La dinámica intergeneracional

[NosTrasladamus]

Hay dos formas de verlo:

Una es la de los que dicen que, exista o no exista el tal asalto, el verdadero problema es la escasez de recursos y hay que repartir mejor el decrecimiento.

Otra es esta:

No es un "puteo generacional" sino un asalto a la clase trabajadora en el que, haciendo un símil con los asedios medievales, el enemigo concentra el ataque del ariete en la parte más debil de la muralla con la connivencia/pasividad de la parte más fuerte.

En ambos casos, el resultado es el mismo.

Claro, claro, y la connivencia de lo que tu llamas "la parte más fuerte" (lo de "fuerte" es muy relativo) también se ha perseguido y fabricado: es el divide y vencerás, el "tú mira por lo tuyo y no te metas en lios ni a abogado de pobres", el "todos somos clase media", el amansamiento de los sindicatos amarillos a golpe de talonario y etc, etc... (edito: y las hipotecas -"aburguesammiento" ficticio e insostenible de los asalariados a cambio de endeudamiento- también han jugado un papel clave en el amedrentamiento de los asalariados y la desactivación de cualquier tipo de lucha)

Gracias dmar. Siento no haber expresado en mi respuesta que estoy de acuerdo por demás con lo que tu habías dicho (a pesar del "mmmm.... no" inicial, mira que puedo llegar a ser tocapelotas -sorry-  ), lo que comento NO ES EXCLUYENTE, y estoy 100% de acuerdo en la escasez de recursos y en repartir el decrecimiento (ojo, sin caer en la trampa de la generación de escaseces artificiales -y consiguiente extracción de rentas- de la que vive la plutocracia- echadle un ojo a esto que he dejado en el hilo de los oligopolios: http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/oligopolios/msg85993/?topicseen#new - )

[Currobena]

Gracias por las aclaraciones, compañeros. Coincidimos en que es una herramienta de análisis social excelente.

Mi pega principal es que niega la acción política y exculpa a los plutócratas. Siguiendo su lógica no podemos meter a nadie en la cárcel, porque son todos irresponsables. No podemos criticar honestamente a Gallardón o Rajoy, porque no pueden hacer otra cosa que ayudar a sus amigos y empobrecer al pueblo. No podemos pedir penas para nadie, ni apoyar la democracia, porque en realidad no existe. No podemos pedir cárcel para Urdangarín, porque la relaciones de producción le obligaron a montar el entramado de Noos.

[wanderer]

Para Маркс:

Si nos tomamos en serio el determinismo psicosocial al modo marxista (el modo de pensamiento está determinado por el modo de producción, así simplificando mucho), no es que no debiéramos atizar a los de la generación T menos, sino más; mucho más, de hecho, de lo que yo creo que es justificable, que no es otra cosa que se hagan copartícipes de la degradación que padecemos. Y bien, podríamos aceptar que en ése caso no fueran responsables, pero como digo, habría que apartarles con aún mayor energía.

De hecho, para mí las opciones son éstas:

• Que se hagan copartícipes y reconozcan sus errores. Entonces habrá una posibilidad de que la degradación se quede en eso, pero manteniendo un nivel de vida aceptable para la mayoría, bien que muy lejos del que soñaron.
• Que sigan en sus trece. Entonces habrá favelización finalmente para todos, empezando obviamente por abajo y por los más jóvenes, pero escalando puestos en clase social y en edad.

Y por último, ése determinismo marxista, heredero claro de la ontología hegeliana, es el motivo fundamental por el que yo nunca podré ser marxista, por mucho que reconozca sus méritos como medio de análisis social/histórico.

[NosTrasladamus]

Gracias por las aclaraciones, compañeros. Coincidimos en que es una herramienta de análisis social excelente.

Mi pega principal es que niega la acción política y exculpa a los plutócratas. Siguiendo su lógica no podemos meter a nadie en la cárcel, porque son todos irresponsables. No podemos criticar honestamente a Gallardón o Rajoy, porque no pueden hacer otra cosa que ayudar a sus amigos y empobrecer al pueblo. No podemos pedir penas para nadie, ni apoyar la democracia, porque en realidad no existe. No podemos pedir cárcel para Urdangarín, porque la relaciones de producción le obligaron a montar el entramado de Noos.

También puede argumentarse lo mismo con la "otra" interpretación: No podemos meter a los plutócratas en la carcel porque todos somos cómplices/"nos hemos dejado", no podemos criticar a Gallardón ó Rajoy porque les "hemos" (amos no jodas, dios me libre) votado, la "democracia real" (realpolitik) es la que es porque asi lo quiere ó consiente la mayoría (tésis de CHOSEN, que espero sea una provocación irónica, al menos a mi me sirve de mucho interpretarlo de sea manera)... esa "aceptación de los hechos consumados" creo que es la que definitivamente niega la acción política.

