajo íntegramente físico (sin maquinaria ni abonos químicos) y las heridas de la Guerra Civil, le quedaba poco de vida. Ahora el oficinista que se jubiló en 2010 con 59 años lo que piensa es en comerse 4 Cialis para tirarse mulatas veinteañeras y el único desgaste físico que tiene es la barriga de 30 kg conseguida a base de mariscadas y cerveza."
Cuando Rooselvet creó la SS la fijó a los 65 años y la media de vida era 62. Obviamente el sistema no se puede mantener. Por eso yo ya os he dicho que estais dando a moro muerto gran lanzada porque esto se finiquita porque NHD. Es imposible sea de otra manera. Para mantener el pensionazo sublime hubiese hecho falta idénticas condiciones de trabajo e idéntica esperanza de vida y natalidad para las generaciones X e Y. Al no ser posible, recorte. Es que no hay otra. Lucha redundante.
Pero una cosa es el odio de clase y otra el odio de generación, que no es clase. No vais a salir de la miseria con esos análisis. Recordad y con perdón. La famosa frase de Vladimir Illich. "Sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria"
Desde luego con rencor contra la T no vais ni a una Asamblea del 15M. Por otra parte inútil. Y he asistido a varias, incluso sectoriales y de barrio.

[Oslodije2]

Cuando Rooselvet creó la SS la fijó a los 65 años y la media de vida era 62. Obviamente el sistema no se puede mantener. Por eso yo ya os he dicho que estais dando a moro muerto gran lanzada porque esto se finiquita porque NHD. Es imposible sea de otra manera. Para mantener el pensionazo sublime hubiese hecho falta idénticas condiciones de trabajo e idéntica esperanza de vida y natalidad para las generaciones X e Y. Al no ser posible, recorte. Es que no hay otra. Lucha redundante.

Les da igual que no haya dinero, siguen revolviéndose cuando se habla de tocar las pensiones y convirtiendo su egoísmo en la prioridad nacional tras salvar a los bancos y el gobierno les está respaldando a costa de todo lo demás. No les ha importado nada más que lo suyo ¿niños sin calefacción o sin poder comer todos los días en España en 2013? Sin problema, que hay T que se ganaron por derecho divino su pensión de 1500 € y su prejubilación a los 58 años.

La prueba de que ES UN PROBLEMA muy real a día de hoy es que ya han hundido la sanidad, la asistencia social, la educación, los servicios públicos, incluso a muchos funcionarios les han bajado el sueldo más de un 30% efectivo, etc... pero las pensiones no las han tocado en 5 años que llevamos de depresión económica. Y esto no es un "como nos joden a los demás, que a ellos también les jodan", es un "hasta que no toquen lo suyo a la MN, aquí vamos a tener PPSOECIUPNVERCBNG hasta la guatemalización total".
 

Pero una cosa es el odio de clase y otra el odio de generación, que no es clase. No vais a salir de la miseria con esos análisis. Recordad y con perdón. La famosa frase de Vladimir Illich. "Sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria"
Desde luego con rencor contra la T no vais ni a una Asamblea del 15M. Por otra parte inútil. Y he asistido a varias, incluso sectoriales y de barrio.

¿Por qué tiene que ser el punto central absoluto de ninguna forma de pensar? Motivos ideológicos razonables y razonados los hay de sobra para explicar el problema generacional y no generacional que nos ha llevado a los prejubilados dorados y los jóvenes neoesclavizados, no es que estemos gritando "¡muerte a los viejos!"... el problema con el sector financiero es más grave en volumen y en moralidad. Dejemos los memes para los consumidores de Jurgolestebanfacebookjuegodetronos por favor.

Lo que pensamos en este entorno ha estado desde 2006 totalmente adelantado a lo que era de dominio público, ¿por qué estás tan seguro que el conflicto generacional no jugará un papel muy importante en un futuro?

[saturno]

creo que lo que esta en cuestion es si los T's
son sólo el problema, o si tambien foman parte de la solucion.

A partir de ahi, la actitud, el análisis, las expectativas, la determinación cambian.


