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Autor Tema: El hilo que tal vez cerró el foro.  (Leído 12986 veces)

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pringaete

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El hilo que tal vez cerró el foro.
« en: Marzo 03, 2012, 14:48:13 pm »
"El hilo que cerró el foro."
(O una muestra clara de porqué se deberían mantener algunos hilos en privado).

En muchas ocasiones nos planteamos como solucionar el mundo. En una cafetería, en la sobremesa de una cena, en la barra de un bar, en un foro de hinternec, ...

Después de mucho reflexionar sobre ello solo he podido llegar a una conclusión y esta es una idea que ya tenía antes de empezar. Cuantas más opciones busco, más opciones veo que son inviables. Solo encuentro un modo definitivo de solucionar los problemas de la pobreza y la desigualdad, así como de las inestabilidades sociales. Solo hay un modo de lograr la paz social. Es un modo sencillo que todos conocemos, un modo tan sencillo que nos causa rechazo inmediato.

Uds. lo saben, yo lo se, pero no nos atrevemos a reconocerlo.

Las razones son igualmente bien sencillas. Mientras dialogamos, mientras pensamos, mientras argumentamos, mientras bla bla bla, el mundo es manejado con violencia y mediante la violencia por los individuos que lo manejan. Esa violencia tiene distintas "capas" -por etiquetarlo de algún modo- según la sociedad. Cuanto más "civilizada" más refinada es la capa. Más elaborada e hipócrita, en realidad. En las sociedades subdesarrolladas o en vías de desarrollo o en como quiera que queramos denominar mediante eufemismos a los países que expoliamos por su atraso y por ello mantenemos en su atraso, pues la violencia puede ser más sincera, más física y más brutal. Conforme ascendemos en la escala del refinamiento esta cambia a otros tipos de violencia más disimulada, más psicológica y más sofisticada.

Esta escala podemos establecerla también con otros parámetros de referencia, por ejemplo, en función de lo ligado que estén a la espiritualidad esos pueblos. Cuanto más religiosa sea una sociedad, cuanto menos laica, más subdesarrollo mental tendrá su masa poblacional, su borregada, y más fácil será recurrir a emociones desbocadas y con ello recurrir a la violencia más sectaria. Esta espiritualidad da lo mismo que sea estrictamente religiosa elaborada o sea el culto unipersonal de algunos dictadores comunistas. Al fin y al cabo lo que importa es el ritualismo sobre la razón y que la gente piense lo mínimo posible. La religión ha sido el vehículo clásico para ello, pero en los tiempos modernos vemos como el culto se desplaza a otros medios aún más despreciables. En mi opinión el siguiente giro de tuerca será la "religión-tecnológica" y un culto a la vida superficial que se pueda sacar de ahí y que todavía no imaginamos del todo (o sí, porque en realidad ya está aquí).

Como quiera que queramos graduar la escala, nos encontramos con distintos modos de violencia. En los países más jodidos encontraremos todo tipo de esta: violencia desnuda o primaria o primitiva (guerras, atrocidades,...), violencia mental (fanatismos), violencia económica (hambre y miseria)... Esto es así porque no sabrían "apreciar" medios de violencia más sofisticada. Es decir, se ataca a lo más primario y no es ni necesario recurrir a otros tipos de violencia ni hay lugar para ella. Esa otra violencia sofisticada es la que sufrimos en los países occidentales. Una violencia más sutil, más psicológica, más refinada. No nos podemos quejar porque al fin y al cabo no nos matan (salvo lentamente), no nos violan nuestras mentes (salvo de forma soterrada con el bombardeo constante de los mass-mierda que nos zombifican con jurbolesteban o con el teatrillo político o con las necesidades creadas), no nos niegan un medio de vida (solo nos intentan esclavizar a cuantos pueden mediante el deudalismo, la cadena y bola, otra vez el bombardeo consumista y las necesidades creadas, etc...)...

Aquí alguien podrá contestar que en los países de los siguientes escalones no sufrimos la violencia "primaria" porque hemos "conquistado" una sociedad más justa, más equilibrada, ... A lo que solo puedo responder con una pregunta ¿realmente hemos conquistado esos logros o solo un espejismo de ellos? Porque cada día veo como en este país la violencia primaria avanza sistemáticamente, imparable, como una marea desesperante. Si hubiésemos conquistado algo no lo perderíamos de forma tan irremisible. No, solo hemos tenido un sucedáneo de bienestar. Ud. lo saben, yo lo sé. Incluso quienes nos pastorean lo saben y por eso nos han dejado este sucedáneo de libertad y sociedad avanzada. Es otra zanahoria, nuestro malogrado proyecto de sociedad desarrollada, avanzada.

La violencia está ahí. Podemos ignorarla todo cuanto queramos, pero el elefante blanco no se irá de la habitación por mucho que miremos por la ventana o a una esquina vacía.

Añado más presión: no podemos recurrir a la violencia, como he dicho otras veces, porque tiempo ha renunciamos -en nuestro desarrollo, en nuestra sofisticación y nuestro supuesto equilibrio social- al uso de ella, que cedimos al Estado como monopolio de la violencia. Por eso no estoy incitando a la violencia, dado que esto es imposible. Ser violentos (de forma primaria, psicológica o económica) no está en nuestra mano.

Sin embargo tenemos que esa violencia estatal es asimétrica y algunos miembros de la sociedad son más beneficiados por ella y casi nunca son perjudicados. Por ejemplo, la violencia estatal ha mutado en formas judiciales (privación de libertad) que sin embargo los miembros más corruptos eluden de forma sistemática amparándose en su posición privilegiada. El sistema actual de violencia estatal no funciona y debe ser remodelado. 

La clave es que tampoco va a dejar de existir el verdadero problema que hemos dicho: la violencia económica sigue ahí. La miseria y el hambre.

Algún gurú económico nos advierte de que en los países desarrollados será necesario implantar un subsidio de subsistencia, un mínimum vital. Para lograr una mínima paz social, advierte. Por debajo de este las personas corren el riesgo de morir de hambre. Me parece correcto en principio, pero no veo que sea realmente posible mientras algunos basan su leit motive en seguir acaparando vastas fortunas, porque tarde o temprano volverán a querer meterle mano a lo que tengan los demás. Son sus costumbres y tarde o temprano las volverán a poner en marcha. Se llama voracidad y es su motor. Sin embargo, situándonos en ese hipotético futuro, nos encontraríamos en un punto de completo desequilibrio porque esa falsa paz social habría permitido que los débiles -que seremos la inmensa mayoría pues con ese arreglo se desembocará en que ya no habrá más que muy fuertes, débiles, y muy débiles socialmente hablando- sean puestos en una situación de mayor debilidad. Y no me digan uds. que no será así porque los últimos 60 años estamos viendo que han sido precisamente la primera fase de todo esto.

Así que es INDISPENSABLE invertir los términos antes de que sea tarde. Lo que hay que implantar es un máximum vital. En todos los sentidos. Que del mismo modo que no se puede vivir, materialmente, por debajo del mínimun vital, que acordemos entre todos que no se pueda vivir por encima del máximum vital so pena de perder la cabeza. Así de simple. Es necesario establecer un consenso a nivel mundial. Un nuevo contrato social que marque que del mismo modo que las leyes naturales y la fisiología impiden vivir por debajo de un nivel económico, impidan vivir por encima de cierto nivel económico para el beneficio de los semejantes*. Malogrado, pero ya se hizo un intento allá por 1879.

Antes de que se me acuse de rojelio, comunista, etc, etc, quiero dejar claro que ese máximun vital propuesto debe establecerse a un nivel lo suficientemente alto como para vivir de forma completamente cómoda y holgada según cualquier estándar razonable. Incluso para que una mayoría de pequeños/medianos ricos estén a favor simplemente por quedar por debajo del nivel establecido y no verse afectados. Sería un sistema que incluyese a la inmensa mayoría de las personas actualmente, incluso a la mayoría de los que ahora consideramos ricos. A los únicos que excluiría sería a los obscenamente ricos y después habría que ir calibrando conforme fuese necesario para que el sobrante permitiese que los pobres alcanzasen un nivel de vida digno. Se plantearía como una cuestión de higiene pública: los demasiados ricos son perniciosos. Ahora bien, debería ser un sistema inflexible. No se permitirían transgresiones ni tonteos con los márgenes de la legalidad.

Antes de criticar la medida piensen si realmente tendríamos a tantos, a tantísimos ladrones de cuello blanco si no les saliese rentable la cosa.

Antes de argumentar que este sistema desincentivaría a que muchos se esforzasen, les recuerdo que la inmensa mayoría de las personas seguiría por debajo de ese máximun y que la mayoría seguiría esforzándose para alcanzarlo. Además ¿no se supone que el trabajo dignifica? ¿no es la mierda que le venden a los siervos de la gleba postmodernos? ¿no hay tantos millonarios que se realizan haciendo trabajos menos rentables o eso nos cuentan? ¿no hay trabajos por vocación? Pues eso. Por otro lado, tampoco atentaría contra la meritocracia, pues tenemos gente mucho más brillante que otra mucho más adinerada que no obtienen el reconocimiento económico que puedan merecer simplemente porque se dedican a campos menos productivos para sí mismos. Además, a partir del nivel económico desorbitado al que nos referimos, los méritos personales no son tan importantes, importan mucho más otros factores como el origen, los contactos, etc...
Por último en este sentido, el sistema actual está pervertido de modo que los más grandes impiden el ascenso de muchos otros que están algunos escalones por debajo porque controlan desde arriba la posible competencia. El mercado actual no es realmente libre precisamente por la acumulación de poder.

Para finalizar con las prevenciones, antes de criticar esta medida por deshumanizada o cruel, mediten sobre el coste de vidas del sistema actual, que es bastante más elevado y cínico. Pero háganlo a la luz de estas imágenes:



Porque en tal caso ¿ven? yo también me puedo poner lacrimo-demagógico amparándome en el valor de la vida humana. ¿Están seguros de que cualquiera de esos niños es probadamente menos válido como persona o como futuro generador de riqueza que cualquier heredero de fortuna multimillonaria que podamos conocer?

En definitiva, la simple advertencia de que superar la línea roja tiene sus consecuencias serviría como disuasión perfecta. Tampoco haría falta ajusticiar a muchos, pienso que en cuanto se lo tomasen en serio ya se ocuparían ellos mismos de no hacer gilipolleces. La finalidad es que nadie quiere sobrepasar un nivel excesivo, por sí mismo. Así se simple. Estoy convencido de que muchos que ahora se obsesionan con ganar más y más, depredar más y más a sus congéneres, podrían tener unas vidas mucho más plenas y satisfactorias si empleasen esas energías en cualquier otra tarea. Incluso en ayudar a sus semejantes. Si en el fondo lo haríamos por su bien... Y con el tiempo se corregiría la inversión de valores que tenemos actualmente. Si tratamos con psicópatas al mando, tenemos que tener leyes disuasorias de psicópatas, nada más. Es defensa propia de la sociedad.

Sin violencia descontrolada, sin aspavientos, sin amenazas. Simplemente por consenso generalizado y de forma completamente legal (es decir, acordado entre la mayoría  ;)). Simplemente razonando: señores, aquí, o follamos todos O LA PUTA VA AL RÍO. No por un criterio personal. Por simples leyes de la física y la naturaleza que tiene recursos finitos y el funcionamiento básico de la psicología del depredador humano. Es que no hay pan para tanto chorizo, si prefieren. O simplemente que si les dejamos seguir comiéndose el pastel al final nos dejarán incluso sin las migajas. Porque el pastel es finito.

Los problemas están ahí y las soluciones mediocres que se han encontrado hasta ahora desde el miedo y desde el buenismo no han solucionado nada. La humanidad está amenazada.