Cuando digo que no hay democracia, no es para aceptar ese estado de cosas, sino para evidenciar el falso mantra de que este sistema es democrático (si ya lo es, no hay que hacer nada, pues ya tenemos democracia, creer esa mentira es lo que niega la acción política) y que luchemos -al menos, en primera instancia, mentalmente, que no nos conformemos con las explicaciones que nos cuentan- para conseguir que realmente el sistema devenga democrático: representatividad, separación real de poderes, erradicación de la impunidad de los corruptos (tanto a nivel político como empresarial), listas abiertas, revocabilidad de los cargos electos, que los programas electorales sean vinculantes, democracia fiscal, redistribución vs acaparación de la riqueza...

En cuanto al materialismo de Marx yo lo interpreto como denuncia ó constatación del predominio de la estructura (relaciones de producción) sobre la superestructura (la ideología, la propaganda, la mitología y estructura institucional, es decir, no lo que el sistema es, sino lo que nos cuentan que es y todo el andamiaje -institucional, legal, mediático, intelectual- que hay montado para cimentar ese cuento) que sirve para justificar y dar apoyo intelectual y legal a las relaciones de producción, y no al revés: con eso se evitan muchas explicaciones "a posteriori" e interesadas de lo que sucede: eso no quiere decir que la gente tenga que soportar el estado de las cosas (el statu quo) como algo inmutable, sino que le da herramientas a quien quiere cambiar el estado de las cosas para desechar las explicaciones mistificadoras de lo que sucede e ir a cambios en la estructura (en las relaciones de producción) sin quedarse sólo en la superficie (cambios cosméticos).

(Por supuesto, además de esto están los límites físicos, los límites al crecimiento, los recursos limitados de la naturaleza que estamos aniquilando y el problema de la superpoblación y la superproducción de bienes innecesarios, cosa que ahora estamos empezando a tener en cuenta y antes, cuando el sistema era más jóven y la población menor, aún no era un problema.)

[Currobena]

Los pensionistas y los rentistas son dos cosas distintas.

Los pensionistas son subsidiados.
Un subsidiado no tiene capacidad para cambiar nada.
Depende de la mano que le da de comer.
Pero además es clase pasiva. No puede cambiar nada porque está obsoleto.
El problema de los pensionistas/subsidiados/pasivos es de demografía.

Luego están los rentistas:
Propiedad privada, extracción de rentas. Es un problema economico/politico.
En qué medida un rentista tiene capacidad para cambiar : esa es la cuestion.
Apuntese mil veces que un rentisat no es una clase activa.
PPCC ha observado con acierto (mucho)
que la figura del contrato de alquler no existe en el Código mercantil.
Luego el problema del tapón inmobiliario exige un tratamiento separado del de los pensionistas y las clases productivas.

Yo lo que veo es que el problema de los rentistas (como lo indica Nostradamus)
ni siquiera está ubicado : de ahí que Currobena tienda a confundirlo con
el de los pensionistas, o que Makpc tienda a confundirlos con clases activas productivas. Después los análisis son los que son

Es más, Starkiller acierta en decir que se debe exigir de los rentistas acto de contrición.
Pero es que esa contrición no supone una premisa, ni un principio de solución:
de hecho seria poner punto final al problema.
Si los rentistas son una formación parasitaria del cuerpo social,
entonces su acto de contrición significa también su disolución social


Digamoslo asi: los rentistas son el clero del capitalismo.

Y de hecho, esta formación se ve que es parasitaria porque se
encuentra exenta de tributar como el resto de sujetos sociales.
De forma que si se resuelve la cuestion tributaria de los rentistas
(que no lo está), los rentistas desaparecen porque desaparece la anomalía
que permitió su formación parasitaria.

Entonces respecto de los rentistas así identificados y pendientes de contrición:
¿Qué pinta aqui la edad que tengan, que cobren pension, o que sean españoles?


Hasta aqui.

Me parece que la reivindicacion del conflicto generacional es pretexto
para articular lo que me parece una confusión entre
- rentistas por un lado, y
- clases pasivas (pensionistas) y activos por otro lado.

De forma que dos amalgamas son así posibles:
- Sumando peras y manzanas (rentista+pensionista)=> describes el fenómeno extractivo como improductivo (medido respecto de los activos)

o bien
- Restando peras y manzanas (rentista-clase activa)=>
describes el fenòmeno extractivo como corruptor (respecto de los pasivos).


Pero ese tipo de amalgama no resulta fecundo en cuanto a que no arroja ninguna solución por la vía del pensionazo o de la reforma del sistema productivo,La reforma de pensiones y del sistema productivo sólo se podrán
acometer tras la desparasitaciòn de los rentistas.

EL rentista es un parasitismo. O se arrepiente y disuelve solito.
O se le extirpa.
¿Dónde entran aqui los malévolos pensionistas?
¿Donde entra aquí la conspiraciòn de supuestos poderes economicos?

