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Autor Tema: ¿Momento clave en Grecia?  (Leído 5811 veces)

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Marai

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¿Momento clave en Grecia?
« en: Enero 29, 2012, 18:35:26 pm »
Estaremos atentos.

Dice el tito Oli (fuente: Financial Times) que están a puntito de llegar a un acuerdo con los acreedores privados para el tipo de interés a aplicar a la deuda griega a largo plazo a fin de que la deuda sea pagable.

Greek debt talks edge closer to deal

Citar
Olli Rehn, European commissioner responsible for economic and monetary affairs, said on Friday that talks with representatives of holders of some €200bn of Greek bonds were close to a deal.


Y al mismo tiempo la tita Merkel dice que...(mismo enlace del FT)

Citar
Greece would have to spell out “its additional obligations” before any deal could be done.

(Grecia tendrá que aclarar como cumplirá con las cargas adicionales (que conlleva el acuerdo).

Citar
Greece’s coalition government still has to sign up to harsh new austerity measures under a new medium-term fiscal programme

Como hasta ahora había funcionado tan bien la austeridad...

Y se ha colado por ahí un papelito (nuevo enlace del FT) según el cual los alemanes empujan para que devolver la deuda sea la prioridad nº1 de Grecia por encima de cualquier otra cosa como su gasto sanitario, educación o lo que sea y que el gobierno actual firme una ley al respecto...

Eufemísticamente RTVE dice que Alemania pide un "mayor control y dirección" de la UE sobre Grecia.

¿Alemania se está pasando al Nazismo financiero? Yo diría que si.
« última modificación: Enero 29, 2012, 18:38:06 pm por Marai »

Da Grappla

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #1 en: Enero 29, 2012, 18:40:51 pm »
Es que no ha habido austeridad alguna.

Marai

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #2 en: Enero 29, 2012, 19:57:03 pm »
Es que no ha habido austeridad alguna.
Y tu fuente es la Ciencia Infusa.

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #3 en: Enero 29, 2012, 20:42:39 pm »
Y tu fuente es la Ciencia Infusa.


No, más cosas como ésta. Mero ejemplo de despilfarro en ese país de chusma que es Grecia.

http://www.defencegreece.com/index.php/2011/10/the-u-s-approved-to-grant-400-m1a1-abrams-to-greece/

Dan

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #4 en: Enero 29, 2012, 22:02:23 pm »
Los 400 Abrams son regalados. Grecia tiene que pagar -eso si- transporte y "refurbishment". Saldra por un pico también pero no como si los estuviesen comprando.

Hay un video de Daniel Cohn-Bendit hablando de las otras compras militares de Grecia, (con el dinero de los rescates). Es antiguo pero merece la pena ponerlo aquí.
Id al 4'30" directamente:

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The Resident

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #5 en: Enero 29, 2012, 22:14:42 pm »
Vaya un ejemplo has puesto, Da Grappla. Las compras militares de Grecia, en general, son de productos francoalemanes... curiosamente, los mismos que prestan la pasta del rescate. Sin duda (pero vamos, sin la más mínima brizna de duda) los acuerdos de rescate llevan unas cláusulas privadas sobre en qué Grecia puede dejar de gastarse el dineroy en qué no. Si bajar el sueldo de los funcionarios, en algunos casos y en términos reales, hasta un 20%, o dejar de pagar gastos de hospital y gastos de farmacia hasta el punto de que ya hay muertos por falta de recursos, no te parece austeridad...

En ese país de chusma conocí más mujeres matemáticas e ingenieras que en toda mi vida en España. Por poner un ejemplo chorra como cualquier otro.

Y que conste que les echo la culpa de haber votado lo que han votado, y de haber tolerado (no legalmente, sino socialmente) lo que han tolerado. De ahí, a chusma...

Dan

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #6 en: Enero 29, 2012, 22:19:27 pm »
Y que conste que les echo la culpa de haber votado lo que han votado, y de haber tolerado (no legalmente, sino socialmente) lo que han tolerado. De ahí, a chusma...

Esto describe también a otro país que ya sabemos... no? :roto2:

Pues nada, todos chusma.

The Resident

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #7 en: Enero 29, 2012, 22:27:46 pm »
Eso describe a todo el planeta, en todas las épocas.

Marai

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #8 en: Enero 29, 2012, 22:33:30 pm »
Y tu fuente es la Ciencia Infusa.


No, más cosas como ésta. Mero ejemplo de despilfarro en ese país de chusma que es Grecia.

http://www.defencegreece.com/index.php/2011/10/the-u-s-approved-to-grant-400-m1a1-abrams-to-greece/

No sirve. Para ser convincente tendrás que perseverar.
Que haya despilfarro o la cuantía del supuesto despilfarro no es prueba de que hayan mantenido/reducido/ampliado su gasto público.