*En mi opinión todo se reduce a que también es una ley natural que un solo individuo no pueda acaparar por encima de cierto nivel (a determinar), solo que nuestra "sofisticación" ha pervertido esa imposibilidad dotando a determinados seres humanos de la capacidad artificial de expropiar más de lo que merecen, amplificando por retorcidos mecanismos sociales su capacidad personal real de hacerlo. He ahí todo el equilibrio que habría que determinar, donde está realmente el justo aprovechamiento de la sofisticación que se puede permitir el resto sin que suponga violencia. Pero violencia en ambos sentidos. Acción, reacción. Eso es todo.

PS: Si algún administrador considera que este hilo puede perjudicar al foro que lo cierre sin más y no hay problema por mi parte, lo entiendo.

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #1 en: Marzo 03, 2012, 15:02:48 pm »
Un par de cosillas a tener en cuenta cuando he releído el texto al publicarlo:

A.- Aunque no lo parezca al leer lo que precede, estoy firmemente en contra de la pena de muerte. Recurrir a ella para mí supone lo último. Sirva esto para dejar claro lo desesperado que considero que es el asunto. Porque cada día estamos sentenciando a muerte a muchos miles de personas de todas las edades. Muerte de hambre, muerte de guerra, muerte de miseria y desesperación.

B.- El texto anterior lo he escrito directamente en el foro, no hay borrador, así que tendrá muchos puntos corregibles que espero me señalen. No he querido ni modificar ni cambiar nada para que saliese lo más natural posible. Así que tendrá mucho que sea cuestionable.

tomasjos

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #2 en: Marzo 03, 2012, 15:05:45 pm »
Pringaete, si un post como el suyo sirve como excusa para cerrar un foro, entonces es que si hay razones para emplear la violencia.
La función de los más capaces en una sociedad humana medianamente sana es cuidar y proteger a aquellos menos capaces, no aprovecharse de ellos.

Y a propósito del tema, sostengo firmemente que la Anglosfera debe ser destruida.

Gardel

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #3 en: Marzo 03, 2012, 15:15:17 pm »
Pringaete no entiendo que tiene que ver el titulo del hilo con tu post? Ni tampoco porque deberían algunos hilos estar en privado.
« última modificación: Marzo 03, 2012, 15:16:52 pm por Gardel »

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #4 en: Marzo 03, 2012, 15:39:19 pm »
Pringaete, si un post como el suyo sirve como excusa para cerrar un foro, entonces es que si hay razones para emplear la violencia.
Es que he intentado ser lo más comedido posible conforme lo redactaba. El planteamiento, en cualquier caso, raya la apología de la violencia (legal), o al menos que retomemos su legítimo uso. Que lo del tiranicidio ya lo propuso alguien hace muchos años, pero que hoy en día nos la tenemos que coger con papel de fumar.

Pringaete no entiendo que tiene que ver el titulo del hilo con tu post? Ni tampoco porque deberían algunos hilos estar en privado.
Porque estoy diciendo abierta y claramente que cortemos cabezas por arriba y eso, a mí, me escandaliza por lo que aclaro en el segundo post. Eso es un poquito incendiario y por mucho menos que eso se cerraban hilos en el otro foro. Así que pongo la tirita antes de la herida...

pollo

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #5 en: Marzo 03, 2012, 15:41:37 pm »
Pringaete no entiendo que tiene que ver el titulo del hilo con tu post? Ni tampoco porque deberían algunos hilos estar en privado.
Entiendo que, dado el mundopiruletismo imperante, él supone que hay temas tabú que no se deben hablar, debido a que la mayoría de personas (y en especial y con mucho más pecado los que presumen de estar bien educados) ignoran por completo la forma real de funcionar del mundo debido a que desconocen por completo su historia, sus ideas y la base tanto material como filosófica de la que parte la civilización.

De esto son especialmente culpables los buenrollistas del mundo perfecto, del optimismo permanente y de los negadores de las cosas negativas del mundo, que sueen coincidir paradójicamente con los que afirman que el ser humano es egoísta. La obligación de ser feliz es la mayor mentira y perversión que han conseguido con la sociedad, y base de todo egoísmo y división dentro de la misma.

La mayoría de la gente prefiere (de momento) esconder la cabeza bajo tierra porque no se pueden creer que sus principios y creencias puedan estar equivocados o hayan cambiado, o símplemente les hayan engañado. Pero eso cambiará rápidamente cuando vean que la zanahoria era de plástico.

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #6 en: Marzo 03, 2012, 15:50:46 pm »
Pringaete no entiendo que tiene que ver el titulo del hilo con tu post? Ni tampoco porque deberían algunos hilos estar en privado.
Entiendo que, dado el mundopiruletismo imperante, él supone que hay temas tabú que no se deben hablar, debido a que la mayoría de personas (y en especial y con mucho más pecado los que presumen de estar bien educados) ignoran por completo la forma real de funcionar del mundo debido a que desconocen por completo su historia, sus ideas y la base tanto material como filosófica de la que parte la civilización.

De esto son especialmente culpables los buenrollistas del mundo perfecto, del optimismo permanente y de los negadores de las cosas negativas del mundo, que sueen coincidir paradójicamente con los que afirman que el ser humano es egoísta. La obligación de ser feliz es la mayor mentira y perversión que han conseguido con la sociedad, y base de todo egoísmo y división dentro de la misma.

La mayoría de la gente prefiere (de momento) esconder la cabeza bajo tierra porque no se pueden creer que sus principios y creencias puedan estar equivocados o hayan cambiado, o símplemente les hayan engañado. Pero eso cambiará rápidamente cuando vean que la zanahoria era de plástico.

Efectivamente, pienso que con la Ley Sinde en la mano cualquiera puede solicitar que nos cierren el chiringuito por hacer apología de los tribunales de la guillotina.

En otro orden de cosas, me encuentro en un hilo que esto que yo adelanto ya pasó y solo se impidió en su día porque una fuerza violenta externa irrumpió y acabó con el antiguo régimen:
http://www.transicionestructural.net/inversiones/hilo-de-los-metales-preciosos/msg19026/#msg19026

Esas conclusiones son coherentes con la realidad histórica. Así sucedió en Roma:
Tengo un libro sobre la esclavitud en el mundo antiguo, de Ettore Ciccotti (unos 20 euretes), y os copio y pego de ahí:

-------------------
La hegemonía constantemente progresiva de Roma las convertía a ella y a sus clases dominantes en una especie de vampiro que absorbía toda la actividad  productora del mundo que dominaba; con la forma de botines, tributos, diezmos, adjudicaciones, robos y hasta herencias, los tesoros de aquel vasto dominio se iban acumulando en las manos de una categoría de personas siempre más reducida, y cuya sola ocupación consistía, como dice el hemistiquio solónico, en desnatar la rica leche, cuya crema subía tanto más a la superficie cuanto más espeso y tibio era el líquido.

Esta desenfrenada emulación de la riqueza, excitada y hecha indispensable por su mismo aumento y concentración, absorbía la pequeña propiedad, insidiándola con el litigio capcioso, ocupándola violentamente, tentándola con los halagos de una vida más regalada, librándola de todo vínculo que la pudiera hacer más o menos inalienable y creando a su alrededor aquel ambiente de leyes del cual puede ser síntoma elocuente la ley agraria de 643 a.C.; así se llegó hasta el extremo de parecer que toda la riqueza de Roma estaba en poder de una dos mil personas.

Este estado de cosas (la propiedad rústica y la riqueza mueble, reunidas en un círculo más estrecho) significaba el monopolio del medio de producción de la tierra, y dada la posibilidad siempre mayor de conseguir esclavos, permitía dar a este medio de producción un movimiento casi automático.

Y de este modo, sobre las ruinas del pequeño predio y de la pequeña propiedad se levantaba el latifundio, y el puesto del labrador lo ocupaba el pasto, y el puesto del libre, el esclavo.
-------------------

Lo significativo es que los compañeros debaten sobre la actualidad y necesitan precisamente de recurrir a la concentración de riquezas que sucedió en Roma para poder comparar. Tic, tac, tic, tac, ... se nos acaba la ventana de oportunidad...

Gardel

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #7 en: Marzo 03, 2012, 15:53:22 pm »
Gracias por la aclaración, pero me parece algo exagerado, quiero decir que yo tengo muy interiorizado lo que expones e incluso me parece una obviedad y por tanto concluyo que la mayor parte de los pensantes tb lo ven claro y ni es para comentar a escondidas ni para cerrar un hilo.

Resumiendo, que opino que el título es desafortunado, pero esto es mi opinion y sobre las opiniones ya se sabe, cada uno las suyas.

« última modificación: Marzo 03, 2012, 15:56:51 pm por Gardel »

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #8 en: Marzo 03, 2012, 16:54:18 pm »
Gracias por la aclaración, pero me parece algo exagerado, quiero decir que yo tengo muy interiorizado lo que expones e incluso me parece una obviedad y por tanto concluyo que la mayor parte de los pensantes tb lo ven claro y ni es para comentar a escondidas ni para cerrar un hilo.

Resumiendo, que opino que el título es desafortunado, pero esto es mi opinion y sobre las opiniones ya se sabe, cada uno las suyas.
Posiblemente exagere con el título, ya sabe ud. cual es mi salida preferida: soy el sur y aquí abusamos de la hipérbole. Pero no deja de sorprenderme que hable de pasar a cuchillo a gente adinerada y no sea, cuando menos, tachado de sanguinario y que lo único reprobable sea el título. En fin, cosas veredes amigos Sancho...

Y yo que pensaba que se me había ido la pinza al poner negro sobre blanco lo que digo arriba... y resulta que no, que es lo más normal del mundo.

Bueno, pues cambio mi petición a los moderadores y si lo creen oportuno, en vez de ocultarlo, que le cambien el título por algo más "El hilo que pretendió que tal vez cerraba el foro".  ;)

En cualquier caso, sigo pidiendo al foro ¿algo que matizar a mi propuesta de guillotinar a la Casta de forma legal?

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #9 en: Marzo 03, 2012, 18:05:41 pm »
Pringaete:  tu planteo parece incendiario, pero la realidad actual es tan extremadamente obscena, que si tu propuesta se hiciera realidad, probablemente afectaría a menos del 2 o 3% de la población mundial (y creo que peco de generoso): un porcentaje ridículamente pequeño, con mucho más justificativo democrático que la mayoría de lo que hoy se consideran porcentajes completamente legítimos.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #10 en: Marzo 03, 2012, 23:04:09 pm »
Pues no es la primera vez aque leo esta idea.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/270732-que-importante-crear-salario-maximo-y-destrozar-impuestos-retribuciones-del-capital.html

De nuestro querido colega coforero John Nash, hilo muy interesante, trolleado por todos ldos como es la norma en burbuja, pero algunas respuestas muy interesantes.

Por mi parte estoy de acuerdo, e iría a más, la completa y total eliminación de la propiedad privada personal, y tan solo la posibilidad de obteción de títulos de uso de los bienes en general, en base a un sistema de meritos, al que más contibuye ennn la sociedad mayor posibilidad de disfrute de los bienes en su uso.

Esto último por desgracia llegará peor no como queremos, me temo, pues al final todo lo que haya en este mundo será propiedad de unos muy pocos que vivirán exclusivamente del resto (ah que eso ya existe), y nos permitiran como gran fabor a solo los que ellos crean merecedores de usar una mínima e infinitesimal parte de su patrimonio.

S2 y buena suerte con el hilo.
/// EL PROBLEMA NO ES QUE HAYA DINERO NEGRO SINO QUE LAS BURBUJAS INMOBILIARIAS DAN LUGAR A UNA ACUMULACIÓN DE CAPITAL MUY INEFICIENTE, una atomización de ricachones catetos usureris y zampalangostinos ///

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #11 en: Marzo 04, 2012, 01:27:09 am »
Pringaete, yo no mataría a nadie de poder evitarlo, moralmente es inaceptable salvo en legítima defensa, y mi interpretación de la legítima defensa no es tan amplia como para organizar un genocidio. Simplemente haría algo más humano e inteligente, que demostrara que somos mejores que ellos. Les daría una oportunidad. Se les detendría a a todos, a ellos y a sus familias, y se les deportaría a un lugar del mundo donde no supongan un problema y sean controlables. Nueva Zelanda, por ejemplo. El país podría ser evacuado y poblado con esta gente. Súmele Madagascar, si con Nueva Zelanda no basta, y Tasmania también.