Es más, los defensores del argumento generacional tenéis bastante caradura
de ir diciendo que como en todo el hilo no se ha adelantado solución al problema de los rentistas, la coincidencia de edades resulta útil para comprender el problema confiando en que no hay otra soluciòn mejor, que no tener ninguna.
Vamos yo creia que cuando uno no tiene nada que decir,
lo mejor que puede hacer es callarse.

Mezclando peras y manzanas consigues hacer un plato para que merienden los niños, pero si a los niños les dices que porque merendándose peras con manzanas se les ha quitado el hambre, a los manzanos y a los perales se les debe desparasitar y cultivar como si fueran el mismo árbol, el resultado será seguro que se secarán manzanos y perales, pero los bichos y parásitos camparan a sus anchas y vuestros campos serán .... GUANOOOOOO


Y al escribir esto, es tal el sentimiento de horror que me invade
que como Candido, en verdad os digo, prefiero cultivar mi jardin,
y dejarles a Udes pensar que las peras y las manzanas son dos generaciones
del mismo árbol de la Vida, y que para criarlas, conviene confiar con
absoluto optimismo en que una suprema inteligencia nos traera luego la merienda.


(De todos modos, el debate es muy interesante. Conste.)

Saturno, por partes.

Los pensionistas y los rentistas son dos cosas distintas.

Los pensionistas son subsidiados.
Un subsidiado no tiene capacidad para cambiar nada.

Los políticos y los rentistas son dos cosas distintas y aquí nos hartamos de criticar a los políticos. Tratar de distinta manera a políticos y pensionistas desde una perspectiva marxista es injusto, porque ambos grupos sociales son irresponsables.

Los políticos son subsidiados y tampoco tienen capacidad  de cambiar nada en el análisis marxista. Igual que los pensionistas. Honestamente, no podemos tratarlos de manera distinta.

Digamoslo asi: los rentistas son el clero del capitalismo.

Y de hecho, esta formación se ve que es parasitaria porque se
encuentra exenta de tributar como el resto de sujetos sociales.
De forma que si se resuelve la cuestion tributaria de los rentistas
(que no lo está), los rentistas desaparecen porque desaparece la anomalía
que permitió su formación parasitaria.

Entonces respecto de los rentistas así identificados y pendientes de contrición:
¿Qué pinta aqui la edad que tengan, que cobren pension, o que sean españoles?

Efectivamente, y en este foro no se critica ¿criticaba? a los pensionistas por serlo, sino por ser, además, rentistas. Igual que no se critica ¿criticaba? a los políticos por serlo, sino por ser, además, rentistas

EL rentista es un parasitismo. O se arrepiente y disuelve solito.
O se le extirpa.
¿Dónde entran aqui los malévolos pensionistas?
¿Donde entra aquí la conspiraciòn de supuestos poderes economicos?

Es más, los defensores del argumento generacional tenéis bastante caradura
de ir diciendo que como en todo el hilo no se ha adelantado solución al problema de los rentistas, la coincidencia de edades resulta útil para comprender el problema confiando en que no hay otra soluciòn mejor, que no tener ninguna.
Vamos yo creia que cuando uno no tiene nada que decir,
lo mejor que puede hacer es callarse.

Saturno, sustituye pensionista por político en su párrafo:

EL rentista es un parasitismo. O se arrepiente y disuelve solito.
O se le extirpa.
¿Dónde entran aqui los malévolos políticos pensionistas?
¿Donde entra aquí la conspiraciòn de supuestos poderes economicos?

Creo que aquí la mayoría, incluyendo los que niegan que haya que bajar las pensiones injustas, está de acuerdo en que  no hay una conspiración de ningún tipo. Son sólo las relaciones de producción marxistas. Así que la figura de la conspiración es un hombre de paja para no entrar al meollo del argumento.

Y hay que tener bastante caradura para decir que, como no se ha encontrado solución al problema de los rentistas, la coincidencia de roles parasitarios no resulta útil para analizar el problema del rentismo.

Y al escribir esto, es tal el sentimiento de horror que me invade
que como Candido, en verdad os digo, prefiero cultivar mi jardin,
y dejarles a Udes pensar que las peras y las manzanas son dos generaciones
del mismo árbol de la Vida, y que para criarlas, conviene confiar con
absoluto optimismo en que una suprema inteligencia nos traera luego la merienda.

Y al escribir esto, es grande el sentimiento de horror que me invade al ver como foreros que en otros temas colaboran con aportaciones interesantes, en este hilo tiran de sentimentalismos a las primeras de cambio y abandonan cualquier intento de racionalidad objetiva.

Por cierto, según el análisis marxista, una suprema inteligencia (las relaciones de producción, no Dios, aclaro) nos traerá inevitablemente la merienda...o la hambruna. Y no importa lo que hagamos o digamos.