(Saludos)

[Avi Siset]

Disculpad que me entrometa en el debate a estas alturas pero, leo cosas que me chirrían.
Yo confieso: soy T.
Creo que cualquier generación  es fruto de sus condicionantes ideológicas y socioeconómicas en las que han crecido.
En este país la generación T nació y creció en la postguerra, la mayoría se crió en la escasez, en trabajos duros y con una ideología imperante fascista.
Pese a ello, parte de esa generación, aunque no acabó con el dictador, peleamos por que este país fuera democrático, tuviera un mínimo de oportunidades para los que veníamos de clases muy bajas, etc.
Por el camino nos encontramos con el canto a "si vales triunfas", "anda muchacho dale duro, la tierra  toda, el sol y el mar, son para aquellos que han sabido sentarse sobre los demás".
Y de pronto, después de haber creído en la lucha de clase, la solidaridad, el bien común, etc. nos encontramos con que los valores del neoliberalismo nos pasaban por la derecha.
Hubo Ts que se subieron al carro, pero hubo post T que lo abrazaron también, con no menos entusiasmo.
Mis padres se sacrificaron por que mis hermanos y yo no pasáramos por donde pasaron ellos. Lo mismo los de mis amigos.
La gente de mi generación ha mostrado las dos caras: la del porque yo lo valgo y la de la responsabilidad hacia las siguientes generaciones. Negar esto creo que demuestra cortedad de miras.
La situación presente y futura de este país claro que tiene responsables:

• Una castuza infame.
  Los dirigentes de este país, sean de la generación que sean, baste mirar la historia de España desde los Reyes Católicos.
  Pepitos de todas las generaciones.
  etc.
  

Conozco mucha gente de sesenta o setenta años que han currado toda la vida, que se compraron su pisito humilde, que a base de sacrificios dieron estudios a sus hijos, y que, para mí, se ganaron sobradamente la humilde pensión que tienen, o que van a tener.
También he visto a jóvenes de entre 18 y 30 años, sin ninguna formación, ganar dinero a espuertas, mofarse de los que, como yo, teníamos un sueldo medio, y les he visto endeudarse para comprarse su BMW o Audi, (mientras yo, y otros como yo andábamos con un Skoda), o su superpiso, su Iphone, sus juergas, etc.
Pues dicho todo el rollo anterior, mi conclusión:
Ojo con señalar responsables a una única generación entera. Esto es mucho más complejo.
Desde aquí quiero dar las gracias a todos los T responsables, y defender su derecho a una pensión de jubilación digna.
Os lo dice alguien que el próximo septiembre cumplirá 40 años de cotización a la seguridad social. Alguien que pone en duda la idea de que no me merezca una jubilación digna. Ya ven desde la generación T me apunto al Qué Hay de lo Mío. Disculpen mi insolencia.

[Xoshe]

Insisto y hablo como Comisario político.
Dejad en paz a los que la biología se va a encargar de eliminar y a no tardar mucho y concentraos en las debilidades del modelo y en las fortalezas de España.
He visto hace unos dias una agricultura que ni los israelies.
En España, quiero decir.
Concentraos en conseguir transparencia fiscal.
Concentraos en cargaros a como haya lugar el Estado de las Kulturnationen (explicaré como hemos llegado a esto, no era el plan original)
Concentraos en cargaros un modelo de revalorización de activos.
Concentraos en que funcione de verdad y con total transparencia la Adminsitración pública.
Concentraos en la división de poderes y en el sistema de pesos y equilibrios. (La CMNV para quien se la trabaja, el BdE igual)
Ahí le duele.
Ahora tocarán las pensiones pero ninguna de las variables clave que son las señaladas arriba. Tendréis a los viejos tan miserabilizados o más que los jóvenes pero no tendréis una patria próspera mientras no se alteren las variables señaladas que NO son generacionales. Y esa sangre que beberéis satisfechos, la de vuestros padres,  no será la que os aplaque.
Y cuando os deis cuenta será tarde y habrá quedado en la cuneta otro colectivo más. Pero no se habrá arreglado la situación sino solo demorado el inevitable cambio de paradigma.
Van a hacer con España lo que hicieron con las Cajas. Hasta el último dia. Con un costo inimaginable.

