La dinámica intergeneracional

[Marv]

...
¿Porque los H estan jodidos? Porque han nacido en una fechas que han provocado que, en el momento vital de compra de casa, pillaran toda la burbuja.
...

Cuidado, los H fueron coartífices de la burbuja, no se la encontraron. Las burbujas no se producen en el vacío: Pisitofilia + Dinero Abundante y Barato.

En cualquier caso estoy de acuerdo con el fondo del argumento, pero también es justo que las cosas estén en su lugar. Sin los H -sin su forma de ser y estar en el mundo- no se habría llegado a este desastre, por eso aquí siempre hablamos de timo y no de estafa.

[sudden and sharp]

En definitiva, basta ya de rajar contra el análisis generacional.

mande???

Hay la misma insistencia por defender la herramienta de análisis generacional que por lo contrario.
A mi el debate me parece que aporta mucho y está siendo muy bien llevado.
¿cuál es el problema?

Que se pretende "limitar" la argumentación de los demás. (i.e.: "...la culpa es de Franco, ese estúpido keynesiano." o "...mejor jugamos con mi baraja.")

"Me vale cualquier solución, que no incluya la idea de Saturno devorándo a sus hijos", viene a ser la idea de fondo. Izquierda-Derecha, Arriba-Abajo, Centro-Periferia, Madrid-Barça... todo lo que queráis.

Pero a Herodes me lo dejáis aparte... los pisitos cayendo a plomo, pase, lo de las nacioncitas, se puede hablar, pero repartir la bofetada que viene entre todos... ¿A dónde vamos a ir a parar? Tenemos bula, somos los héroes de la transición... véase la prueba:



Y que conste, que yo no estoy plenamente convencido del "análisis"; sigo el desarrollo del debate en segundo plano, leyendo. La generación de idiotas, que NOS dejamos quitar la merienda, queremos saber quién nos la quitó, y por qué. (A calzón quitado, sin "condiciones".)

[Маркс]

lucha intergeneracional??

pero entonces, uno que empieza en un bando al cabo de los años pasa al otro por envejecimiento??

pero no veis todavia la estulticia de tales dinamicas o luchas?

A ver, que estoy en su línea.

Y sí, "Lucha intergeneracional, o generacional, como quiera. ¿Que suena absurdo? Es absurdo, pero es lo que leo aquí.

Y repito, creo que está dirigida.

Todas las generaciones interactuan bajo contextos culturales y por tanto económicos, en lo individual quien no lo hace o es un visionario (artista o intelectual) o marginado social.
Resposabilizar a toro pasado a una sociedad en global porque han sido partícipes de una burbuja o del empobrecimiento generacional no es respuesta concluyente.

En lo colectivo somos víctimas de nuestra propia historia. Esto ha pasado siempre, quién no quiera verlo allá él.

[Lacenaire]

Buena parte de lo que pone vd. en ese párrafo reafirma la idea.

¿Porque los I no se han hipotecado masivamente? Porque han llegado tarde, al nacer en una "generación" más tardía.
¿Porque los H estan jodidos? Porque han nacido en una fechas que han provocado que, en el momento vital de compra de casa, pillaran toda la burbuja. Además, son la cohorte más numerosa, con lo que cuando les toca pagar, pagan, pero cuando les toque cobrar, cobrarán mucho menos.
¿Porque los T son los T? Porque nacieron en un momento en el que, cuando llego su momento vital de comprar casa, fue totalmente asequible para ello. Y cuando llegó el momento de la burbuja, estaban perfectamente posicionados. Además, sus hijos son una generación muy, muy numerosa, lo que les ha permitido beneficiarse de todo el dinero que han podido generar.

Aquellos que pasaron su adolescencia con la guerra civil/WWII no se parecen en nada a los que la pasaron en el crecimiento de los 60. Aquellos que practicaban a esconderse debajo de los pupitres no se parecen en nada a los que tienen que pasar un detector de armas para entrar a un instituto. Aquellos para los que la calculadora era un milagro inalcanzable no se parecen en nada a los que estaban navagando en internet a los 3 años.