[Currobena]

También puede argumentarse lo mismo con la "otra" interpretación: No podemos meter a los plutócratas en la carcel porque todos somos cómplices/"nos hemos dejado", no podemos criticar a Gallardón ó Rajoy porque les "hemos" (amos no jodas, dios me libre) votado, la "democracia real" (realpolitik) es la que es porque asi lo quiere ó consiente la mayoría (tésis de CHOSEN, que espero sea una provocación irónica, al menos a mi me sirve de mucho interpretarlo de sea manera)... esa "aceptación de los hechos consumados" creo que es la que definitivamente niega la acción política.

Cuando digo que no hay democracia, no es para aceptar ese estado de cosas, sino para evidenciar el falso mantra de que este sistema es democrático (si ya lo es, no hay que hacer nada, pues ya tenemos democracia, creer esa mentira es lo que niega la acción política) y que luchemos -al menos, en primera instancia, mentalmente, que no nos conformemos con las explicaciones que nos cuentan- para conseguir que realmente el sistema devenga democrático: representatividad, separación real de poderes, erradicación de la impunidad de los corruptos (tanto a nivel político como empresarial), listas abiertas, revocabilidad de los cargos electos, que los programas electorales sean vinculantes, democracia fiscal, redistribución vs acaparación de la riqueza...

En cuanto al materialismo de Marx yo lo interpreto como denuncia ó constatación del predominio de la estructura (relaciones de producción) sobre la superestructura (la ideología, la propaganda, la mitología y estructura institucional, es decir, no lo que el sistema es, sino lo que nos cuentan que es y todo el andamiaje -institucional, legal, mediático, intelectual- que hay montado para cimentar ese cuento) que sirve para justificar y dar apoyo intelectual y legal a las relaciones de producción, y no al revés: con eso se evitan muchas explicaciones "a posteriori" e interesadas de lo que sucede: eso no quiere decir que la gente tenga que soportar el estado de las cosas (el statu quo) como algo inmutable, sino que le da herramientas a quien quiere cambiar el estado de las cosas para deshechar las explicaciones mistificadoras de lo que sucede e ir a cambios en la estructura (en las relaciones de producción) sin quedarse sólo en la superficie (cambios cosméticos).

(Por supuesto, además de esto están los límites físicos, los límites al crecimiento, los recursos limitados de la naturaleza que estamos aniquilando y el problema de la superpoblación y la superproducción de bienes innecesarios, cosa que ahora estamos empezando a tener en cuenta y antes, cuando el sistema era más jóven y la población menor, aún no era un problema.)

Nostrasladamus, coincidimos en que no hay democracia, al menos desde mi punto de vista. Pero es que, aunque la hubiera, si las relaciones de producción la predeterminan da igual lo que hagamos. La democracia aparecerá o desaparecerá en función de las relaciones de producción, y da igual lo que haga o deje de hacer cualquier individuo.

Yo también opino que las relaciones de producción influyen en las opciones de política, economía y sociedad. Pero no puedo considerarme marxista puro porque si creyera que lo hacen al 100% me volvería un monje dedicado a la vida contemplativa puesto que no tendría sentido hacer otra cosa. Pienso que dentro de dicha influencia hay varias posibles opciones y que podemos elegir una de ellas a título individual y colectivo. Y esa libertad es está irremediablemente unida a la responsabilidad personal. Y esto es lo que nos permite criticar los comportamientos antisociales, sean de políticos, pensionistas, deportistas, santos o jóvenes, vengan de donde vengan. Sin libertad de actuar, no hay libertad de juzgar.

[Маркс]

Para Маркс:

(...) Y por último, ése determinismo marxista, heredero claro de la ontología hegeliana, es el motivo fundamental por el que yo nunca podré ser marxista, por mucho que reconozca sus méritos como medio de análisis social/histórico.

Existen más determinismos que el marxista, pero sí, te entiendo. Yo tampoco soy marxista como sabes pero utilizo sus análisis como herramienta, por eso soy un determinista convencido.

[wanderer]

Para Маркс:

(...) Y por último, ése determinismo marxista, heredero claro de la ontología hegeliana, es el motivo fundamental por el que yo nunca podré ser marxista, por mucho que reconozca sus méritos como medio de análisis social/histórico.

Existen más determinismos que el marxista, pero sí, te entiendo. Yo tampoco soy marxista como sabes pero utilizo sus análisis como herramienta, por eso soy un determinista convencido.

Aprecio tu sinceridad, pero es que yo soy indeterminista (no porque crea que gozamos de libertad absoluta; algo tan absurdo como contradictorio), sino porque creo firmemente que ningún condicionamiento que no sea físico (ni siquiera los biológicos, cuanto menos los históricos o sociales) es absoluto, al menos aplicado al ser humano.