[Маркс]

Por el camino nos encontramos con el canto a "si vales triunfas", "anda muchacho dale duro, la tierra  toda, el sol y el mar, son para aquellos que han sabido sentarse sobre los demás".
Y de pronto, después de haber creído en la lucha de clase, la solidaridad, el bien común, etc. nos encontramos con que los valores del neoliberalismo nos pasaban por la derecha.

Directo a Analectas

[Pagador de facturas ajenas]

Insisto y hablo como Comisario político.
Dejad en paz a los que la biología se va a encargar de eliminar y a no tardar mucho y concentraos en las debilidades del modelo y en las fortalezas de España.
He visto hace unos dias una agricultura que ni los israelies.
En España, quiero decir.
Concentraos en conseguir transparencia fiscal.
Concentraos en cargaros a como haya lugar el Estado de las Kulturnationen (explicaré como hemos llegado a esto, no era el plan original)
Concentraos en cargaros un modelo de revalorización de activos.
Concentraos en que funcione de verdad y con total transparencia la Adminsitración pública.
Concentraos en la división de poderes y en el sistema de pesos y equilibrios. (La CMNV para quien se la trabaja, el BdE igual)
Ahí le duele.
Ahora tocarán las pensiones pero ninguna de las variables clave que son las señaladas arriba. Tendréis a los viejos tan miserabilizados o más que los jóvenes pero no tendréis una patria próspera mientras no se alteren las variables señaladas que NO son generacionales. Y esa sangre que beberéis satisfechos, la de vuestros padres,  no será la que os aplaque.
Y cuando os deis cuenta será tarde y habrá quedado en la cuneta otro colectivo más. Pero no se habrá arreglado la situación sino solo demorado el inevitable cambio de paradigma.
Van a hacer con España lo que hicieron con las Cajas. Hasta el último dia. Con un costo inimaginable.

Pues no me sale de la boina dejarlos en paz. Las generaciones mas jovenes se van hungarizando y los T quieren seguir con sus pensionacas de 2400 brutos en el caso de la maxima. Si el pais esta quebrado, lo esta para TODOS . Bien que callaban mientras su bienestar se cimentaba sobre la precarizacion de sus hijos. Ahora toca pagar; pero no, que les sigan jodiendo a otros que yo he currado mucho y he corrido delante de los grises. Hacedselo a ella. Ademas, son la pata que sostiene al PPSOECIUPNV, por lo tanto hay que ponerles un buen petardo, que despues vendra todo lo que has apuntado en el post. Si lo intentamos al reves no saldra, y lo sabes. Sabes que tu generacion ha sembrado vientos y que ahora toca recoger la cosecha.

Tu post es una oda al QHDLM T'il.

[CHOSEN]

Arquitecto, la casta es la sublimación de la generación T.

[Marv]

...
Os lo dice alguien que el próximo septiembre cumplirá 40 años de cotización a la seguridad social. Alguien que pone en duda la idea de que no me merezca una jubilación digna. Ya ven desde la generación T me apunto al Qué Hay de lo Mío. Disculpen mi insolencia.

Venga, lo repito otra vez, que no se diga.

En primer lugar sepa usted ver que ha terminado con un canto victimista (muy de los T, desde luego) y poniéndose estupendo ante algo que NADIE ha afirmado ni propuesto.

¡¡O yo me estoy equivocando y aquí se ha dicho que los T no se merecen una jubilacioń digna?? ¿Se ha dicho eso? ¿Quién? ¿Dónde?

Si se ha dicho algo aquí sobre "merecimientos", es que todo el mundo (incluidos los jóvenes) se merece poder llevar una vida digna.

Y a continuacíón se han criticado las pensiones demasiado altas en relación a los ingresos medios per cápita.

Ya está bien, hombre, de tergiversar.

[sincriterio]

Parece que al final estamos todos de acuerdo, y que las pensiones escandolosas se ajusten a la realidad.
Es que sino llegamos a unos mínimos, no puedo evitar pensar en las historietas del PAPUS, me imagino un parque con dos bancos, en un banco un jubilado de oro y a su lado un jubilado justito. Enfrente, otro banco con dos personas entre 30 y 40, uno pringao total y el otro instalado en alguna canongía, y a partitr de ahí se pueden rellenar los bocadillos con los dialógos más variopintos. Es que el al final es lo de: Hombre rico, hombre pobre. Los de mi edad seguro que recuerdan esas tiras, y siempre comenzaban así:
Juan Pérez, como su propio nombre indica es pobre, y Juan Agustín Ricardo de Los Montes y Velasco Quirós, como su propio nombre indica, es rico. Y apartir de ahí os podéis inventar la historia que os apetezca. Una enfermedad teminal, una jubilación, un despido, un contrato, una empresa, etc..