Esas diferencias son las que esta teoría pretende estructurar y explicar. Y, desde luego, si solo te ciñes a las conclusiones, que son lo que se explican en los artículos que se han puesto aquí, pues es dificil que entiendas los procesos que llevan hasta ellas.

Te has metido en un razonamiento circular, pillastre.

- Los T han nacido entre tal y tal fecha.
- Los nacidos entre tal y tal fecha son los T.

Pero

- Otros hacen lo mismo que los T
- ¿Se puede hacer lo mismo que un T sin serlo?

Parece una gilipollez pero no lo es. Paciencia.

Decimos que un concepto (generación T) queda definido por una serie de rasgos. Si nos ponemos estrictos (fregeanos diría un lingüista) tenemos que enumerar los rasgos de esos conceptos (su intensión) para poder luego incluir en ellos aquellos objetos que cumplan los requisitos para entrar dentro de esa categoría (la extensión del concepto). Un T se define por A, B, C, etc.

Tenemos entonces dos posibilidades:
-decir que todos los rasgos tienen la misma importancia en la categorización de los objetos. Si Fulánez no cumple una de esas categorías no es un T.  Esto es, son equipolentes.
-decir que hay unos rasgos "clave" que permiten decir de alguien que es un T, o reconocer como un T, aunque no cumpla otros criterios. Fulánez sólo cumple una condición de T, pero es una de las más importantes; al saco.

Si no he entendido mal, la utilidad o el valor del concepto GT no es delimitar una generación como otra cualquiera, el criterio temporal, sino que se le achaca el haber actuado de una manera concreta, como pisitófila, bipartidista-nacionalista, y haberse beneficiado del timing de la burbuja por ello. Si resulta que muchos no T comparten esas características pero no se lo han llevado crudo por el -esperable- giro en la dirección de la economía o bien les incluimos entre los T, o bien concluimos que gT, tal y como está planteada, es una categoría errónea y que no permite describir la realidad más que de forma muy basta.

[sincriterio]

Lacenaire, tu razonamiento es bueno pero nos falttan las estadísticas. Tendríamos que saber cuantos de una generación se han comportado de una manera concreta y la riqueza que han acumulado. No tenemos esas cifras.
Tampoco tenemos la cifras de las personas que sin ser de una generación se han comportado como ellos, como si fuera su clase social de referencia.
Hay otro dato que nadie nombra y es el de la movilidad social. Tendríamos que tener números para ver qué porcentaje en cada generación ha podido cambiar de clase social.
Tampoco tenemos cifras de las personas que ahora se sienten fracasadas porque no se cumplen sus expectativas, y cuantas de esas personas son capaces de anlizar su situación dentro de un marco más grande y mirando numeritos.
Si os apetece, podemos comenzar a bosquejar los rasgos (indicadores) que definen el comportamiento de una generación y darles un peso. Tras ponernos de acuerdo en este tema (todo el verano por lo menos), podríamos buscar con criterio los números que nos interesan y crear unas buenas gráficas. Pero eso es si os apetece. Si no es así, cada uno va a interpretar la realidad con su propias percepciones (huevofritismo subjetivo) y va a proyectar sus miedos sobre el grupo que crea responsable de su desgracia, real  imaginaria.
Aquí lo dejo.

[CHOSEN]

No es por la fecha de nacimiento.
Es por los años que se tienen hoy, ahora, lo cual es consecuencia directa de cuando se ha nacido.
El tener una cierta edad hoy hace que veas el mundo de una cierta manera. Con 70 años no tienes el mismo ímpetu que con 40.

Yo lo veo un hecho natural, y no me cabe duda de que así ha sucedido siempre, desde los egipcios hasta la edad media. El problema es que hoy, se vive muchísimo mas que entonces, por lo tanto el poder se ostenta durante muchísimo mas tiempo.

Si tuvieramos que salir a cazar para mantener la tribu, el anciano de 90 años NO dirigiría la operación, eso te lo puedo asegurar. Y eso es lo que está pasando a nivel global. Con la aparición de los medicamentos, la penicilina etc, hay una generación que está copando los puestos de mando y haciendo el tapón.