[NosTrasladamus]

Por desengrasar y reenfocar un poco el debate, me traigo este que procastinator ha dejado (gracias!) en el hilo de pp.cc.:

Por aportar algo al debate generacional:

http://politikon.es/2013/06/26/espana-contra-sus-jovenes-i/
http://politikon.es/2013/06/27/espana-contra-sus-jovenes-y-ii/

http://politikon.es/2013/06/27/espana-contra-sus-jovenes-y-ii/

No es descabellado pensar que los actores políticos se mueven por incentivos. Cuando en la entrada anterior hablaba sobre la marginación política de los jóvenes, resumí algunos argumentos de Pau-Mari Klose en este artículo de la REIS. http://www.reis.cis.es/REIS/jsp/REIS.jsp?opcion=articulo&ktitulo=2318&autor=PAU+MAR%CD-KLOSE Sin embargo, he reservado una entrada independiente para hablar de los incentivos electorales que hicieron que el PSOE tuviera pocas razones para volcarse en políticas de juventud (entre 1982 y 1996). Al igual que en el caso anterior, creo que el marco de análisis puede ser fácilmente extrapolable a la situación actual para entender por qué el ajuste de la crisis recae sobre nosotros, los jóvenes.

Mari-Klose comienza su análisis haciendo referencia a un libro clásico de Carles Boix: “Partidos políticos, crecimiento e igualdad”. En éste se señala que a lo largo de los años ochenta el partido socialista español fue girando en sus políticas para, mediante la expansión del gasto social, afianzar una estructura de apoyos y construir una coalición de votantes que le diera respaldo. Teniendo que optar entre diferentes alternativas, hizo uso de transferencias sociales para apuntalar su apoyo entre las personas mayores (+ 6 puntos entre mayores de 65 años, + 4 entre 55 y 65 años al final del periodo) mientras que se desplomaba entre los jóvenes (-27 para votantes entre 18 y 24 años). Quizá pueda decirse que el análisis, tal como se presenta, es demasiado pedestre. No podemos pensar que las políticas públicas de respaldo a los pensionistas fuera el único elemento detrás de su desgaste entre los jóvenes. Además, tampoco permite distinguir entre el efecto cohorte (cuando nace el votante) y el ciclo vital (como cambia con la edad).

Sin embargo, aunque no entra en los procesos, esta evidencia sí es congruente con otras literaturas que hablan de los incentivos políticos para “solidificar” el apoyo de los pensionistas. Aunque sea una simplificación, supongamos que un político interesado en ganar las elecciones tiene que decidir dónde realiza inversión, en programas de juventud o en pensiones. Teniendo que optar entre ambas posibilidades, lo cierto es que está relativamente documentado que las personas mayores tienen una función de utilidad única – la pensión – y que, por lo tanto, se pueden coordinar más fácilmente para favorecer al gobierno que las sube o castigar al que las baja. Por lo tanto, es un colectivo relativamente más inmóvil – en términos de ocupación, por ejemplo – y decisivo en la formación de coaliciones electorales.

La contribución de Mari-Klose viene cuando mira en qué medida la evaluación de las diferentes políticas afectaron a la probabilidad de votar PSOE, refinando así la anterior aproximación. El hallazgo interesante es que los jóvenes tienen una orientación hacia el voto sociotrópica, es decir, que su probabilidad de votar al PSOE se ve afectada por un amplio rango de políticas  (educación, paro, sanidad, pensiones…). Sin embargo, esto no es así entre los mayores. Para estos últimos tan solo su evaluación de las políticas de pensiones y sanidad afectan su probabilidad de votar PSOE.

¿Por qué existe este efecto diferencial? Por un lado, puede ser que los jóvenes, al estar integrados en el núcleo familiar, empaticen más con un amplio rango de políticas a través de la experiencia de sus parientes. Por otro lado, también es cierto que los jóvenes algún día serán mayores (luego también les preocupa su pensión) pero para un anciano su interés en otras políticas (que ya no recibirá) solo puede ser altruista. Sea por lo que sea, el político tiene buenas razones para centrarse en gastar en la Tercera Edad ya que sabe que tienen más efecto “arrastre” sobre el electorado. Gastando en pensiones atraes potencialmente a más gente que haciéndolo en guarderías.

por otro lado, yo sigo con mi runrun  ... estoy en que hay en marcha desde hace ya tiempo una operativa coordinada para desmontar los estados del bienestar, no por insostenibles, sino porque eso resulta más rentable que mantenerlos (privatización de pensiones, desprotección de los trabajadores y abaratamiento de la mano de obra -ayer vi un programa en que una pyme textil española había dejado de subcontratar a talleres en china la producción y habí­a vuelto a españa porque en China el gobierno quería poner seguridad social-), en una palabra: FAVELIZACIÓN:

resulta infinitamente más sencillo hacer tragar con unas malas condiciones laborales y salariales a quien nunca ha tenido un salario (los jóvenes) que a quien lo ha tenido y puede comparar ó luchar por que su situación no empeore abismalmente y que además luchará para mantener el nivel de vida de su familia: por un lado la hipoteca amansa al obrero pero por otro lado la gente tiende a luchar por la dignidad de sus hijos más que por sí mismos, con lo que los que no tienen hijos (ni los tendrán) es más fácil que tragen con condiciones de vida que solo les permiten mantenerse a sí mismos (y a duras penas).