Adecuadamente rodeadas por fuerzas navales para evitar que nadie pueda salir de esas islas, nos mantendríamos separados de ellos y ellos de nosotros. En esos territorios tendrían recursos naturales suficientes para sobrevivir sin problemas, y en el caso de Tasmania o Nueva Zelanda, infraestructuras avanzadas. Sería una versión moderna del ostracismo que aplicaban los atenienses.

No creo que ninguno de los aquí presentes queramos ser parte de los ejecutores de un genocidio.
« última modificación: Marzo 04, 2012, 01:31:44 am por tomasjos »
La función de los más capaces en una sociedad humana medianamente sana es cuidar y proteger a aquellos menos capaces, no aprovecharse de ellos.

Y a propósito del tema, sostengo firmemente que la Anglosfera debe ser destruida.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #12 en: Marzo 04, 2012, 02:22:19 am »
¿De verdad estamos hablando de buenos vs malos?

¿No somos capaces de reconocer en nuestro entorno laboral, vecinal, etc comportamientos que sabemos que de disponer de una parcela de poder respetable, sus practicantes serían IGUAL que los que mandan?

La única manera de que podamos vivir más tranquilos es dotando de más poder a la ciudadanía y menos al Estado.

Les dejo un fragmento del grandísimo pensador y desconocido por puro interés en España, Pi y Margall


Citar
    Mas examino atentamente las condiciones de esta nueva sociedad, y observo que para fundarla, no sólo es necesario acabar con la actual organización política, sino también con la económica; que es indispensable, no ya reformar la nación, sino cambiar la base; que a esto se oponen infinitos intereses creados, una preocupación de siglos que nadie aún combate, una ignorancia casi completa de la forma y fondo de ese mismo contrato individual y social que ha de sustituir la fuerza; que esta oposición, hoy por hoy, hace mi sociedad imposible. No por esto retrocedo; digo: La constitución de una sociedad sin poder es la última de mis aspiraciones revolucionarias; en vista de este objeto final, he de determinar toda clase de reformas.

    ¿Me conduce a este objeto la creación de un poder fuerte? Si todo poder es en sí tiránico, cuanto menor sea su fuerza, tanto menor será su tiranía. El poder, hoy por hoy, debe estar reducido a su menor expresión posible.

    ¿Le da fuerza la centralización? Debo descentralizarlo. ¿Se la dan las armas? Debo arrebatárselas. ¿Se la dan el principio religioso y la actual organización económica? Debo destruirlo y transformarla. Entre la monarquía y la república, optaré por la república; entre la república unitaria y la federativa, optaré por la federativa; entre la federativa por provincias o por categorías sociales, optaré por la de las categorías. Ya que no pueda prescindir del sistema de votaciones, universalizaré el sufragio; ya que no pueda prescindir de magistraturas supremas, las declararé en cuanto quepa revocables. Dividiré y subdividiré el poder, lo movilizaré, y lo iré de seguro destruyendo.

    ¿Sobre qué legisla hoy el poder público? Hoy legisla aún sobre mis derechos naturales; los pondré fuera del alcance de sus leyes. Hoy legisla aún sobre mi propiedad; la anularé sobre los instrumentos de trabajo, y la proclamaré sobre los frutos de mi inteligencia y de mis manos completamente inlegislable. Rebajaré sin cesar su facultad legislativa; con ella, como es natural, la ejecutiva; y no le dejaré al fin con más atribuciones que la de saldar el debe y el haber de los intereses generales.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #13 en: Marzo 04, 2012, 16:38:01 pm »
Pues no es la primera vez aque leo esta idea.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/270732-que-importante-crear-salario-maximo-y-destrozar-impuestos-retribuciones-del-capital.html

De nuestro querido colega coforero John Nash, hilo muy interesante, trolleado por todos ldos como es la norma en burbuja, pero algunas respuestas muy interesantes.

Por mi parte estoy de acuerdo, e iría a más, la completa y total eliminación de la propiedad privada personal, y tan solo la posibilidad de obteción de títulos de uso de los bienes en general, en base a un sistema de meritos, al que más contibuye ennn la sociedad mayor posibilidad de disfrute de los bienes en su uso.

Esto último por desgracia llegará peor no como queremos, me temo, pues al final todo lo que haya en este mundo será propiedad de unos muy pocos que vivirán exclusivamente del resto (ah que eso ya existe), y nos permitiran como gran fabor a solo los que ellos crean merecedores de usar una mínima e infinitesimal parte de su patrimonio.

S2 y buena suerte con el hilo.

No había leído la propuesta de ese compañero. Cada vez paso menos por burbuja y me limito a seguir dos o tres hilos y las raras veces que entro miro el principal por si hay algo interesante, pero normalmente está tan inundado de paja que es imposible encontrar esas cosas.

Lo de la eliminación de la propiedad privada suena bien pero es irrealizable a gran escala. El experimento comunista ha fracasado, hay que aceptarlo. Para lograr eso deberíamos irnos a otro planeta y empezar de cero educando a la gente desde pequeñitos en la responsabilidad personal, en la cooperación, en no valorar las posesiones materiales por encima de todo, etc...

Edito: sí que lo había leído, pero de pasada y más que nada centrado en el tema de la bolsa. Lo de los salarios me pasó desapercibido. Supongo que su propuesta es mucho más "cívica" que la mía ;D
« última modificación: Marzo 04, 2012, 16:51:26 pm por pringaete »

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #14 en: Marzo 04, 2012, 16:43:04 pm »
Pringaete, yo no mataría a nadie de poder evitarlo, moralmente es inaceptable salvo en legítima defensa, y mi interpretación de la legítima defensa no es tan amplia como para organizar un genocidio. Simplemente haría algo más humano e inteligente, que demostrara que somos mejores que ellos. Les daría una oportunidad. Se les detendría a a todos, a ellos y a sus familias, y se les deportaría a un lugar del mundo donde no supongan un problema y sean controlables. Nueva Zelanda, por ejemplo. El país podría ser evacuado y poblado con esta gente. Súmele Madagascar, si con Nueva Zelanda no basta, y Tasmania también.

Adecuadamente rodeadas por fuerzas navales para evitar que nadie pueda salir de esas islas, nos mantendríamos separados de ellos y ellos de nosotros. En esos territorios tendrían recursos naturales suficientes para sobrevivir sin problemas, y en el caso de Tasmania o Nueva Zelanda, infraestructuras avanzadas. Sería una versión moderna del ostracismo que aplicaban los atenienses.

No creo que ninguno de los aquí presentes queramos ser parte de los ejecutores de un genocidio.
Ya he dicho que yo tampoco soy partidario de matar a nadie salvo que sea una cuestión de vida o muerte. Y como digo arriba, está suponiendo muerte para una mayoría para el simple regocijo de una ínfima minoría. Sí es una acción de legítima defensa porque nos están arrebatando el mundo.

Tampoco abogo por un genocidio. Asumo que se darían por aludidos antes. Más que nada porque habría que empezar por el más rico del mundo y de ahí ir bajando. También habría que ver que es "más rico". La persona con más dinero o con más capacidad de comprar jornales de sus conciudadanos, por ejemplo. Hace poco vi un vídeo que señalaba que en relación a eso el más rico del mundo es Carlos Slim, no Bill Gates ni W. Buffet.

Insisto, yo no quiero ni segregar ni marcar a nadie. Se segregan ellos solos y se marcan ellos solos. Simplemente con que renuncien a la parte obscena de sus fortunas podrían seguir viviendo con los demás. Simplemente con que renuncien a robar al resto, es suficiente.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #15 en: Marzo 04, 2012, 16:47:56 pm »
¿De verdad estamos hablando de buenos vs malos?

¿No somos capaces de reconocer en nuestro entorno laboral, vecinal, etc comportamientos que sabemos que de disponer de una parcela de poder respetable, sus practicantes serían IGUAL que los que mandan?

La única manera de que podamos vivir más tranquilos es dotando de más poder a la ciudadanía y menos al Estado.

Les dejo un fragmento del grandísimo pensador y desconocido por puro interés en España, Pi y Margall


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    Mas examino atentamente las condiciones de esta nueva sociedad, y observo que para fundarla, no sólo es necesario acabar con la actual organización política, sino también con la económica; que es indispensable, no ya reformar la nación, sino cambiar la base; que a esto se oponen infinitos intereses creados, una preocupación de siglos que nadie aún combate, una ignorancia casi completa de la forma y fondo de ese mismo contrato individual y social que ha de sustituir la fuerza; que esta oposición, hoy por hoy, hace mi sociedad imposible. No por esto retrocedo; digo: La constitución de una sociedad sin poder es la última de mis aspiraciones revolucionarias; en vista de este objeto final, he de determinar toda clase de reformas.

    ¿Me conduce a este objeto la creación de un poder fuerte? Si todo poder es en sí tiránico, cuanto menor sea su fuerza, tanto menor será su tiranía. El poder, hoy por hoy, debe estar reducido a su menor expresión posible.

    ¿Le da fuerza la centralización? Debo descentralizarlo. ¿Se la dan las armas? Debo arrebatárselas. ¿Se la dan el principio religioso y la actual organización económica? Debo destruirlo y transformarla. Entre la monarquía y la república, optaré por la república; entre la república unitaria y la federativa, optaré por la federativa; entre la federativa por provincias o por categorías sociales, optaré por la de las categorías. Ya que no pueda prescindir del sistema de votaciones, universalizaré el sufragio; ya que no pueda prescindir de magistraturas supremas, las declararé en cuanto quepa revocables. Dividiré y subdividiré el poder, lo movilizaré, y lo iré de seguro destruyendo.

    ¿Sobre qué legisla hoy el poder público? Hoy legisla aún sobre mis derechos naturales; los pondré fuera del alcance de sus leyes. Hoy legisla aún sobre mi propiedad; la anularé sobre los instrumentos de trabajo, y la proclamaré sobre los frutos de mi inteligencia y de mis manos completamente inlegislable. Rebajaré sin cesar su facultad legislativa; con ella, como es natural, la ejecutiva; y no le dejaré al fin con más atribuciones que la de saldar el debe y el haber de los intereses generales.
Para nada, estamos hablando de grados voracidad insostenibles, no de cualidades humanas ni de valoraciones éticas.

Estamos hablando de amputar antes de que la gangrena se coma al resto.

De lo que estoy hablando es de que haya algún contrapeso, algún límite, para que la concentración de poder (inevitable por lo visto) tenga algún handicap. Para que a ese compañero de trabajo, a ese vecino, a ese quien sea, no le compense como ahora llegar a la cúspide de la pirámide donde se acumula de forma exponencial.

La concentración de poder estatal es otra cuestión, interesante, pero no iba por ahí.

Aire Mutable

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #16 en: Marzo 08, 2012, 20:37:11 pm »
Por fin Pringaete encuentro el hilo dónde hablabas del máximo vital. Hacía referencia a este asunto en un  hilo de las cloacas  http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/operacion-campeon-blanco-al-tribunal-supremo/msg19571/#msg19571.

En cualquier caso, no entendí el post y no lo entiendo como una petición de guillotina sangrienta. Y estoy en buena parte de acuerdo con lo que comentáis.
"Más de 900 millones de personas vive en una situación de extrema pobreza. Mientras, el crimen organizado mueve más de 3 billones de dólares al año, el doble del presupuesto militar del mundo, los sobornos absorben un billón de dólares anuales y el lavado de dinero hasta 6,5 billones" CdE

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #17 en: Marzo 09, 2012, 04:11:49 am »
Pero no entiendo porqué dices que estás pidiendo guerra o guillotina. Bueno, tú sabes lo que quieres decir mejor que nadie, claro. Pero en realidad la solución que das no necesita eso. 