Y para terminar, con lo de la sublimación de los t en la casta, hay un dicho bastante viejo y dice así:
Antes de que Dios fuera Dios.
y los peñascos, peñascos,
los Quirós eran Quirós,
y los Velasco, Velasco.


Y en esos tiempos no había T, se morían antes.

[nora]

Y a continuacíón se han criticado las pensiones demasiado altas en relación a los ingresos medios per cápita.

Ya está bien, hombre, de tergiversar.

Si en eso yo también estoy de acuerdo.  Pero leches, también creo que hay un problema importante en los ingresos salariales medios, en el poder adquisitivo real de los salarios.

Vale, a mi me han bajado mi salario real un buen trecho, quizá un 25% estos últimos años. Con ello no puedo justificar que a otro, pensionista o lo que sea, se lo bajen también.
Coño, que no. Que llevan décadas cargándose las rentas salariales reales y aumentando las desigualdades y parece que hay que aceptarlo, y decir, "bueno, pues al menos repartan más las migajas que nos dejan".

Yo lo digo estando hasta los webos, laboralmente hablando, de muchos T "yo tengo muxa antiguedá y de mayor ya comerás huevos". (Seguramente pase en todas partes, pero quien conozca la Administración sabe bien lo que digo)

Puedo aceptar quizá la idea de que hasta que no toquen al pensionista, que supone una gran masa de votantes, nada cambiará. Vale, ahi seguramente teneis razón. CPM, vale. Quizá sea necesario ese CPM. Pero no puedo aceptar lo anterior.

Es lícito tener reticencias y ver, detrás del tema pensiones públicas (y no de otros temas relacionados con la generación T), no una mayor igualdad entre generaciones sino una mayor igualdad -en la miseria- entre generaciones a la vez que una mayor desigualdad entre clases, o no?

 

[Маркс]

El debate no va sobre quién merece una pensión digna o si los jóvenes son realmente la generación víctima, estáis equivocando el tiro por más que insistáis en justificar cuantías en relación a los ingresos per cápita.

El debate de fondo es cuánto gasta España en gasto público social en relación a su PIB, y la realidad es que si se gastase en ello lo relativo al promedio europeo-15 debería gastar en torno a los 65.000 Millardos más. Pero claro, nuestro Estado no recoge lo suficiente para derivar ese dinero al gasto público porque entre otras cosas tenemos una muy mala distribución de rentas y un brutal fraude fiscal (mal endémico en nuestra Europa de las grandes empresas, banca y fortunas).

Otra causa repetida hasta la saciedad es la pésima capacidad redistributiva con respecto a Europa; mientras las transferencias del Estado reducen la pobreza en 4 puntos, la media europea es el doble.

Así que podéis repetir tantas veces queráis vuestra apuesta por mor del recorte en pensiones que lo que es yo seguiré en mí línea que es no entrar en ese debate maniqueo y dirigido en favor de las pensiones privadas.
No seré vocero de corrientes neo y las cuestionaré mientras no se vaya al fondo del problema.

Además, recortando las pensiones no arreglará el paro ni se activará minimamente la economía. Ni de coña... pero ni de coña. Eso sí, veréis publicidad en paradas de metro y tv: Pensiones el Santander, para que vea su vida florecer, o alguna gilipollez por el estilo.