Como los jóvenes nunca han un trabajo en unas condiciones dignas, no tendrán ningún referente para luchar por ellas: son más fácilmente favelizables... además los jóvenes son una fuerza de cambio social "potencialmente disruptiva", mejor depauperarlos -así­ apuntarán a objetivos más bajos/básicos en la escala de Maslow, gastarán sus fuerzas de forma aislada en  tratar de cambiar individualmente sus vidas (para sobrevivir) en vez organizarse (la unión hace la fuerza) para tratar de cambiar la sociedad-, es útil, además, retirarles cualquier posibilidad de recibir una educación decente (hay que erradicar el peligro del pensamiento crítico), en los casos en que eso ya no sea posible, propiciar que se vayan (fuga de cerebros, así no dan guerra aquí, que en el cortijo, de toda la vida, el que piensa es peligroso)

[Lego]

La generaciones no sienten, ni piensan. No pueden avergonzarse ni rebelarse.  Esos son rasgos o actos de las personas.  El que se avergüence de su papel en el naufragio, en todo caso tendrá lo generacional como atenuante.
 
El análisis generacional es útil e inteligente, y responde a una realidad palpable.  Peeeero
-Se vuelve impreciso y fallón cuando se le atribuyen a las clases los atributos de los clasificados.
-Las clases que surgen de un análisis no tienen porqué ser útiles para otros. Más bien lo contrario.

Algunas de las discusiones circulares en las que nos metemos vienen de ahí.

Una vez pregunté al foro: "Si me cargo a un moro para robarle la cartera, ¿es un crimen racista?" jeje



Por otra parte, completamente de acuerdo con Starkiller ahí atrás.

Es que centramos ese debate en este hilo, como un aspecto más de todos los demás. En el de PPCC no hemos dejado del ladrillazo y del CPM. En el del rescate seguimos hablando de la casta y la partitocracia. En el de energías alternativas, seguimos hablando de energías alternativas, en el de oriente, de siria, y en el del dólar, del dólar.

¿Tiene sentido ir al hilo de Fukushima a decir que dejemos de hablar de eso, que nos distrae de lo importante? ¿que nos van a empobrecer los chorizos plutócratas mucho antes de que nos mate la radiación?

No, no tiene sentido. Porque el hilo esta para tratar un aspecto más de todo loq ue esta pasando.

Yeah! Este párrafo debería estar en las "Normas del foro".

[saturno]

Saturno, por partes.

Los pensionistas y los rentistas son dos cosas distintas.

Los pensionistas son subsidiados.
Un subsidiado no tiene capacidad para cambiar nada.

Los políticos y los rentistas son dos cosas distintas y aquí nos hartamos de criticar a los políticos.
 Tratar de distinta manera a políticos y pensionistas desde una perspectiva marxista es injusto, porque ambos grupos sociales son irresponsables.

Los políticos son subsidiados y tampoco tienen capacidad  de cambiar nada en el análisis marxista. Igual que los pensionistas. Honestamente, no podemos tratarlos de manera distinta.

Digamoslo asi: los rentistas son el clero del capitalismo.
[...]
¿Qué pinta aqui la edad que tengan, que cobren pension, o que sean españoles?

Efectivamente, y en este foro no se critica ¿criticaba? a los pensionistas por serlo, sino por ser, además, rentistas. Igual que no se critica ¿criticaba? a los políticos por serlo, sino por ser, además, rentistas


Por cierto, según el análisis marxista, una suprema inteligencia (las relaciones de producción, no Dios, aclaro) nos traerá inevitablemente la merienda...o la hambruna. Y no importa lo que hagamos o digamos.

 
 


Currobena, me has dejado sin saber qué decir   .

Yo no sé por donde aludía a políticos, supongo que hiciste el amalgama por la disputa que seguias con Mapkc y Nostrasladamus

Pero como el amalgama con los politicos no se me había ocurrido, me has dejado mudo durante medio día.

Así que de ésta, me vuelvo a mi jardin, a cultivar mis frutales.
Cuando me den peras y manzanas, os las traeré a ver si para entonces habéis criado limones y hacemos trueque. 

[Starkiller]

También puede argumentarse lo mismo con la "otra" interpretación: No podemos meter a los plutócratas en la carcel porque todos somos cómplices/"nos hemos dejado", no podemos criticar a Gallardón ó Rajoy porque les "hemos" (amos no jodas, dios me libre) votado, la "democracia real" (realpolitik) es la que es porque asi lo quiere ó consiente la mayoría (tésis de CHOSEN, que espero sea una provocación irónica, al menos a mi me sirve de mucho interpretarlo de sea manera)... esa "aceptación de los hechos consumados" creo que es la que definitivamente niega la acción política.