Partiendo de la base de que el 99% de nosotros habríamos hecho lo mismo que el banquero si fuésemos el banquero, yo aplicaría tu receta sin darle más palos que los justos y sólo a quien se haya saltado la ley. ¿Matarlos? Ahora van a ser campesinos, como casi todos, será una satisfacción verlos sudar, y una mayor verlos cambiar con el tiempo.

En resumen, que salvo casos muy contados en los que hay delitos de sangre o poco menos, para mi es claramente mejor realizar ese reseteo que propones sin cortar cabezas. Borrar la riqueza virtual, redefinir la real, poner esos límites que dices (quizá es MUY buena idea), simplificar y depurar las leyes, y listo (nada menos). Créeme que el perdón será muuucho mejor para nuestro futuro que la oscura gratificación de la venganza.  De hecho, no es tanto perdón a otros como a nosotros mismos. Ya digo que todos hubiéramos hecho igual. Los bancos no son malos. Los partidos tampoco. Hacen lo que están diseñados para hacer, y somos tanto víctimas como hemos sido beneficiarios, cada uno en su medida.

Además, planteado así el plan dará menos miedo y por tanto tendrá menos resistencia. OFrezcamos un pacto que no puedan rechazar. Ofreciendo batalla sólo tendremos destrucción. Echaremos de menos todo lo que sepierda en la lucha.  No sé si esto es posible ya, pero estoy seguro de que sería lo mejor.
Es que partimos de principios distintos. Ud. interpreta que la guillotina es una cuestión de venganza, a posteriori. Yo planteo algo distinto, una guillotina preventiva. Es que hay determinados sujetos que no van a colaborar de ningún otro modo, salvo amenaza mediante.

Porque el tema de las leyes ya vemos que se lo pasan por el arco del triunfo. El sistema no funciona porque el castigo no llega. Lo que propuse en una ida de pelota descomunal es que se crease una amenaza creíble. Si quiere, cambiemos guillotina por trabajos forzados o por alquilar  metros cuadrados de cárceles turcas, guatemaltecas y nigerianas, por decir, y meterlos allí una temporada. Pero el problema sería el de siempre, que no pisarían el trullo ese tampoco. Siempre se salen de rositas.

La cuestión de decapitar a unos cuantos no era para vengarse de nada. Era para que sean ellos mismos los que se apliquen la rebaja antes de que se les aplique un "recorte definitivo". De todos modos, lo de la guillotina no es un invento mío. Ya se intentó una vez. Sí, sé que tampoco sirvió de mucho y que hemos llegado al mismo punto una vez más. Y lo que te rondaré morena...

El reseteo (que es la verdadera medida que me gustaría) o el poner un límite superior a las ganancias de un individuo, no es posible de hacer por vías pacíficas porque esos hijos de puta no las respetan. Es ya a hacienda, que a mí me da un repelús impresionante descuidarme alguna obligación y ellos la torean y estafan y demás. Pues si les decimos que no van a poder ganar sus cantidades obscenas, se lo saltarán con mil y una artimañas como hacen ahora para no pagar impuestos. Ahora bien, si hay una amenaza real, explícita y cumplida de que les pase algo, pues pensaba que se lo pensarían mejor. Situaciones extremas requieren medidas extremas. Con cierto tipo de criminales financieros no bastan las medias tintas. En otro hilo he puesto un artículo que identifica a los triunfadores socio-económicos con aquellos que tienen una moral más laxa. Somos los que tenemos una moral y un avenirse a la ley más escrupuloso los que hacemos el tonto. Nosotros cumplimos las reglas y ellos usan las reglas para que no seamos competencia, pero no las cumplen a su vez, solo fingen atenerse a ellas. Al final, las reglas sociales solo son un handicap que nos auto-imponemos los decentes. Es una herramienta que les otorgamos para que nos mangoneen. Esas reglas, por tanto, no nos sirven. Son en definitiva las que han construido esta sociedad y no se puede esperar que sirvan para corregirla. Hay que resetear de algún modo y ese ganado no atiende más que la fuerza.

Pero todo esto no son más que divagaciones. En el fondo el post inicial siempre ha sido un intento de provocar, no me he dado cuenta hasta que he contestado comentarios como este. Supongo que me hacía falta revolverme un poco contra mi conformismo y uds. me ayudan a ello mediante la introspección que me obligan a hacer. También me ha servido para darme cuenta que en el otro foro he pillado a alguien provocando de un modo similar. Supongo que hace falta ver la paja en el ojo ajeno antes que la viga en el propio. En el fondo, no soy más que otro provocador, sospecho. Porque no sería capaz de acometer lo que propongo.

Insisto, la sola idea de quitar vidas me repugna. Les contaré algo para ilustralo. Muchos años ha me encargaba de la matanza de conejos y pollos en una casa de pueblo familiar, siendo casi un crío. Al principio eran los adultos quienes lo hacían y yo ayudaba, pero con el tiempo, unos por trabajo y otros por edad, se fueron quitando la responsabilidad que recayó sobre mí en exclusiva. Aquello me causaba una indescriptible mezcla de repulsión, agobio y sensación de culpa por quitarles las vidas a aquellos bichos que yo mismo había criado. Pero era mi obligación y tenía que hacerlo. Cuando dejamos de tener bichos coincidió que salí de la adolescencia y tomé la determinación de no volver a arrebatar la vida a nada ni nadie. Desde entonces por no matar no mato ni moscas ni hormigas ni ningún otro animal (las únicas excepciones son las garrapatas de mis mascotas y los mosquitos). Si ven a algún tonto por la calle que anda raro evitando pisar un reguero de hormigas, ese posiblemente sea yo. Hasta ese punto he llegado y por eso que yo proponga lo que proponía arriba es solo resultado de un callejón sin salida. No sé hasta que punto somos cómplices de las vidas que quitan (o truncan) ciertos individuos por que no actuemos, por remilgos. Es una cuestión de matemáticas, si lo prefieren. Son garrapatas, pero chupan demasiado a la sociedad.

Sin ninguna duda mi post inicial es exagerado, tal vez en exceso dramático y por supuesto, socialmente cuestionable. La pregunta que me hago y les traslado es ¿y si fuese correcto y simplemente estamos incapacitados para llevarlo a cabo?

PS: Si no les cortamos la cabeza solo se me ocurre una salida. El vacío social. Convertirlos en parias. En apestados por su manera apestosa de ganar el dinero a paletadas. La muerte en vida, como aquellos convictos romanos que se convertían en sacrificados al dios y a partir de ese momento, aún vivos, eran como muertos vivientes, ignorados por el resto hasta el punto de que era tabú matarlos, pues en realidad habían perdido su "vida". El problema es que tarde o temprano los modernos "condenados" conseguirían comprar a alguien y romperían su ostracismo. Siempre pasa. 

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #18 en: Marzo 09, 2012, 12:48:54 pm »
Igual no te parece apropiado p. pero me parece que a éste hilo le va al pelo la discusión sobre si la desigualdad está en el origen de la crisis. En Economist's View, Mark Thoma insiste en el análisis sobre las desigualdades, especialmente en EEUU aunque él personalmente no cree que la desigualdad sea la causa de la crisis, sino al contrario. Ya sé que esto puede resultar demasiado académico cuando se escribe sobre una cuestión tan... jodida, pero aún así creo que merece la pena.

Did Inequality Cause the Crisis?

Citar
Inequality & the crisis, by Chris Dillow: Was inequality to blame for the financial crisis? A paper (pdf) by Michael Bordo and Christopher Meissner suggests not. ...
One can question the relevance of Bordo and Meissner’s evidence. The fact that crises are not often preceded by rising inequality does not disprove that inequality - along with other mechanisms - had a role in this particular crisis.

And there are two other mechanisms through which inequality might have precipitated the crisis:
- Insofar as rising inequality in the 00s was correlated with a rise in wages in the financial sector relative to other industries, it attracted “talent” into banking. And this contributed to its downfall, because “talent” produces not stability but rent-seeking and overconfidence. Remember - banks survived for decades by employing doddering Captain Mainwarings but collapsed soon after hiring physics PhDs.

 - One contributor to bank collapses was inequality of power. Top-down management structures produce bosses who combine domineering arrogance with ignorance. As Julian Birkinshaw has said (pdf), the management model in investment banks was one in which “Aggressive and intimidating behaviour is tolerated; effective teamwork and sharing of ideas are rare.”

And even if inequality did not cause the crisis, it is correlated with it. The same growth (pdf) of Asian economies that gave us an excess supply of cheap labour which depressed unskilled wages in the west also gave us the savings glut that produced the housing boom and malinvestments in mortgage derivatives.
But does it much matter whether income inequality contributed to the crisis or not? The Left argued that high inequality was a bad thing long before the crisis, for intrinsic as well as instrumental reasons. Those arguments are as strong (or as weak!) as they ever have been.


¿Que más da si la desigualdad es causa o no de la crisis? Simplemente, es algo que hay que combatir.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #19 en: Marzo 09, 2012, 14:09:29 pm »
Igual no te parece apropiado p. pero me parece que a éste hilo le va al pelo la discusión sobre si la desigualdad está en el origen de la crisis. En Economist's View, Mark Thoma insiste en el análisis sobre las desigualdades, especialmente en EEUU aunque él personalmente no cree que la desigualdad sea la causa de la crisis, sino al contrario. Ya sé que esto puede resultar demasiado académico cuando se escribe sobre una cuestión tan... jodida, pero aún así creo que merece la pena.

Did Inequality Cause the Crisis?

Citar
Inequality & the crisis, by Chris Dillow: Was inequality to blame for the financial crisis? A paper (pdf) by Michael Bordo and Christopher Meissner suggests not. ...
One can question the relevance of Bordo and Meissner’s evidence. The fact that crises are not often preceded by rising inequality does not disprove that inequality - along with other mechanisms - had a role in this particular crisis.

And there are two other mechanisms through which inequality might have precipitated the crisis:
- Insofar as rising inequality in the 00s was correlated with a rise in wages in the financial sector relative to other industries, it attracted “talent” into banking. And this contributed to its downfall, because “talent” produces not stability but rent-seeking and overconfidence. Remember - banks survived for decades by employing doddering Captain Mainwarings but collapsed soon after hiring physics PhDs.

 - One contributor to bank collapses was inequality of power. Top-down management structures produce bosses who combine domineering arrogance with ignorance. As Julian Birkinshaw has said (pdf), the management model in investment banks was one in which “Aggressive and intimidating behaviour is tolerated; effective teamwork and sharing of ideas are rare.”

And even if inequality did not cause the crisis, it is correlated with it. The same growth (pdf) of Asian economies that gave us an excess supply of cheap labour which depressed unskilled wages in the west also gave us the savings glut that produced the housing boom and malinvestments in mortgage derivatives.
But does it much matter whether income inequality contributed to the crisis or not? The Left argued that high inequality was a bad thing long before the crisis, for intrinsic as well as instrumental reasons. Those arguments are as strong (or as weak!) as they ever have been.


¿Que más da si la desigualdad es causa o no de la crisis? Simplemente, es algo que hay que combatir.

El hilo no es mío, es de todos. Si algo no me pareciese apropiado no sería razón suficiente para que no se colgase aquí ese algo por meros criterios personales míos (salvo que fuese algo censurable por moderador, pero no es el caso). Efectivamente, yo también pienso que le va al pelo al debate este aporte. La cuestión es claramente que la desigualdad está llegando a límites extremos. Y las posturas extremas son insostenibles. Podemos hacer oídos sordos, pero ya está llegando a puntos clamorosos.

Respecto al contenido. Yo también estoy de acuerdo con la conclusión, en parte, por mera intuición. Pero porque se manejan conceptos que no son los realmente importantes.