[Xoshe]

Marx, con el que alguna que otra vez he discrepado, apunta, como su nick indica, a lo que de verdad importa. Ese es el lio y no los viejos. ESE. A ver si os dais cuenta.
Se llama en inglés, que de política saben un huevo. "red herring". Una maniobra de distracción. Y con ella
a.- van a haceros creer que toman una iniciativa cuando en realidad de iniciativa nada. Es inevitable. Como ya dije "a imposibilia nemo tenetur". Os harán creer que echan carne a los leones.
b.- retrasarán un poco el Apocalipsis inevitable.
Hasta que tengan que tragar por lo que dice Marx. O eso o algo muy, muy, muy malo.
Mi apuesta. Joderán todo antes que llegar a la solución de Marx. Todo, todo, todo.
Fijaos que no hay ninguna verguenza en ello. No se arrepienten ni lo ocultan. Gallardón está ahí para taparlo todo. Y lo está tapando. No hacen caso a la UE, rechazan la Comisión de Control única y técnica. Quieren remplazar a Almunia por Arias Cañete.
Pero el problema es todavía peor que el que dice Marx. Porque ni siquiera en pico de burbuja el Estado ingresó más de lo que gastó. Ese es el lío. Y eso supone cargarse las 17 Kulturnationen. Y antes muertos. Nosotros, claro. Ellos forrados.

[Shevek]

En mi opinión la cualidad de "Triunfador" no la otorga simplemente la pertenencia a una determinada cohorte generacional, sino la mentalidad "Triunfadora" o no de una determinada persona.

En ese sentido, cuando ppcc habla de la "Generación T" está haciendo una generalización, una especie de metonimia o sinéndoque en la que describe a una generación por una de sus partes (una muy relevante, eso sí).  Creo que deberíamos traducirlo como algo así:

La generación de los nacidos entre 1940- y 1955+ (aprox) es en la que, como consecuencia de su experiencia vital colectiva, se ha desarrollado endógenamente y con más intensidad la mentalidad T.

Debe quedar claro que aunque gran parte de los nacidos en esas fechas NO son T´s, SÍ es cierto que esa generación es la abanderada de esa mentalidad. Ni siquiera hace falta que sea la mentalidad mayoritaria en esa generación (aunque sí la dominante económica y socialmente).

Tampoco es necesario que haya más T´s en esa generación que en las siguientes. Se puede argumentar que la mentalidad T, al ser la dominante, ha sido transmitida eficientemente a buena parte de las generaciones siguientes. De hecho, los megaHipotecados (H's) de otras generaciones posteriores son en muchos casos personas que han abrazado (aprehendido) la mentalidad T, pero a los que les ha fallado la realidad. Todos conocemos algún ejemplo.

Ojo, que los T's de la generación T hayan transmitido su mentalidad tan eficientemente no implica, en mi opinión, que se trate de una generación fuerte en el sentido de Strauss y Howe (S&H) (*). De hecho ya he argumentado que opino que se trata de una generación de Artistas (**), que es débil. En teoría les tocaba sucumbir en a partir de la década de los ochenta frente a la siguiente generación que según S&H sería fuerte, Profetas en concreto, de los nacidos entre 1960- y 1975+ (aprox).

Sin embargo los T's españoles pudieron sobrevivir a esa batalla porque tuvieron una gran suerte: justo cuando el modelo económico que había gestado la mentalidad T (el desarrollismo) se estaba agotando, tuvieron la suerte de poder "montarse" en la ola de la entrada en la CEE, y "acoplarse generacionalmente" al resto del mundo occidental que ya había tenido sus "guerras culturales-generacionales" unos 15 años antes (movimiento hippie, mayo del 68, etc). Aquí sólo tuvimos los prolegómenos en forma de "las movidas" comandadas por los Profetas nacidos en los 60, con el canto del cisne del Referendum de la OTAN. Pero los Profetas nacidos en los 70 ya no tuvieron la posibilidad de dar la batalla, que fue abortada con el famoso "Pelotazo" de finales de los 80, la precarización laborar de los 90, etc.

De esa forma esa generación de Profetas fue dividida en dos cohortes: la de los 60 que en general se integró en la mentalidad T, dando lugar a más T´s y a la intelectualidad de "Los Progres"; y la de los 70 que fueron convertidos a la fuerza en lo que muchos nos sentimos... Nómadas, que fueron convenientemente pastoreados hacia el Hipotecón (aplicándoles igualmente la mentalidad T, como expliqué arriba), en sincronía ya con sus coetáneos a nivel mundial.


Saludos,

----------------------
(*) http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/la-dinamica-intergeneracional/msg13219/#msg13219

(**) http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/la-dinamica-intergeneracional/msg13593/#msg13593    (Y SIGUIENTES)