Cuando digo que no hay democracia, no es para aceptar ese estado de cosas, sino para evidenciar el falso mantra de que este sistema es democrático (si ya lo es, no hay que hacer nada, pues ya tenemos democracia, creer esa mentira es lo que niega la acción política) y que luchemos -al menos, en primera instancia, mentalmente, que no nos conformemos con las explicaciones que nos cuentan- para conseguir que realmente el sistema devenga democrático: representatividad, separación real de poderes, erradicación de la impunidad de los corruptos (tanto a nivel político como empresarial), listas abiertas, revocabilidad de los cargos electos, que los programas electorales sean vinculantes, democracia fiscal, redistribución vs acaparación de la riqueza...

En cuanto al materialismo de Marx yo lo interpreto como denuncia ó constatación del predominio de la estructura (relaciones de producción) sobre la superestructura (la ideología, la propaganda, la mitología y estructura institucional, es decir, no lo que el sistema es, sino lo que nos cuentan que es y todo el andamiaje -institucional, legal, mediático, intelectual- que hay montado para cimentar ese cuento) que sirve para justificar y dar apoyo intelectual y legal a las relaciones de producción, y no al revés: con eso se evitan muchas explicaciones "a posteriori" e interesadas de lo que sucede: eso no quiere decir que la gente tenga que soportar el estado de las cosas (el statu quo) como algo inmutable, sino que le da herramientas a quien quiere cambiar el estado de las cosas para deshechar las explicaciones mistificadoras de lo que sucede e ir a cambios en la estructura (en las relaciones de producción) sin quedarse sólo en la superficie (cambios cosméticos).

(Por supuesto, además de esto están los límites físicos, los límites al crecimiento, los recursos limitados de la naturaleza que estamos aniquilando y el problema de la superpoblación y la superproducción de bienes innecesarios, cosa que ahora estamos empezando a tener en cuenta y antes, cuando el sistema era más jóven y la población menor, aún no era un problema.)

Nostrasladamus, coincidimos en que no hay democracia, al menos desde mi punto de vista. Pero es que, aunque la hubiera, si las relaciones de producción la predeterminan da igual lo que hagamos. La democracia aparecerá o desaparecerá en función de las relaciones de producción, y da igual lo que haga o deje de hacer cualquier individuo.

Yo también opino que las relaciones de producción influyen en las opciones de política, economía y sociedad. Pero no puedo considerarme marxista puro porque si creyera que lo hacen al 100% me volvería un monje dedicado a la vida contemplativa puesto que no tendría sentido hacer otra cosa. Pienso que dentro de dicha influencia hay varias posibles opciones y que podemos elegir una de ellas a título individual y colectivo. Y esa libertad es está irremediablemente unida a la responsabilidad personal. Y esto es lo que nos permite criticar los comportamientos antisociales, sean de políticos, pensionistas, deportistas, santos o jóvenes, vengan de donde vengan. Sin libertad de actuar, no hay libertad de juzgar.

Es que tener, usar y creer en el análisis marxista como una gran herramienta... no implica creer en el materialismo histórico. Lo siento.

Primero, porque es como los testigos de jehova. Falló hace cien años, hace cincuenta y hace diez.
Segundo, porque Marx era un gran analista, y pésimo vidente.
Tercero, porque Marx es un maestro en lo económico (Si entendemos las relaciones de poder, trabajo, producción etc... como economía), pero en lo social y filosófico, cuando Nietzsche entra por la puerta, Marx sale por la ventana.

Además, en última instancia, según esa visión de las cosas, no solo esta justificado, sinoq ue es un imperativo moral, el realizar un baño de sangre generacional. Hay que joderse. Es obligación pisar la cabeza a la generación enemiga, para evitar que te la pisen a ti.

Desde luego, con esas ideas... no me extraña que llegemos donde hemos llegado.

Iba a decir que bajo esa idea, lo único que puede haber es un enfrentamiento generacional brutal. Gilipollas de mi, ya empezó hace unos años. Y nosotros sin enterarnos.

Por eso, también, esa idea esta tan extendida. La justificación materialista no es más que la otra cara de la moneda del "cuando seas padre, comeras huevos", y de "el que venga detrás, que arree".

Les aseguro que pocas veces en este foro he aprendido tanto como en este hilo.

Que me guste, es otra cosa.

[Маркс]

No, no, no... Stark. No.

El Marx sociólogo es único, tan bueno o mejor que en lo económico. Los estudios más valiosos de nuestra actual sociedad están basados en la metodología marxista.