He echado un ojo al paper sin ser mi campo y tampoco es que sea una metodología para tirar cohetes. Los autores concluyen que no porque las burbujas de crédito no se relacionan con el aumento de ingresos del percentil superior de rentas. Para empezar, a saber lo que declara el percentil superior de rentas (hace poco puse un enlace en el otro hilo sobre España y no, no declaran ni de coña lo que tienen http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado/msg19831/#msg19831) y si realmente en esos ingresos se computa realmente su patrimonio... a partir de ahí, el estudio ya flojea. Pero que esta crisis se deba a una burbuja de crédito no sé muy bien si se puede extrapolar. En tal caso confundirían, intencionadamente sospecho, crisis con créditos. A partir de ahí, comparando variables erróneas, se puede demostrar lo que se quiera. De todos modos lo he mirado por encima y en diagonal, así que seguramente me equivoque y me deje algún sesudo planteamiento sin valorar por el que llegan a la conclusión de que sí se puede justificar ese análisis.

Intuyo, sin hacer un paper al respecto, que no es tanto el asunto una cuestión de desigualdades, sino de desequilibrios de poder debidos a esas desigualdades. La concentración de poder parece que ha originado esta crisis, posiblemente. Tratar de refutarlo con la relación en otras crisis no es riguroso. Cada crisis es un mundo distinto, me parece a mí.

En definitiva, el eterno dilema entre si fue antes el huevo o la gallina. Pero es que en cuestiones socioeconómicas me parece a mí que no se puede simplificar a un modelo matemático, por el componente humano.

Spielzeug

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #20 en: Marzo 09, 2012, 14:56:00 pm »
Soluciones sencillas a problemas complejos con una sola ley:

La persona mas rica del mundo sera condenada a trabajos forzados de por vida por delitos de lesa humanidad mientras haya gente que muera de hambre. Su fortuna sera expropiada para evitar que la gente muera de hambre.

El segundo mas rico se convertiria en el mas rico a partir de ese momento, corriendo la suerte del anterior, por lo que si no quiere correr su misma suerte, antes de que el primero sea condenado se dara prisa en redistribuir su fortuna para evitarlo... Y el tercero mas rico haria lo mismo, y asi sucesivamente hasta que no haya hambre en el mundo

Posiblemente solo habria un condenado y se resuelve el problema...  :biggrin:

Las palabras no son escuchadas, para eso se hacen los símbolos (etiquetas) y los tambores (pensamiento dicotomico) que se utilizan para concentrar y unificar los oídos y los ojos de los soldados.

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #21 en: Marzo 11, 2012, 15:27:15 pm »
En otro hilo Nora nos trae un enlace que pretende demostrar lo contrario del artículo de las desigualdades de arriba:
http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/psicopatas-inmorales-ponerologia-y-demas/msg20246/#msg20246

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #22 en: Marzo 11, 2012, 15:56:29 pm »
Me refería a que cuanto toque resetar, que de alguna manera tiene que pasar sí o sí, SI HUBIERA UNA REVOLUCIÓN SOCIAL, que consiguiera retomar el control y se tomaran esas medidas (reseteo, nuevo sistema monetario, nuevas normas bancarias, y todo lo que nos gustaría.)  Pero luego llega el ¿Y con los culpables qué hacemos?
Sigue ud. anclado en términos de culpables. Yo le digo que hay que hablar en términos de futuro y ud. sigue en lo mismo, erre que erre. Mire adelante, no atrás.

Ahí es donde yo me metía. Evidentemente, cualquiera que haya cometido fraude tal cual está especificado en las leyes. Claro. No hay que tocar casi nad, hay 5 años antes deque prescriba ¿no? En esa nueva sociedad, sin trabas, se investigaría todo meticulosamente, y el que defraudó, al talego o a donde le toque. OK. Eso no es problema.  El problema es: ¿Y todos los que tienen cantidades obscenas de dinero fruto de la especulación pero no han incumplido ninguna ley? Yo a esos no les metía en la cárcel, simplemente les quitaba la obscenidad de la cifra. A un directivo que haciéndolo fatal ha ganado 300.000.000 lo dejas con 300.000, que le da pa un pisito, y a volar. Hasta ahí todo parece fácil. Y a un tipo que ha trabajado durísimo toda su vida y ha ganado pasta, la ahorró, ahorró tb la herencia y tiene un millón de euros?  ¿A ese hay que quitarle? ¿Cuánto? ¿Porqué? ¿Dónde ponemos el corte? En un millón? En dos? En 20.000€, que es lo que tengo yo?   
Su planteamiento me va a disculpar pero es infundado: 20k€ no es una cantidad obscena, tan simple como eso. A partir de ahí todo su argumento no tiene fundamento.
De lo otro, el problema está en lo que he dicho arriba, lo que constatan los medios a diario y lo que puede comprobar con abrir lo ojos y ver un telediario (aunque no tenga tdt, siempre podrá hacerlo por internet  ;)) y es el hecho de que las leyes se las saltan a la torera y que hoy en día se carcajean de nosotros porque hacen las leyes a su antojo para poder saltarselas y cuando no, los indultan sus lacayos políticos comprados (ejemplo más notorio el de Sáenz a la salida de ZP, una vez condenado se le da el perdón, escándalo que nadie señala en este país). A ver si lo pongo más claro: QUE SON IMPUNES ANTE LA LEY. Punto, no tiene más vuelta de hoja. Que mediante leyes no se les puede hacer nada. Son intocables. Su puto dinero les ha hecho inmunes a la justicia.
Los que tienen cantidades obscenas de dinero han incumplido leyes aunque a ud. no se lo parezca. No se escapa ninguno. Pásese por el hilo de las cloacas y verá que están todos simpre salpicados de mierda. Es la naturaleza misma de las cantidades obscenas de dinero. Si no lo han hecho ellos lo han hecho sus antepasados.


Porque sí, yo con mis 20.000 y mi pisito pagado, currando desde los 17, seré una puta víctima de esta situación como todos, me siento ESTAFADO y quiero que devuelvan lo robado.  El asunto es que si miro bien hacia abajo, tengo más que el 80% así que puestos a "sacar la guillotina" y vaciar cuentas de los ricos y meterlos en la carcel o convertirlos en parias, pues tengo miedo. Porque según para quién yo soy MUY RICO. Y tú.   Cualquiera de este foro que crea que está "abajo" es que no ha mirado bien hacia abajo.
Nuevamente no he conseguido hacerle entender la premisa inicial. NO es una cuestión relativa, es una cuestión muy objetiva de quién es muy rico. Es una cuestión de redistribución. Ess una cuestión que está claramente marcada y quue me llevaría mucho tiempo desarrollar. Que la conccentración de riqueza en un número muy reducido de individuos perjudica a una gran mayoría de individuos y que esa concentración permite qque el sistema se retroalimente. Y como digo arriba, ese dinero les inmuniza contra la justicia.
Ahora dígame que sus 20k€ le garantizan un indulto ministerial si ud. los hubiese robado. Si no ve la diferencia sustancial en eso yo no se la voy a poder explicar.
Es una cuestión cuantitativa tan clara quue marca diferencias cualitativas no opinables ni relativizables como ud. está haciendo. Ud. no es muy rico en los valores que estamos tratando. Ni yo. Ni su nivel de riqueza ni el mío nos permiten hacer palanca paraa exprimir a otros ni aprovvecharnos de otros, tan sencillo como eso. Tratar de llevar el debate a esssee terreno es irse por los cerros de Úbeda y me va apermitir que no entre al trapo.
Si ud. se quiere identificarse con las personas a las que señalo, de forma compeltamente infundada, para tratar de relativizar el debate, es su problema, pero objetivamente ocn lo expuesto arriba ni ud. ni yo, ni nadie con muchos mayores ingresos que nosotros dos juntos ni lo que ganaremos en nuestras puñeteeras vidas se puede comparar. Que ud. sea menos pobre que le 80% de la población no le convierte en rico por mucho que ud. quiera verlo así. En cualquier caso, sus divagaciones para sentirse "rico relativo" en ningún momento lo convierten en "obscenamente rico" como digo arriba.
O dicho de otro modo, NADIE SE HACE RICO TRABAJANDO.



Por otro lado.  Lapidar banqueros y políticos. ¿Apetece, verdad?  Y a mi, joder. Pero es que ya lo decía yo antes.  Cuando decía que todos habríamos hecho lo mismo de ser nosotros los banqueros o los políticos, no hablo de cometer fraudes y abusos como los que conocemos. O corrupciones tan vergonzosas.  Pero me refiero a todos los demás. Al 90% que no han violado ninguna ley ni han tenido mala fe, si acaso esa codicia necesaria para sobrevivir en un sistema creado para alimentarse de codicia. No se si me explico...  Si sueltas un elefante en una cacharería... Si pones al lobo a cuidar las ovejas... Si diseñas un sistema monetario así, con una banca así, y con un reglamento y legislación así, pues da igual la gente que lo pilote. La máquina está pensada para matar, y por tanto mata. ¿Tenían los empleados y directivos medios de banca que ser héroes y quemarse a lo bonzopor lo que veían? ¡¡¡Si lo veíamos todos! Si esos están inculpados, entonces lo estaremos el 80%, algo que no tiene sentido. Si el 80% de un grupo es responsable de algo se impone un acuerdo, no un castigo. Total, el castigo ya lo tenemos ( :
Aquí  nadie ha mencionado a esa gente que ud. cita en los niveles medios, es una desviación que no viene a lugar. Argumento de hombre de paja.
Ud. vuelve a hablar de culpas. NO entiende la respuesta que le he dado. NO es una cuestión de culpas ni venganzas. No es una cuestión de pasado salvo para aprender. Es una cuestión de soluciones para el futuro. NO ees una cuestión de ajustar cuentas ni de enmendar el pasado. Es una cuestión de sentar unas bases sanas para el futuro. Es precisamente sanear  esse sistema para que no permita que se produzcan abusos. Uun cambio de sistema o de paradigma dentro del sisttema.
Aún así insisto, no se puede atribuir la responsabilidad al sistema y dejar a los actores indemnes. Esa exculpación es inocente o cínica. Porque no todo el mundo, en el sistema actual, ESCOGE LIBREMENTE ENTRAR EN EL JUEGO. Y no, no todos hubi´esemos hecho lo mismo en su puesto. Está ud. presumiendo y generalizando un comportamiento hipotético sobre el que es imposible debatir, dado que no se ha producido. No todo el mundo se comporta igual en las mismas situaciones, pero determinadas situaciones atraen a determinados individuos que se comportan de determinada manera recurrente. Como la mierda a las moscas.



Fíjate que visto así, todos los que hayamos comprado algo de oro para escapar del corralito, en cuanto lo vendamos con plusvalía, seremos lo mismo que ellos pero a pequeña escala. Piensalo. Si tuevieras el doble de ahorros ahora ¿Qué harías? ¿No comprarías más? ¿Porqué? ¿Qué diferencia hay entre hacerlo con diez mil o con un millón? ¿No se trata en realidad de lo mismo? Has entendido que el sistema si no haces eso te despluma, así que lo haces. ¿Dónde estarías ahora si lo hubieras aprendido todo hace 25 años? ¿Eso te convierte en odioso?
La diferencia es clara y fundamental estriba en que comprar oro no se hace a expensas de saltarsse ninguna ley ni de perjudicar a nadie y mucho menos de hacerlo a costa de otros. El banquero que ha dado la orden a sus empleados de colarles a cualquuier precio prefereentes a los abuelos sí. El banquieiero que ha gesstiionado mal su   entidad yy luego presiona al ggobierno por su posición de poder para que los demáss paaguemos por sus errores y aún  así él se enriqueccee sí. El lucro posiible de comprar oro no está basado en aprovecharse de terceros.


Ojalá hagamos algo bien
[Nuevamente disculpen mi teclado que ttiene el día tonto]

Aire Mutable

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #23 en: Marzo 11, 2012, 23:46:19 pm »
Interesantísimo el debate entre Pringaete y NoTengo TDT, sin desmerecer los demás post, que conste.