Da Grappla

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #9 en: Enero 30, 2012, 00:02:38 am »
¿Quieren pruebas de lo chusmosos que son, de la ausencia de austeridad o de ambas cosas?

P.D: no hablamos de España, ya yo sé como pueblo lo que somos; otros griegos.

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #10 en: Enero 30, 2012, 00:26:47 am »
Quiero que me diga si una reducción en sueldos que pone a parte del personal al borde de la pobreza, o reducciones en gasto sanitario que provocan muertes, o reducciones en gasto educativo que provocan mala alimentación en los niños, puestas en práctica en un período de poco más de un año, entran o no entran en su concepto de austeridad.

En el mío sí.

Una austeridad mal dirigida, mal repartida, injusta, y que aun así probablemente sea necesaria e insuficiente.

En cuanto a lo de lo chusmosos que "son", no, no quiero pruebas. Las generalizaciones en términos nacionales no dan para tanto.
« última modificación: Enero 30, 2012, 00:35:57 am por The Resident »

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #11 en: Enero 30, 2012, 00:38:00 am »
Y lo digo más claro: a poco que se siga la actualidad en Grecia, se ve claro que la austeridad la están, mal que bien, cumpliendo. Lo que no están cumpliendo son las reformas estructurales (perseguir defraudadores, liberalizar taxis, facilitar apertura de negocios, esas cosas).

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #12 en: Enero 30, 2012, 01:32:21 am »
Quiero que me diga si una reducción en sueldos que pone a parte del personal al borde de la pobreza, o reducciones en gasto sanitario que provocan muertes, o reducciones en gasto educativo que provocan mala alimentación en los niños, puestas en práctica en un período de poco más de un año, entran o no entran en su concepto de austeridad.

En el mío sí.

Una austeridad mal dirigida, mal repartida, injusta, y que aun así probablemente sea necesaria e insuficiente.

En cuanto a lo de lo chusmosos que "son", no, no quiero pruebas. Las generalizaciones en términos nacionales no dan para tanto.

En el mío no.

¿Ud consideraría a una persona que le da malamente de comer a sus hijos, los lleva vestidos con harapos y al mismo tiempo no se corta en gastarse el dinero en cosas supérfluas, austera?


Marai

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #13 en: Enero 30, 2012, 11:37:20 am »
¿Quieren pruebas de lo chusmosos que son, de la ausencia de austeridad o de ambas cosas?

P.D: no hablamos de España, ya yo sé como pueblo lo que somos; otros griegos.

Mi experiencia es que los más corruptos están precisamente entre los que más despotrican sobre la corrupción, aunque no todos los que despotrican son necesariamente corruptos o despilfarradores.  La corrupción y el despilfarro que se presumen generalizados son la excusa que usan algunos para justificar sus propias corrupciones y despilfarro. La idea ej que puesto que "los demas" son asín de chungos no voy a ser el único tonto. Otra actitud corriente es quemarse y convertirse uno en una lacra más del sistema sin aportar nada de valor.

En resumen, esta postura de que "todos los griegos/ejpañoles zon unoh corrutos y unoh despilfarradoreh" no aporta nada y sugiere posibilidades poco buenas respecto al que la usa.

Republik

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #14 en: Enero 30, 2012, 12:18:10 pm »
Que Grecia compre armamento es asunto ,según el consenso en su casta, de seguridad nacional por su carrera armamentística con Turquía; el esfuerzo es relativamente elevado pero no sé si tienen alternativas; si España tuviese un vecino de 250M de habitantes reclamándole Canarias y Andalucía probablemente optaría por lo mismo, eso sí, al menos la mayor escala de España permitiría tener industria propia y un programa nuclear, cosas con que los griegos no pueden soñar por ser solamente 11M. Con todo, dentro de su gasto en Defensa el peso de los costes de personal es elevado y las compras pueden suponer como mucho el 2% del PIB , que quizá en un proceso de austeridad se podrían rebajar al 1%.

Aquí un informe de cierto interés con datos y análisis de una economía que, incluso contemplada desde las (falsísimas) cifras oficiales, está seriamente distorsionada por la falta de escala en sus establecimientos  (en esto incluso están bastante peor que Italia y España) y el peso del sector público, no solamente en lo presupuestario sino por la gran cantidad de empresas públicas que existen controlando muchos mercados en los que imponen precios elevadísimos.

http://www.mckinsey.com/locations/athens/GreeceExecutiveSummary_new/pdfs/Executive_summary_English.pdf


El debate es viejo, en el otro foro recuerdo haber puesto datos directos de los presupuestos y del instituto estadístico heleno, había cosas sorprendentes para un país europeo, desde luego largo tiempo toleradas desde Bruselas:

-Se incluía en el capítulo de ingresos fiscales parte del "borrowing" de modo que el déficit declarado era menor que el real.
-Ocurre algo curiosísimo y es que la economía griega pasa de ser 1.09 veces la portugesa en 2002 a multiplicar a la lusa por 1.6, incluso, respecto a españa, pasa de ser casi exactamente 0.2 a 0,26 en estos años en los que el crecimiento más destacable ha sido el del endeudamiento público, sistemáticamente superior al déficit declarado,lo que resulta curioso.
-Las exportaciones y la producción industrial quedan muy por debajo de las lusas (son países casi idénticos en población y no muy distantes en superficie y muchas otras variables).
-El dato-PIB oficial de los últimos años era sospechosísimo si se comparaba con lo que pesaban,en datos de contabilidad nacional, las rentas de trabajo, que era muy poco y había crecido apenas en la década prodigiosa de "alto crecimiento" económico, lo que hace sospechar de la existencia de una enorme burbuja que era directamente del sector público, no como la española,que se infló a base de crédito para el sector residencial, primero doméstico y luego externo.

En resumen, Grecia sí tiene un serio problema con su sector público que no obstante podría en no poca medida ser reconducido si lograse desamortizar parte del enorme stock de capital empresarial en manos públicas, mientras que España, que también está en las mismas, tiene menos que desamortizar pero también mucha menos deuda acumulada y un déficit real quizá parecido pero que se ha prolongado mucho menos en el tiempo.
« última modificación: Enero 30, 2012, 13:00:23 pm por Republik »

Da Grappla

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #15 en: Enero 30, 2012, 12:53:47 pm »

Mi experiencia es que los más corruptos están precisamente entre los que más despotrican sobre la corrupción, aunque no todos los que despotrican son necesariamente corruptos o despilfarradores.  La corrupción y el despilfarro que se presumen generalizados son la excusa que usan algunos para justificar sus propias corrupciones y despilfarro. La idea ej que puesto que "los demas" son asín de chungos no voy a ser el único tonto. Otra actitud corriente es quemarse y convertirse uno en una lacra más del sistema sin aportar nada de valor.

En resumen, esta postura de que "todos los griegos/ejpañoles zon unoh corrutos y unoh despilfarradoreh" no aporta nada y sugiere posibilidades poco buenas respecto al que la usa.

Oiga, no me dedique tanta atención por favor. Aquí hablamos de Grecia, no de mí ni de ud.  ;)




Gracias.

Da Grappla

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #16 en: Enero 30, 2012, 13:07:18 pm »
Que Grecia compre armamento es asunto según el consenso en su casta, de seguridad nacional por su carrera armamentística con Turquía, el esfuerzo es relativamente elevado pero no sé si tienen alternativas; si España tuviese un vecino de 250M de habitantes reclamándole Canarias y Andalucía probablemente optaría por lo mismo, eso sí, al menos la mayor escala de España permitiría tener industria propia y un programa nuclear, cosas con que los griegos no pueden soñar por ser solamente 11M. Con todo, dentro de su gasto en Defensa el peso de los costes de personal es elevado y las compras pueden suponer como mucho el 2% del PIB , que quizá en un proceso de austeridad se podrían rebajar al 1%.

Aquí un informe de cierto interés con datos y análisis de una economía que, incluso contemplada desde las (falsísimas) cifras oficiales, está seriamente distorsionada por la fata de escala en sus establecimientos  (en esto incluso están bastante peor que Italia y España) y el peso del sector público, no solamente en lo presupuestario sino por la gran cantidad de empresas públicas que existen controlando muchos mercados en los que imponen precios elevadísimos.

http://www.mckinsey.com/locations/athens/GreeceExecutiveSummary_new/pdfs/Executive_summary_English.pdf


El debate es viejo, en el otro foro recuerdo haber puesto datos directos de los presupuestos y del instituto estadístico heleno, había cosas sorprendentes para un país europeo, desde luego largo tiempo toleradas desde Bruselas:

-Se incluía en el capítulo de ingresos fiscales parte del "borrowing" de modo que el déficit declarado era menor que el real.
-Ocurre algo curiosísimo y es que la economía griega pasa de ser 1.09 veces la portugesa en 2002 a multiplicar a la lusa por 1.6, incluso, respecto a españa, pasa de ser casi exactamente 0.2 a 0,26 en estos años en los que el crecimiento más destacable ha sido el del endeudamiento público, sistemáticamente superior al déficit declarado,lo que resulta curioso.
-Las exportaciones y la producción industrial quedan muy por debajo de las lusas (son países casi idénticos en población y no muy distantes en superficie y muchas otras variables).
-El dato-PIB oficial de los últimos años era sospechosísimo si se comparaba con lo que pesaban,en datos de contabilidad nacional, las rentas de trabajo, que era muy poco y había crecido apenas en la década prodigiosa de "alto crecimiento" económico, lo que hace sospechar de la existencia de una enorme burbuja que era directamente del sector público, no como la española,que se infló a base de crédito para el sector residencial, primero doméstico y luego externo.