Es tan simple como mirar al "preparao" o al "orejón".
Hace 2 generaciones probablemente estarían abdicando, enfermos de viruela o sífilis, sin embargo ahí siguen, chupando rueda. Y lo que les queda.
Multiplique estos casos por millones de familias en todo el mundo.

Tenemos un "problema" importante.

[Lacenaire]

Lacenaire, tu razonamiento es bueno pero nos falttan las estadísticas. Tendríamos que saber cuantos de una generación se han comportado de una manera concreta y la riqueza que han acumulado. No tenemos esas cifras.
Tampoco tenemos la cifras de las personas que sin ser de una generación se han comportado como ellos, como si fuera su clase social de referencia.
Hay otro dato que nadie nombra y es el de la movilidad social. Tendríamos que tener números para ver qué porcentaje en cada generación ha podido cambiar de clase social.
Tampoco tenemos cifras de las personas que ahora se sienten fracasadas porque no se cumplen sus expectativas, y cuantas de esas personas son capaces de anlizar su situación dentro de un marco más grande y mirando numeritos.
Si os apetece, podemos comenzar a bosquejar los rasgos (indicadores) que definen el comportamiento de una generación y darles un peso. Tras ponernos de acuerdo en este tema (todo el verano por lo menos), podríamos buscar con criterio los números que nos interesan y crear unas buenas gráficas. Pero eso es si os apetece. Si no es así, cada uno va a interpretar la realidad con su propias percepciones (huevofritismo subjetivo) y va a proyectar sus miedos sobre el grupo que crea responsable de su desgracia, real  imaginaria.
Aquí lo dejo.

Es decir, que sin tener datos de ningún tipo hay que abrazar una construcción teórica que abarca y explica 40 años de historia y la mayor crisis económica que ha visto este país en democracia. Me lo pones fácil. 

[Маркс]

(...) podríamos buscar con criterio los números que nos interesan (...)

Tú no eres precisamente la más adecuada buscando "criterio".


Es broma, no he podido evitarlo. 

[sincriterio]

Jo... con la construcción teórica. Creo que en la página dos ya dije que me parecía flojita y generalista. En la página seis ya he dicho que no es un buen marco teórico. En la página siete ya he dicho que explica algunos comportamientos.
Lo juro sobre el libro mágico de los elfos que no me parece una teoría seria, como casi ninguna de las ciencias sociales. Ahora bien, con números explicamos mejor el mundo, auque eso no evite nuestro error a la hora de explicarlo.
Parece que estamos en primero de metodología, que ya tenemos una edad y las grandes teorías son eso, grandes teorías y poco más.
 Y ahora como Galileo, creo que se mueve, aunque no lo he visto con el telescopio, y doy gracias a los dioses del bosque porque ahora nadie me quemará en leña verde por decir lo que pienso. Y lo de la leña verde si tiene que ver con la época en la que has nacido.

[Маркс]

No es por la fecha de nacimiento.
Es por los años que se tienen hoy, ahora, lo cual es consecuencia directa de cuando se ha nacido.
El tener una cierta edad hoy hace que veas el mundo de una cierta manera. Con 70 años no tienes el mismo ímpetu que con 40.

Yo lo veo un hecho natural, y no me cabe duda de que así ha sucedido siempre, desde los egipcios hasta la edad media. El problema es que hoy, se vive muchísimo mas que entonces, por lo tanto el poder se ostenta durante muchísimo mas tiempo.

Si tuvieramos que salir a cazar para mantener la tribu, el anciano de 90 años NO dirigiría la operación, eso te lo puedo asegurar. Y eso es lo que está pasando a nivel global. Con la aparición de los medicamentos, la penicilina etc, hay una generación que está copando los puestos de mando y haciendo el tapón.

Es tan simple como mirar al "preparao" o al "orejón".
Hace 2 generaciones probablemente estarían abdicando, enfermos de viruela o sífilis, sin embargo ahí siguen, chupando rueda. Y lo que les queda.
Multiplique estos casos por millones de familias en todo el mundo.

Tenemos un "problema" importante.

Pues o cambiamos el Sistema o matamos a nuestros mayores. ¿Con cual nos quedamos?