A ver si encuentro un ratillo y meto un poquito de baza ;)
"Más de 900 millones de personas vive en una situación de extrema pobreza. Mientras, el crimen organizado mueve más de 3 billones de dólares al año, el doble del presupuesto militar del mundo, los sobornos absorben un billón de dólares anuales y el lavado de dinero hasta 6,5 billones" CdE

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #24 en: Marzo 12, 2012, 00:19:36 am »
Que no te parezca mal. No nos hemos entendido.  Feliz domingazo!

Pero bueno... tampoco me gusta dejarlo así, además es domingo.

Mira, Todo lo que he dicho va sobre la actitud mental personal que yo considero que sería la mejor para poder afrontar de forma realista y justa la transformación del sistema.  Justo estoy hablando que que, salvo ese x% que ha cometido fraudes o robos, delincuentes, los demás más nos vale llegar a un acuerdo social sin hablar de culpables, más bien asumiendo que cada uno tiene, según quién sea, cierta responsabilidad y se ha beneficiado del gran Ponzi en que hemos convertido el mundo ENTRE TODOS.  Hablo de qué actitud para arreglar el futuro, sin buscar culpables más allá de lo evidente.

 De veras, no sé como puedes decirme que soy un busca culpables centrado en el pasado después de leerme. No lo entiendo. Y así algúnas cosas más que me replicas. ¿?¿?¿? No he dicho que mis 20K eran obscenos. Dije que 300M en un pelotazo es obsceno, pero que se puede tener 1M sin ser un culpable de nada inmoral o antisocial. Que cualquier generalización cuantitativa llevaría a grandes injusticias.

Precisamente me marqué todo ese peñazo tan largo porque me desesperaver que la inmensa mayoría de los que protestan y se manifiestan, las pancartas, los eslogans, los chistes gráficos de la prensa, las coñas de toda la internet, del facebook...  la gran mayoría llevan el enfrentamiento implícito. Tienen razón casi todas. Son divertidas muchas. Bienvenidas. Pero no se ve casi nada que lleve implícito ni un miligramo de autoexamen .  Parerce que "el sistema" es como una maquinaria ahí arriba que llegó un día y nos secuestró. Ja. 

En resumen, que hay 99 diciendo "Son unos ladrones" y sólo uno diciendo "La hemos cagado", así en primera persona.  Siendo las dos cosas igualmente ciertas, si el 99% sólo ven una parte de la verdad malamente vamos a llegar a un acuerdo. Y sin acuerdo y probablemente acabará como siempre, recortando por abajo a lo bestia, como suele pasar siempre y ya nos está pasando.

Ahora sí, un saludo, pringaete

(anda que vaya nick que te has puesto, hombre.  Así siempre parece que se están metiendo contigo. Igual por eso andas tan a la contra jejejejejeje)
Hablar de responsabilidades pasadas es precisamente eso, mirar atrás. No propongo eso, sino mirar adelante y PREVENIR.

Respecto a las cantidades. No digo que haya dicho... Simplemente he mostrado que entre los 20k o el 1M y una cantidad obscena media un abismo y que esa diferencia cuantitativa es suficientemente cualitativa para que no se pueda meter en el saco a ningún inocente. El simple hecho de que ud. no vea la diferencia que eso marca es lo que imposibilita el debate.

No quiero meterme en atribuciones personales porque no me gusta (como de hecho le he dicho antes que no me gusta buscar culpabilidades). Pero su insistencia en meternos a todo en el saco y decir que todos hemos participado de la fiesta y la estafa, además de errónea, es recurrente y deja lugar a muchas dudas. No sé si se siente culpable por haber participado en la fiesta ponzi, pero en cualquier caso me es indistinto, simplemente haga el favor de no generalizar. Se lo digo mucho más claro para que lo entienda: NO, no todos hemos participado ni todos nos hemos beneficiado. Ahora tómese esto como buenamente quiera.

Tampoco me voy a nombrar vocal de todos esos que protestan en manifestaciones y redes sociales y demás. Primero porque no me siento identificado con ellos y segundo porque no presumo saber lo que piensan. Ahora bien, sí que comparto su indignación y sí la considero sobradamente justificada, sin que eso reste un ápice de la PARTE de responsabilidad que tenemos todos. Esa nunca ha sido mi bandera y ahí radica toda la confusión de sus posts.

Yo soy el primero que acusa a toda la sociedad de lo que ha pasado, si se toma la molestia de revisar mi trayectoria en este foro y en el anterior. Cosa distinta es que no vea que hay GRADOS de responsabilidad, como parece plantear ud.

Ud. parte de una premisa errónea que ahora comprendo, que ha deformado su interpretación de todo el hilo y las respuestas que le he dado. Ha identificado este hilo como algo que no es y de ahí todo lo demás. Ud. se ha pensado que este hilo partía de esa premisa exlcusionista y ahí se equivoca de todas todas. Como le digo, este hilo parte de haber superado ya esa dicotomía. Todos somos responsables en distinto grado, lo que no significa para nada lo que ud. parece tratar de colar, de que todos nos hemos beneficiado, que tampoco es lo mismo. En todo caso algunos somos responsables por omisión, pero nada más. Entiendo que determinadas cuestiones que se daban por implícitas por otros muchos debates previos en este foro y en el anterior le puedan ser desconocidas y desde ese desconocimiento ud. haya podido identificar de forma completamente errónea este hilo como uno de esos que pretenden señalar a unos culpables únicos. Solo así, en esa dicotomía, puedo comprender su postura. Pero le digo que se equivoca y si relee lo anterior desde este planteamiento entenderá que este hilo quiere que todos nos responsabilicemos, precisamente. Desde abajo a arriba. Un nuevo compromiso social de todos. Una renuncia a superar unos determinados ingresos que superen lo, recalco, obsceno, para el NO PERJUICIO del resto, que es como está montado ahora. De forma voluntaria, aunque para lograr eso haya que conseguirlo inculcandolo por los medios que sean necesarios.

Claramente, no nos hemos entendido y no sé si nos vamos a entender en este asunto porque parece que partimos de puntos diametralmente opuesto. Yo considero que sin hijos de puta estaríamos mucho mejor, ud. parece empeñado en excusarlos y en repartir la mierda por igual para todos. Yo le digo que no, que cada palo aguante su vela, que hay quien merece cucharaditas de mierda por la indolencia y otros merecen auténticas cordilleras de mierda introducida por el gaznate por su desproporcionada depredación. Que no es lo mismo mirar para otro lado que arramblar con todo y no me va a hacer comulgar con eso.

Por todo lo demás no se tome mis palabras demasiado en serio. Ya sabe, esto solo es un foro de internet y yo solo soy un personaje más que no tiene la más mínima intención de un enfrentamiento real. Que defienda con más o menos ardor mis postulados no es más que un efecto de este medio, así que no es nada personal.

(El nick es a posta por muchas razones, lo explico en otro sitio, así que no se sienta mal cuando lo use)

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #25 en: Marzo 12, 2012, 00:26:58 am »
Después de este inciso aclaratorio, me gustaría seguir ahondando en el tema de buscar alternativas al descabezado explícito de los "tíos Gilitos" (puestos a ridiculizar...). Para ello seguiré la propuesta que surgía de un post de Spielzeug.

La condena de ostracismo. Esta sería la opción más viable a nivel educativo sociocultural que deberíamos conseguir. Es bien "sencilla", si conseguimos educar a la población en que sienta un desprecio por lo superficial, si conseguimos que se repudie la ostentación, se conseguiría desprestigiar suficientemente a la Casta como para que se minase su atractivo, su encanto. El maldito glamour y la puñetera erótica del poder.

Pienso que con los tiempos que están por venir es un momento ideal, con lo convulso que puede estar el mundo y si se dirigen bien las iras de la masa, responsabilizando mediante la identificación del lujo con la causa de nuestra crisis, a lo mejor se pueden sentar las bases para una sociedad algo mejor en un futuro. Semillas, memes, ...

Me gustaría que alguien aportase algo en ese sentido para seguir el hilo, ya que las guillotinas como tales no parecen tener mucha aceptación y además son incómodas de transportar, no digo ya le incordio de pedir  permiso de instalación y los operarios que las montes... menudo engorro.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #26 en: Marzo 13, 2012, 22:51:21 pm »
Desgraciadamente para todos nosotros...los que están arriba no cederán sus derechos de tutela del mundo así como así. Mientras persista el borregismo no hay nada que hacer.

Por cierto, burbuja cada vez mas pesimamente en comprension lectoescritora...

El otro día conocí a Jhon Nash en el mundo real, fue un verdadero placer charlar con alguien inteligente.

John Nash

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #27 en: Marzo 14, 2012, 00:48:54 am »
Desgraciadamente para todos nosotros...los que están arriba no cederán sus derechos de tutela del mundo así como así. Mientras persista el borregismo no hay nada que hacer.

Por cierto, burbuja cada vez mas pesimamente en comprension lectoescritora...

El otro día conocí a Jhon Nash en el mundo real, fue un verdadero placer charlar con alguien inteligente.
Igualmente Técnico! Avísame cuando vayas a una manifa. Seguramente iré el 29 pero queda determinar donde y cuando tendrá lugar. Estaré por el hilo de geopolitica aquí. Sigo lo que escribís en el hilo de l burbuja nuclear y Fukushima. Aconsejo a todos que los lean, es un deber cívico.
Según el "equilibrio de Nash, si todos quieren ganar sin tener en cuenta a los demás, entonces pierden. Existe el equilibrio cuando se ponen todos de acuerdo sobre unas reglas y la estrategia.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #28 en: Marzo 19, 2012, 16:43:55 pm »
Algo más arriba comentaba una fórmula romana que no me venía a la mente y hoy por fin me he acordado:
"homo sacer"
Citar
Homo sacer (Latin for "the sacred man" or "the accursed man") is a figure of Roman law: a person who is banned, may be killed by anybody, but may not be sacrificed in a religious ritual.[1]

The meaning of the term sacer in Ancient Roman religion is not fully congruent with the meaning it took after Christianization, and which was adopted into English as sacred. In early Roman religion sacer, much like Hebrew קֹדֶשׁ qōdeš, means anything "set apart" from common society, which equally covers the meanings of "hallowed" and "cursed". The homo sacer was thus simply a man expunged from society and deprived of all civil rights and all functions in civil religion.

The status of homo sacer was a consequence of oath-breaking. An oath in antiquity was essentially a conditional self-cursing, i.e. invoking one or several deities and asking for their punishment in the event of breaking the oath. An oathbreaker was consequently considered the property of the gods whom he had invoked and then deceived. If the oathbreaker was killed, this was understood as the revenge of the gods in whose power he had given himself. Since the oathbreaker was already the property of the oath deity, he could no longer belong to human society, or be consecrated to another deity.

A direct reference to this status is found in the Twelve Tables (8.21), laws of the early Roman Republic written in the 5th century BC. The paragraph states that a patron who deceives his clients is to be regarded as sacer.

The idea of the status of an outlaw, a criminal who is declared as unprotected by the law and can consequently be killed by anyone with impunity, persists throughout the Middle Ages, medieval perception condemning the entire human intrinsic moral worth of the condemned outlaw, dehumanizing the outlaw literally as a "wolf" or "wolf's-head" (in an era where hunting of wolves--i.e. wolves' heads--existed strongly, not without any commercial element) ( see, Mary R. Gerstein, Berkeley, Ca., 1974, "Germanic Warg: The Outlaw as Werwolf", in G.J. Larson, ed., Myth in Indo-European Antiquity, p. 132) and is first revoked only by the English Habeas Corpus act of 1679 which declares that any criminal must be judged by a tribunal before being punished.

Italian philosopher Giorgio Agamben takes the concept as the starting point of his main work Homo Sacer: Sovereign Power and Bare Life (1998).

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #29 en: Marzo 19, 2012, 17:16:47 pm »
El tema se está debatiendo en el hilo principal y no quiero que se queden allí algunas reflexiones. Me permito traer aquí una respuesta muy acertada de Venator que sirve para tener debate
Al final la cosa se ha suavizado hacia "exclusión social de los obscenamente ricos". Algo así como el homo sacer romano. Si todos nos pusiésemos de acuerdo y los convirtiésemos en eso, se solucionaban una buena parte de todos los problemas del país en tres días.