En resumen, Grecia sí tiene un serio problema con su sector público que no obstante podría en no poca medida ser reconducido si lograse desamortizar parte del enorme stock de capital empresarial en manos públicas, mientras que España, que también está en las mismas, tiene menos que desamortizar pero también mucha menos deuda acumulada y un déficit real quizá parecido pero que se ha prolongado mucho menos en el tiempo.


Republik, creo que Grecia sencillamente no se puede permitir astracanadas como ésa en momentos como éste. Ni por el dinero que le supone gastar, ni por la imagen que da de ese país.

Luego está lo que dices tú y mil cosas más.

Marai

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #17 en: Enero 30, 2012, 17:55:07 pm »
Según el Examiner, un alto cargo que quiere mantenerse en el anonimato afirma que el plan B griego para la salida del euro está listo. (Es de cajón que tienen que tener ese plan de contingencia preparado, y tal como van las cosas España también debería ir afinándolo).

Greece plans orderly exit of the Eurozone

Citar
The sources confirmed that plans are ready to return to a legacy currency given the current circumstances and that such exit would be dealt with, quote “in as orderly a fashion as possible” unquote.

The plan does not come as a surprise but the timing may be surprising to most members and investors while negotiations about a severe haircut with the IIF are still ongoing.

The stalemate in negotiations about the depth of the haircut on some of the outstanding Greek sovereign debt, said to be capped at 65-70% while Greece is looking for more concessions, may have set things in motion as the ultimate alternative.



Continue reading on Examiner.com Greece plans orderly exit of the Eurozone - National International Trade | Examiner.com http://www.examiner.com/international-trade-in-national/greece-plans-orderly-exit-of-the-eurozone#ixzz1kxfZOosr


En mi opinión sólo es cuestión de tiempo que lo pongan en marcha.

The Resident

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #18 en: Enero 30, 2012, 18:24:00 pm »
Citar
En el mío no.

¿Ud consideraría a una persona que le da malamente de comer a sus hijos, los lleva vestidos con harapos y al mismo tiempo no se corta en gastarse el dinero en cosas supérfluas, austera?

La comparación está mal hecha.

La correcta sería: ¿Ud consideraría a una familia que le da malamente de comer a sus hijos, los lleva vestidos con harapos y al mismo tiempo no se corta en gastarse el dinero en cosas supérfluas, austera?

Y la respuesta sería: desde luego, en esa familia hay personas que están sufriendo las consecuencias de una forzada austeridad.

El caso es que el estado griego ha recortado gastos salvajemente, y montones de personas sin culpabilidad alguna más allá de haber votado mal, están sufriendo las consecuencias. Mientras otros gastos mucho menos importantes, no se recortan, y aquí no me vale el ejemplo armamentístico porque, con toda probabilidad, Grecia no es libre de recortar ese gasto (más aun, ese gasto es una prueba de la hipocresía que hay en todo esto); hábleme de sueldazos a políticos, corrupción, ineficiencia, etc.

Llámelo usted como quiera, pero no lo reduzca a "no ha habido austeridad alguna" dando a entender que no han cambiado ni corregido nada y que así les parta un rayo, cuando, efectivamente, hay gente pobre palmando. Para eso ya tenemos los comentarios en El Mundo.
« última modificación: Enero 30, 2012, 18:46:44 pm por The Resident »

nora

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #19 en: Enero 30, 2012, 19:10:13 pm »
Estoy de acuerdo pero, no se si es por donde va Da Grappla, eso no es austeridad (auténtica, que diria ppcc), eso es choriceo, hijoputismo, y un montón de cosas más.

Y aquí, con mil ejemplos, podríamos decir algo similar.
Toda sociedad en la cual no esté establecida la garantía de los derechos, ni determinada la separación de los poderes, carece de Constitución.

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #20 en: Enero 30, 2012, 19:14:56 pm »
Llámenlo como quieran, mientras no parezca que se siguen gastando las mismas millonadas de antes.

Da Grappla

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #21 en: Enero 30, 2012, 19:20:25 pm »
Estoy de acuerdo pero, no se si es por donde va Da Grappla, eso no es austeridad (auténtica, que diria ppcc), eso es choriceo, hijoputismo, y un montón de cosas más.

Y aquí, con mil ejemplos, podríamos decir algo similar.

Premio para la srta (igual que para Republik)

:D

Marai

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Re:¿Momento clave en Grecia?
« Respuesta #22 en: Febrero 10, 2012, 20:19:05 pm »
Crisis de Gobierno en Grecia por desacuerdos con los recortes

Está por ver si esto es el último acto de la tragicomedia griega que se les da tan bien a los politicuchos de aquel país o si es el principio del bye-bye euro cada vez más inevitable.

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