El debate debiera ir por otros derroteros porque no existe tal problema generacional por más que nuestros pensionistas "alteren" la economía. Siguiendo estos dictados deberíamos focalizar en quienes no tributan o evaden impuestos (el gran problema del Sistema), y no en las prestaciones de nuestros mayores.
Es una tara política, no económica.

[Starkiller]

Buena parte de lo que pone vd. en ese párrafo reafirma la idea.

¿Porque los I no se han hipotecado masivamente? Porque han llegado tarde, al nacer en una "generación" más tardía.
¿Porque los H estan jodidos? Porque han nacido en una fechas que han provocado que, en el momento vital de compra de casa, pillaran toda la burbuja. Además, son la cohorte más numerosa, con lo que cuando les toca pagar, pagan, pero cuando les toque cobrar, cobrarán mucho menos.
¿Porque los T son el grupo que se ha aprovechado de la burbuja, y han conseguido el poder? Porque nacieron en un momento en el que, cuando llego su momento vital de comprar casa, fue totalmente asequible para ello. Y cuando llegó el momento de la burbuja, estaban perfectamente posicionados. Además, sus hijos son una generación muy, muy numerosa, lo que les ha permitido beneficiarse de todo el dinero que han podido generar.

Aquellos que pasaron su adolescencia con la guerra civil/WWII no se parecen en nada a los que la pasaron en el crecimiento de los 60. Aquellos que practicaban a esconderse debajo de los pupitres no se parecen en nada a los que tienen que pasar un detector de armas para entrar a un instituto. Aquellos para los que la calculadora era un milagro inalcanzable no se parecen en nada a los que estaban navagando en internet a los 3 años.

Esas diferencias son las que esta teoría pretende estructurar y explicar. Y, desde luego, si solo te ciñes a las conclusiones, que son lo que se explican en los artículos que se han puesto aquí, pues es dificil que entiendas los procesos que llevan hasta ellas.

Te has metido en un razonamiento circular, pillastre.

- Los T han nacido entre tal y tal fecha.
- Los nacidos entre tal y tal fecha son los T.

Pero

- Otros hacen lo mismo que los T
- ¿Se puede hacer lo mismo que un T sin serlo?

Parece una gilipollez pero no lo es. Paciencia.

Me pierden las prisas al escribir el post, en un tema en el que uno no se puede permitir eso. He corregido arriba la referencia.

Decimos que un concepto (generación T) queda definido por una serie de rasgos. Si nos ponemos estrictos (fregeanos diría un lingüista) tenemos que enumerar los rasgos de esos conceptos (su intensión) para poder luego incluir en ellos aquellos objetos que cumplan los requisitos para entrar dentro de esa categoría (la extensión del concepto). Un T se define por A, B, C, etc.

Tenemos entonces dos posibilidades:
-decir que todos los rasgos tienen la misma importancia en la categorización de los objetos. Si Fulánez no cumple una de esas categorías no es un T.  Esto es, son equipolentes.
-decir que hay unos rasgos "clave" que permiten decir de alguien que es un T, o reconocer como un T, aunque no cumpla otros criterios. Fulánez sólo cumple una condición de T, pero es una de las más importantes; al saco.

Ains. Como ya hemos dicho mil veces: no es de aplicación decir "Fulanez es un T, por lo tanto...". Es de aplicación decir "La generación T influye de esta manera, esta, y esta en la sociedad...".

De verdad, no se con quien estan discutiendo. Voy a reproducir la discusión que estamos teniendo, usando conceptos mas simples:

-Mira, me he comprado este destornillados eléctrico que...
-¡Pero que haces, chalado! ¡Que eso no te sirve! ¡El caso es ocmprarte cualquier tontería!
-No, mira, es que tengo que montar esta mesa de Ikea y...
-¡La madre que te trajo! ¡Que mesa ni que mesa! Mira, anda, aqui tienes este martillo.
-Emh... si, gracias, majo. Pero es que verás, la mesa trae tornillos, asique...
-¡Pero no te das cuenta que como intentes clavar algo con ese destornillador te lo vas a cargar! ¡Que es muy fragil!
-Ya, pero es que no quiero clavar nada, como te decía...
-¡Anda, coge ese martillo, y cuelga el cuadro!
-Pero, ¿Que cuadro? ¿De que coño me hablas?