Ya lo he comentado en alguna que otra ocasión ( la más reciente en una discusión sobre Platón) pero no esta de más repetirlo: todas estas "comparaciones" entre una época "metafísica" como la antigüedad y la era "realista" moderna rozan el absurdo.

El homo sacer no tiene nada que ver con la "exclusión social" de un determinado colectivo "decidida" o "sentida" por la comunidad. Un ejemplo más cercano  - aunque, en sentido psicosocial,  todavía lejano - a lo que usted pretende sería el status de los judíos en la edad media.

Eso por un lado. Por otro, en el capitalismo moderno, tal como se entiende desde la linea Mandeville - Hume - Smith- etc se abandona  - junto con el mercantilismo y el proteccionismo - la idea de que el rico "lo es a costa de los demás".... Esto se percibe bien en los Estados Unidos, donde el "millonario" es "un fenómeno", "un ejemplo a seguir", "un bien para la comunidad"...

Desde luego, casi podemos estar seguros que los Smith, Ricardo y Cia no imaginaban los tamaños surreales de las megafortunas actuales y sobre todo no sospechaban la aparición del "ente" por excelencia - mitad humano, mitad máquina - del sistema mixto contemporáneo: la global corporation...

Con todo esto rollo lo que quiero decir es lo siguiente: si se quiere jugar a repartir estrellas amarillas debe uno respaldar esa decisión con un sistema sólido, completo - y no con meras intenciones - porque "el puto infierno esta enladrillado con buenas intenciones".

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #30 en: Marzo 19, 2012, 17:18:49 pm »
Y me traigo una imagen que me ha gustado mientras buscaba algo para allí

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #31 en: Marzo 20, 2012, 00:10:40 am »
ATAHUALPA YUPANQUI PREGUNTITAS SOBRE DIOS Small | Large


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Si hay una cosa en la tierra
más importante que Dios
es que naide escupa sangre
pa’ que otro viva mejor.
« última modificación: Marzo 20, 2012, 00:16:43 am por pringaete »

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #32 en: Marzo 20, 2012, 00:25:51 am »
Como el hilo está más muerto que vivo, traigo este artículo sobre la caída del Imperio Romano de Occidente y una serie de paralelismos que ya conocemos, pero nunca está de más recordar. Las conclusiones del bloguero también tiene su aquel...
http://globalguerrillas.typepad.com/globalguerrillas/2012/03/when-elites-depart.html
Citar
One of interesting working theories we have is that while complex societies can be in decay for a long period of time, they only collapse when its favored elites abandon it/betray it.   

Here's an example from Roman history written by Joseph Tainter:

The Collapse of The [Western] Roman Empire

One outcome of diminishing returns to complexity is illustrated by the collapse of the Western Roman Empire. As a solar-energy based society which taxed heavily, the empire had little fiscal reserve. When confronted with military crises, Roman Emperors often had to respond by debasing the silver currency (Figure 4.2) and trying to raise new funds. In the third century A.D. constant crises forced the emperors to double the size of the army and increase both the size and complexity of the government. To pay for this, masses of worthless coins were produced, supplies were commandeered from peasants, and the level of taxation was made even more oppressive (up to two-thirds of the net yield after payment of rent). Inflation devastated the economy. Lands and population were surveyed across the empire and assessed for taxes. Communities were held corporately liable for any unpaid amounts. While peasants went hungry or sold their children into slavery, massive fortifications were built, the size of the bureaucracy doubled, provincial administration was made more complex, large subsidies in gold were paid to Germanic tribes, and new imperial cities and courts were established. With rising taxes, marginal lands were abandoned and population declined. Peasants could no longer support large families. To avoid oppressive civic obligations, the wealthy fled from cities to establish self-sufficient rural estates. Ultimately, to escape taxation, peasants voluntarily entered into feudal relationships with these land holders. A few wealthy families came to own much of the land in the western empire, and were able to defy the imperial government. The empire came to sustain itself by consuming its capital resources; producing lands and peasant population (Jones 1964, 1974; Wickham 1984; Tainter 1988, 1994b). The Roman Empire provides history's best-documented example of how increasing complexity to resolve problems leads to higher costs, diminishing returns, alienation of a support population, economic weakness, and collapse. In the end it could no longer afford to solve the problems of its own existence.

A more recent example of this is how the bureaucratic elites of the former Soviet Union, turned on the system and quickly gutted it through privatization, when their privileges were reduced.   An accelerant of the process was the availability of an external financial system to deposit the newly looted wealth.

The big question for those of us in the US/EU is whether we are seeing this process at work in our system.  Are the government/business elites turning against the system? 

AlonsoQuijano

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #33 en: Marzo 20, 2012, 14:49:02 pm »
Después de este inciso aclaratorio, me gustaría seguir ahondando en el tema de buscar alternativas al descabezado explícito de los "tíos Gilitos" (puestos a ridiculizar...). Para ello seguiré la propuesta que surgía de un post de Spielzeug.

La condena de ostracismo. Esta sería la opción más viable a nivel educativo sociocultural que deberíamos conseguir. Es bien "sencilla", si conseguimos educar a la población en que sienta un desprecio por lo superficial, si conseguimos que se repudie la ostentación, se conseguiría desprestigiar suficientemente a la Casta como para que se minase su atractivo, su encanto. El maldito glamour y la puñetera erótica del poder.

Pienso que con los tiempos que están por venir es un momento ideal, con lo convulso que puede estar el mundo y si se dirigen bien las iras de la masa, responsabilizando mediante la identificación del lujo con la causa de nuestra crisis, a lo mejor se pueden sentar las bases para una sociedad algo mejor en un futuro. Semillas, memes, ...

Me gustaría que alguien aportase algo en ese sentido para seguir el hilo, ya que las guillotinas como tales no parecen tener mucha aceptación y además son incómodas de transportar, no digo ya le incordio de pedir  permiso de instalación y los operarios que las montes... menudo engorro.


Respecto a lo que he remarcado de tu post, te sugiero que leas el paper que aparece en la noticia que postee en el hilo de democracia y control social.

http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/msg21474/#msg21474

El paper al que me refiero se puede descargar de:

The Abundance Effect: Unethical Behavior in the Presence of Wealth

Abstract:    
Three laboratory studies investigate the hypothesis that the presence of wealth may influence people's propensity to engage in unethical behavior. In the experiments, participants are given the opportunity to cheat by overstating their performance or by stealing money. In each study, one group is stimulated by the visible proximity of wealth. We find that the presence of abundant wealth leads to more frequent cheating than an environment of scarcity. Our third experiment also investigates the potential mechanisms behind this effect. Our results show that feelings of envy towards wealthy others lead to unethical behavior. Our findings offer insights into when and why people engage in unethical behavior.

Number of Pages in PDF File: 54

Keywords: unethical behavior, envy, money, wealth, stealing
« última modificación: Marzo 20, 2012, 14:54:07 pm por AlonsoQuijano »

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #34 en: Marzo 20, 2012, 16:36:27 pm »
Después de este inciso aclaratorio, me gustaría seguir ahondando en el tema de buscar alternativas al descabezado explícito de los "tíos Gilitos" (puestos a ridiculizar...). Para ello seguiré la propuesta que surgía de un post de Spielzeug.

La condena de ostracismo. Esta sería la opción más viable a nivel educativo sociocultural que deberíamos conseguir. Es bien "sencilla", si conseguimos educar a la población en que sienta un desprecio por lo superficial, si conseguimos que se repudie la ostentación, se conseguiría desprestigiar suficientemente a la Casta como para que se minase su atractivo, su encanto. El maldito glamour y la puñetera erótica del poder.

Pienso que con los tiempos que están por venir es un momento ideal, con lo convulso que puede estar el mundo y si se dirigen bien las iras de la masa, responsabilizando mediante la identificación del lujo con la causa de nuestra crisis, a lo mejor se pueden sentar las bases para una sociedad algo mejor en un futuro. Semillas, memes, ...

Me gustaría que alguien aportase algo en ese sentido para seguir el hilo, ya que las guillotinas como tales no parecen tener mucha aceptación y además son incómodas de transportar, no digo ya le incordio de pedir  permiso de instalación y los operarios que las montes... menudo engorro.


Respecto a lo que he remarcado de tu post, te sugiero que leas el paper que aparece en la noticia que postee en el hilo de democracia y control social.

http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/msg21474/#msg21474

El paper al que me refiero se puede descargar de:

The Abundance Effect: Unethical Behavior in the Presence of Wealth

Abstract:    
Three laboratory studies investigate the hypothesis that the presence of wealth may influence people's propensity to engage in unethical behavior. In the experiments, participants are given the opportunity to cheat by overstating their performance or by stealing money. In each study, one group is stimulated by the visible proximity of wealth. We find that the presence of abundant wealth leads to more frequent cheating than an environment of scarcity. Our third experiment also investigates the potential mechanisms behind this effect. Our results show that feelings of envy towards wealthy others lead to unethical behavior. Our findings offer insights into when and why people engage in unethical behavior.

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Keywords: unethical behavior, envy, money, wealth, stealing

Gracias. Descargado, cuando saque un rato para leerlo lo comento.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #35 en: Marzo 21, 2012, 14:04:52 pm »
Guillotinas, repudiar... o algo:
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3833177/03/12/Gestha-las-grandes-empresas-pagan-cinco-puntos-menos-de-Sociedades-que-las-pymes.html

Citar
[Los técnicos del Ministerio de Hacienda (Gestha)] Piden subir los impuestos a las grandes empresas
En este contexto, los técnicos de Hacienda proponen que, antes de la aprobación de los Prespuestos para 2012 se cree un nuevo tipo impositivo del 35% para bases imponibles [a] partir del millón de euros de beneficios, de tal forma que el tipo nominal se mantenga en el 30% vigente para los beneficios hasta esa cantidad.


Pescado de aquí del coforero Mpt
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(ii)/msg21745/#msg21745

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #36 en: Marzo 24, 2012, 15:11:45 pm »
Más graffitis, más memes, más calle:

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #37 en: Marzo 25, 2012, 15:42:30 pm »
Solo con eliminar a la actual casta (politico-economica) solucionamos los problemas?.
Quien asegura que no surga una nueva casta del pueblo que reemplace a la anterior, como tantas veces paso en el pasado?.
De las crisis, solo tienen la culpa los gobernantes y los poderes económicos que los manejan?.
Los pueblos solo son victimas de la casta?.
Los pueblos son lobotomizados ó es que en parte les gusta ser lobotomizados?.
Porque los pueblos desconfian de si mismos, solo porque lo promueve la casta desde sus medios de intoxicación ó porque no confian en sus propios instintos y en realidad saben lo que llevan dentro?.
Quienes eligen a los gobernates en las llamadas ó mejor dichos supuestas sociedades....... "democraticas"?.

La casta tiene los medios para manipular y por desgracia en muchos de ellos, la mayor inteligencia solo surge para dominar a los congeneres de tu propia especie, sinceramente creo que no hay solución a corto plazo, si es que hay alguna, hasta que no nos encontremos al borde de una gran extinción ó la extinción total como especie, la evolución nos jugo una mala pasada y el modelo que rige en el ser humano a dia de hoy es claramente erroneo.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #38 en: Marzo 26, 2012, 12:44:52 pm »
Citar
Solo con eliminar a la actual casta (politico-economica) solucionamos los problemas?.
Citar
Quien asegura que no surga una nueva casta del pueblo que reemplace a la anterior, como tantas veces paso en el pasado?.


Nadie lo asegura. Creemos que dependerá, como siempre, de las ganas reales para un cambio además de suerte. Y que cuando se logre, no vengan las Hienas con sus revoluciones de colores a reventarlo. Es muy dificil combatir el juego mezquino, miserable y sucio que se juega en las Cloacas. Muy dificil. Y lo saben esos tarados mentales.