Y Nietzsche no fue filósofo como tal, entre otras cosas porque no completó ninguna obra basada en lo racional, todo lo contrario, no creía en leyes científicas y se contradijo muchas veces. Si gusta (yo soy un seguidor acérrimo de este pensador) es porque derribó muchos de los excesos en la filosofía occidental y del racionalismo desmesurado. Pero no concluyó su obra en todas sus variables para otorgarle el don de filósofo. Resultó un sujeto demasiado subjetivo.

Y no es que no esté a la altura de Marx; para mí el pensador más grande que ha dado la historia, sino que ni siquiera se acerca a los cuarenta más importantes. No oirás análisis metodológicos suyos en la interpretación política, social o económica. Sí en lo relativo a la vida, pero eso no es filosofía en el sentido estricto.

Repito, otra cosa es que a algunos nos guste por provocador (lo era), por revertir valores, por su optimismo trágico o incluso por su "filosofía" anticristiana y atea.

[Starkiller]

No exactamente, Marx. Nietzsche sienta los principios de una moral "limpia" que no necesita de lo religioso. Y no se pierde en solipsismos o relativismos, y tampoco en matemacismos. Acerca de lo formal que fuera su obra, o no, francamente, me da igual; me refiero a la semilla de pensamiento que dejó, que para mi es lo que marca a un filósofo de verdad.

Acerca de Marx, insisto: fue un gran analista económico, incluso en más de un aspecto sociológico que emana directamente de la economía... pero no se puede ser un gran analista sociológico ignorando completamente la moral, o salen los monstruos que... tenemos.

Pero vamos, que siempre que se abraza el determinismo, se acaba igual. No existe posibilidad de otras conclusiones; el determinismo implica que quien tiene éxito es el que tiene la razón moral. El calvinismo así lo define directamente; marx lo intenta maquillar, pero llega a las mismas conclusiones cuando predice lo que sucederá con el proletariado (Mezclando deseos, y visión mágica del mundo).

Ya le digo que en este hilo estoy aprendiendo sobre la naturaleza de los Españoles, a través de ustedes, un mundo. 

Jamás me hubiera imaginado que hubiera, en este país, tanto determinista de corazón. No digo que racionalmente lo sean, ojo; digo que sencillamente, lo son. Y eso explica muchísimas cosas de lo que esta pasando, porque el determinismo anula directamente la responsabilidad personal, y toda la ética se va por la ventana.

Y, por lo tanto, no es un crimen, sino el orden "natural" de las cosas, aplastar a un par de generaciones para conseguir algunas prehebendas más. Y, en el mismo orden de cosas, es un imperativo "moral" (De lo que pasa por moral en este caso") luchar a capa y espada por ello, pese a ser conscientes del daño que realiza a la sociedad en su conjunto. E, incluso, justificarlo, como bastantes usuarios han hecho en este hilo.

Desde luego, esta siendo toda una experiencia.

[NosTrasladamus]

Bueno, había comentado el post de Starkiller, pero es que estas cosas me cansan infinitamente.

Luego además ya es un clásico aqui y en el otro foro: siempre que sale Marx, las discusiones acaban derivando a lo mismo (que si Marx esto, que si lo otro, que si eres un tal ó un pascual por estar de acuerdo/no estar de acuerdo con Marx...)

Dejando el tema Marx aparte, creo que se han usado unas cuantas de estas por aqui, y ya somos muy mayores (es una forma de hablar pillos, que ya veo que para lo que os interesa os la cogeis con papel de fumar... no, no soy jubilado ni generación T  ) para andar con estas tonterías....

http://es.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_%28l%C3%B3gica%29
http://es.wikipedia.org/wiki/Conclusi%C3%B3n_desmesurada
http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_prejuicios_cognitivos#Aplicaci.C3.B3n_de_los_prejuicios:_las_falacias_l.C3.B3gicas

Edito: Repito que me interesaba sobremanera tanto el tono como el tratamiento del tema con el que Visillofilas inauguró este hilo, a ver si podemos reconducirlo por esos derroteros -si lo teneis a bien, vamos, al menos en esos términos el hilo me resulta más interesante y menos agrio de leer, en general cuando los hilos devienen en un intercambio de argumentos sordos acompañados de ataques ad hominem disimulados ó de baja intensidad (metiendo pullitas pero sin que cante demasiado -que ya nos conocemoooooossss....-) y argumentos victimistas, me acaban agotando y además el tono siempre acaba agriándose, y como las opiniones son como los culos, que todos tenemos uno, pues no se llega a ningún lado, la conversación degenera y lo que era una charla amigable deviene un debate esteril en donde se van haciendo cada vez más trampas para tratar de que sea mi argumento y no el tuyo el que prevalezca hasta alcanzar el tono verdulero y que algún forero se enfurruñe y deje de respirar (que ya ha pasado en otros hilos y en burbuja se convirtió en algo crónico, lo que, junto con la afluencia de trolls acabó dejando la calidad del foro por los suelos), asi que vamos a ver si hacemos todos el favor...(edito: y yo el primero, faltaría más) -