Les juro que yo me siento exactamente así.

Por otro lado, tengo la impresión (Y es mera impresión) de que si vieramos edades de defensores y detractores, nos podríamos echar unas risas. Ahora alguien dirá: Yo tengo 13 años y soy detractor. Ya; pero un caso particular no cambia una tendencia, y mucho menos en una teoría grupal, que requiere unos agregados mínimos muy grandes. Que es de lo que va todo esto.

[Lili Marleen]

Yo me siento

-Mira, me he comprado este destornillados eléctrico que...
-¡Pero que haces, chalado! ¡mejor una llave alen!
-No, mira, es que tengo que montar esta mesa de Ikea y...
-¡La madre que te trajo! Por eso el desatornillador no te vale

[Lacenaire]

Ains. Como ya hemos dicho mil veces: no es de aplicación decir "Fulanez es un T, por lo tanto...". Es de aplicación decir "La generación T influye de esta manera, esta, y esta en la sociedad...".

No niego el concepto "generación", pero rechazo a extenderla más allá de su definición objetiva salvo que tengamos una explicación del cómo los microprocesos definen los macroprocesos. La GT en sí no hace nada, es el conjunto de individuos. Si encontramos vínculos suficientes entre ellos, una actitud común o lo que sea, causa de unos fenómenos entonces me parece bien. De momento no lo veo, insistís mucho en reificar la gT.

32, para  información. Aunque si no fuese así eso último sería ad hominem. No un insulto; ad hominem.

[Starkiller]

Yo me siento

-Mira, me he comprado este destornillados eléctrico que...
-¡Pero que haces, chalado! ¡mejor una llave alen!
-No, mira, es que tengo que montar esta mesa de Ikea y...
-¡La madre que te trajo! Por eso el desatornillador no te vale

-Si le pongo puntas planas no, claro que no. Pero es que tengo estas puntas allen.
-...

[Starkiller]

Ains. Como ya hemos dicho mil veces: no es de aplicación decir "Fulanez es un T, por lo tanto...". Es de aplicación decir "La generación T influye de esta manera, esta, y esta en la sociedad...".

No niego el concepto "generación", pero rechazo a extenderla más allá de su definición objetiva salvo que tengamos una explicación del cómo los microprocesos definen los macroprocesos. La GT en sí no hace nada, es el conjunto de individuos. Si encontramos vínculos suficientes entre ellos, una actitud común o lo que sea, causa de unos fenómenos entonces me parece bien. De momento no lo veo, insistís mucho en reificar la gT.

Entonces vd. de la medicina se fiará más bien poco, porque por regla general son "tendencias", en su inmensa mayoría, estadísticas. Y no se entienden los microprocesos en prácticamente nada; mayormente se inducen a partir de otros conocimientos, pero raramente se tiene constancia de que eso sea así. Es simplemente: un exceso de grasas puede provocar problemas cirulatorios... o no. ¿Porque? Bueno, se acumulan en las arterias... ¿Porque a unos si y a otros no? Ni idea. ¿Que tipos de grasas se acumulan mas? Bueno, mas o menos estas. Y así con todo.

La realidad es que la mayoría de "Procesos" y "Afirmaciones" médicas viene de la experiencia, de la estadística. Sabemos que la radición causa una serie de efectos, por regla general, aunque no siempre ni a todo el mundo. Sabemos que el tabaco provoca cancer, aunque no siempre ni a todo el mundo.

Pero al final, en grandes números, son comprobables por la práctica, pese a que aplicados a nivel personal se equivoquen muchísimo. Es lo que tiene la agregación.

32, para  información. Aunque si no fuese así eso último sería ad hominem. No un insulto; ad hominem.

¿Ad hominen? Sinceramente, no lo tengo nada claro. Sería más bien la afirmación de que en este tema es sensible a tener un fuerte sesgo cognitivo. Igual que es un error achacarlo todo a sesgos, es un error negar que no pintan nada. Y es innegable que todo el mundo se opone inicialmente a una teoría que ellos perciben que les pinta como "los malos".