Citar
las crisis, solo tienen la culpa los gobernantes y los poderes económicos que los manejan?.
Los pueblos solo son victimas de la casta?.
Desde nuestro punto de vista, por Supuesto. Mientras no se les de la más mínima  oportunidad de una educación de calidad. Un pueblo culto es muy dificil de manipular. Ahora bien, si aún así, les va la marcha
masoquista.... entonces los responsables de su estupidez será el propio pueblo, sin duda.


Citar
Los pueblos son lobotomizados ó es que en parte les gusta ser lobotomizados?.
Pensamos que si les tienen 24h con futbol y con las estupideces que sueltan por radio, tv, prensa si. En el momento que se apueste por elevar el nivel cultural de la gente veremos que ocurre. Si áún asi los resultados son iguales entonces sí, no merece la pena continuar, mientras....


Citar
Porque los pueblos desconfian de si mismos, solo porque lo promueve la casta desde sus medios de intoxicación ó porque no confian en sus propios instintos y en realidad saben lo que llevan dentro?.
Porque creemos que se les enseña a ser unos borregos que están más perdidos que un pulpo en un garaje. Para eso se invierten millones de Euros y dólares en Psicología de masas, solo para tener una panda de borregos en manos de sociópatas enfermos. Ya veríamos lo que ocurriría si la Información se democratizara realmente. Pero a todos los niveles, y caiga quien caiga.
No es en absoluto una lucha a iguales. Está totalmente desequilibrada, por ello, tanto miedo a internet. El único fleco que se les ha escapado y que está poniendo muy nervioso a más de un imbécil "todopoderoso", a estúpidos politiquillos con ínfulas, etc.


Citar
Quienes eligen a los gobernates en las llamadas ó mejor dichos supuestas sociedades....... "democraticas"?.
Muy sencillo, desde nuestro punto de vista: los Poderes Fácticos. No hay juego limpio, en Absoluto. Solo habrá juego limpio cuando se democratice la Información y la cultura. Entonces hablamos.

Citar
La casta tiene los medios para manipular y por desgracia en muchos de ellos, la mayor inteligencia solo surge para dominar a los congeneres de tu propia especie, sinceramente creo que no hay solución a corto plazo, si es que hay alguna, hasta que no nos encontremos al borde de una gran extinción ó la extinción total como especie, la evolución nos jugo una mala pasada y el modelo que rige en el ser humano a dia de hoy es claramente erroneo

Estoy de acuerdo,  pero creo que  la mayor inteligencia no  surge para dominar. También han existido, en momentos puntuales de la Historia, gente muy inteligente que realmente han gobernado en el interés general, pero que la gran mayoría terminaron mal. Vinieron unos "congéneres" sumamente astutos (y también enfermos) para reventarlo todo o a base de sangre y fuego o a base de artimañas complejísimas. Pero de inteligentes, nada. Ya vemos como anda el Planeta actualmente... 
Desafortunadamente, lo que hacen cuatro mal nacidos repercuten muy negativamente al resto. Y en eso si que estamos de acuerdo, en que la evolución nos jugó una muy mala pasada al tener que convivir con semejante basura y escoria humana.

Saludos




venator

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #39 en: Marzo 27, 2012, 23:04:05 pm »

Pienso que con los tiempos que están por venir es un momento ideal, con lo convulso que puede estar el mundo y si se dirigen bien las iras de la masa, responsabilizando mediante la identificación del lujo con la causa de nuestra crisis, a lo mejor se pueden sentar las bases para una sociedad algo mejor en un futuro. Semillas, memes, ...



Pero Pringaete, el lujo es la salsa de la vida, la chispa del capitalismo – y si pretende erradicarlo más le vale ir pensado en el sustituto, porque la sociedad – y la naturaleza aborrecen el vacío y están siempre prestas a rellenarlo. Si elimina usted a los millonarios verá usted aparecer por el retrovisor a comisarios o sacerdotes…

De verdad quiere usted un mundo sin mujeres enjoyadas? Sin alta costura? Sin guantes de seda? Le gustaría que Ferrari se hubiera dedicado a fabricar tractores? O que la Viudad de Cliquot se hubiese dedicado a jugar al bridge y a coser con ganchillo? Un mundo sin Champagne? Preferiría usted que, en lugar de elevar “la filosofía de la pintura” a niveles estratosféricos Leonardo se hubiera dedicado a “la brocha gorda”?  Que en lugar de palacios tuviésemos tochos a lo soviet?No se usted pero a mi la vida sin “Florencia” se me haría muy cuesta arriba…

No, no es el lujo el problema. Se trata más bien de una cuestión de disciplina interna. La técnica ha creado para nosotros una especie de burbuja artificial que al mismo tiempo que nos hace la vida más fácil debilita nuestras defensas del mismo modo que una planta a la que reguemos/abonemos demasiado acaba cogiendo “vicio”. El confort nos vuelve débiles, la falta de presión exterior intensifica la introversión y aumenta el riesgo de una caída en los abismos del ego. Es importante por tanto nos impongamos, tanto a nosotros mismos como a las futuras generaciones una disciplina vital  que mitigue en la medida de los posible estos efectos perniciosos del confort y la medicina moderna. “Vida minimalista en un entorno maximalista”. Lo que se reflejaría en la realidad como " austeridad pública, lujo privado".Lo que no es óbice para que, en tiempo y forma, podamos – y debamos – disfrutar del lujo, el placer y la belleza, que nos han sido otorgados para sobrellevar un poco mejor la vida en este valle de lágrimas. Dicho de otro modo, que el lujo vuelva a ser lo que siempre ha sido, un momento único, especial, un segundo de extasis, un orgasmo que, durante un instante, nos lanza fuera de nosotros mismos y nos reconcilia con el mundo.

La cosa no acaba ahí. A los problemas ya mencionados de vivir en una burbuja de confort, sin los desafíos típicos de la naturaleza virgen, se suma la perdida de habilidades. La monotécnica que nos rodea, con su especialización creciente, erosiona poco a poco nuestras aptitudes multidisciplinares. No es casual que el hombre sea el animal que tarda más tiempo en alcanzar la madurez y tampoco es extraño que en la actualidad la adolescencia se retarde año tras año – mientras los animales son grandes especialistas en “lo suyo”, el hombre es el especialista de la no-especialización.

No hace tanto, los jóvenes aprendían toda una serie de mañas, desde agricultura hasta metalurgia, pasando por carpintería, fabricación de cestos, nudos, etc… Restos de ello todavía se pueden comprobar en el día a día en el país del self-made man, donde el americano trata de reparar los  problemas caseros sin acudir a los profesionales (fontaneros, etc) salvo en casos muy graves. Estos skills no sólo son válidos en sí mismos sino que aportan una amplitud mental, un eclecticismo indispensable para pilotar esta nave complejísima llamada Tecnopolis. Ver las cosas desde diferentes puntos de vistas, el arte de observar la naturaleza en todas sus formas,  la capacidad para contemplar en toda su extensión el velocísimo desarrollo requiere de espíritus y manos equilibrados, cultivados, poliédricos, completos...

Los cambios de los que hablo no suceden de la noche a la mañana, en una revolución primaveral, “llevan tiempo” pero su inercia es infinitamente mayor que cualquier indignación temporal. Si se pretende evitar el mundo ciberpunk – que ha sido narrado con todo lujo de detalles por Willian Gibson, Chuck Palahniuk et alia - al que nos dirigimos es necesario retomar una cierta desenvoltura polifacética, renacentista a la par que una poderosa disciplina “minimalista” (o en jerga burbujil, lonchafinista) que evite los peligros de “la civilización”. Ese es, me parece, uno de los grandes retos del ser humano para los años venideros






Ha sido un placer compartir sobremesa con todos ustedes.
Suerte y que les vaya bonito.
 :)
« última modificación: Marzo 27, 2012, 23:52:52 pm por venator »

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #40 en: Marzo 29, 2012, 00:24:26 am »
Volviendo a nuestros queridos hijos de la gran puta de la crème de la crème, ese top 1%:

(lo reconozco, hoy he limitado mis aportaciones a copy-paste del FB del capitán asteriscos)

Y que luego me digan que la crisis no es para lo que es.

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #41 en: Abril 05, 2012, 15:27:56 pm »
Citar
'Pongo fin a mi vida para no tener que hurgar en la basura para subsistir'
"El Gobierno de Tsolakoglou ha aniquilado toda posibilidad de supervivencia para mí, que se basaba en una pensión muy digna que yo había pagado por mi cuenta sin ninguna ayuda del Estado durante 35 años. Y dado que mi avanzada edad no me permite reaccionar de otra forma (aunque si un compatriota griego cogiera un kalashnikov, yo le apoyaría) no veo otra solución que poner fin a mi vida de esta forma digna para no tener que terminar hurgando en los contenedores de basura para poder subsistir. Creo que los jóvenes sin futuro cogerán algún día las armas y colgarán boca abajo a los traidores de este país en la plaza Syntagma, como los italianos hicieron con Mussollini en 1945".

Son las últimas palabras de Dimitris Christoulas, el jubilado de 77 años que ayer ponía fin a su vida pegándose un tiro ante el Parlamento griego, agobiado por las dificultades económicas por las que atravesaba.

En su carta de suicidio habla del Gobierno de Tsolakoglou, primer ministro colaboracionista que gobernó el país durante la ocupación por los nazis, en clara referencia al actual Gobierno de Lucas Papademos.

Christoulas era un jubilado enfermo de cáncer, casado y con una hija que había vendido la farmacia que regentaba en 1994 y que, por lo que explica en su carta, vivía de una pensión que él mismo había pagado "sin ninguna ayuda del Estado".

"La carta manuscrita dejada por mi padre lo dice todo. Él dejó dos cartas, una en casa y otra que llevaba consigo cuando se suicidió con el mismo contenido", revela su hija Emily Christoulas al diario griego 'Protothema'.

La muerte de Dimitris es la gota para rebosar el vaso de un país agónico. Las pensiones de jubilación se han recortado desde el inicio de las medidas de austeridad del Gobierno en 2010 alrededor de un 15 %, además de otros complementos, mientras que las de más de 1.200 euros han experimentado un tijeretazo adicional del 20%.

Además, los precios han subido una media del 10% en los últimos dos años y se han incrementado notablemente los impuestos -tanto directos como indirectos- y las tasas municipales.

Sólo hay que echar un vistazo a las cifras de suicidios en los últimos años. El número ha aumentado de forma notable en los últimos tres años en Grecia, y los especialistas creen que es una consecuencia de la grave crisis económica que atraviesa el país.

Entre 2000 y 2008 hubo una media anual de 366 suicidios, una de las tasas más bajas de Europa, según los datos de la Autoridad Griega de Estadísticas.

En 2009, 2010 y 2011 las cifras de suicidios aumentaron de forma notable, para situarse, respectivamente, en 507, 622, y 598 hasta el 10 de diciembre de 2011, según un informe de la Policía griega entregado al Parlamento.

Estas cifras suponen un incremento anual de entre el 38 % y el 69 % respecto a la media registrada en los años anteriores.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/05/internacional/1333605262.html

La noticia la han dado en los telediarios sin especificar el contenido de la carta. Lo primero que he pensado es, "antes de eso, gasto las demás balas en llevarme a unos cuantos hijos de puta por delante". Leyendo la noticia veo que Dimitris ya lo contempla, pero le falta quien le secunde o teme por las consecuencias.

Los hijos de puta que han llevado a ese hombre al extremo de sentirse tan arrinconado que solo le quedaba esa ruta de fuga (por mucho que tuviese cáncer y posiblemente estuviese deprimido), merecen que se ajusten cuentas.

Barbas, vecino, cortar, ... remojar.

CHOSEN

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #42 en: Diciembre 04, 2012, 21:23:16 pm »
Pringaete, un gran post.
Sería un orgullo que el foro se cerrara por algo así.

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