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Autor Tema: El hilo que tal vez cerró el foro.  (Leído 13150 veces)

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pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #15 en: Marzo 04, 2012, 16:47:56 pm »
¿De verdad estamos hablando de buenos vs malos?

¿No somos capaces de reconocer en nuestro entorno laboral, vecinal, etc comportamientos que sabemos que de disponer de una parcela de poder respetable, sus practicantes serían IGUAL que los que mandan?

La única manera de que podamos vivir más tranquilos es dotando de más poder a la ciudadanía y menos al Estado.

Les dejo un fragmento del grandísimo pensador y desconocido por puro interés en España, Pi y Margall


Citar
    Mas examino atentamente las condiciones de esta nueva sociedad, y observo que para fundarla, no sólo es necesario acabar con la actual organización política, sino también con la económica; que es indispensable, no ya reformar la nación, sino cambiar la base; que a esto se oponen infinitos intereses creados, una preocupación de siglos que nadie aún combate, una ignorancia casi completa de la forma y fondo de ese mismo contrato individual y social que ha de sustituir la fuerza; que esta oposición, hoy por hoy, hace mi sociedad imposible. No por esto retrocedo; digo: La constitución de una sociedad sin poder es la última de mis aspiraciones revolucionarias; en vista de este objeto final, he de determinar toda clase de reformas.

    ¿Me conduce a este objeto la creación de un poder fuerte? Si todo poder es en sí tiránico, cuanto menor sea su fuerza, tanto menor será su tiranía. El poder, hoy por hoy, debe estar reducido a su menor expresión posible.

    ¿Le da fuerza la centralización? Debo descentralizarlo. ¿Se la dan las armas? Debo arrebatárselas. ¿Se la dan el principio religioso y la actual organización económica? Debo destruirlo y transformarla. Entre la monarquía y la república, optaré por la república; entre la república unitaria y la federativa, optaré por la federativa; entre la federativa por provincias o por categorías sociales, optaré por la de las categorías. Ya que no pueda prescindir del sistema de votaciones, universalizaré el sufragio; ya que no pueda prescindir de magistraturas supremas, las declararé en cuanto quepa revocables. Dividiré y subdividiré el poder, lo movilizaré, y lo iré de seguro destruyendo.

    ¿Sobre qué legisla hoy el poder público? Hoy legisla aún sobre mis derechos naturales; los pondré fuera del alcance de sus leyes. Hoy legisla aún sobre mi propiedad; la anularé sobre los instrumentos de trabajo, y la proclamaré sobre los frutos de mi inteligencia y de mis manos completamente inlegislable. Rebajaré sin cesar su facultad legislativa; con ella, como es natural, la ejecutiva; y no le dejaré al fin con más atribuciones que la de saldar el debe y el haber de los intereses generales.
Para nada, estamos hablando de grados voracidad insostenibles, no de cualidades humanas ni de valoraciones éticas.

Estamos hablando de amputar antes de que la gangrena se coma al resto.

De lo que estoy hablando es de que haya algún contrapeso, algún límite, para que la concentración de poder (inevitable por lo visto) tenga algún handicap. Para que a ese compañero de trabajo, a ese vecino, a ese quien sea, no le compense como ahora llegar a la cúspide de la pirámide donde se acumula de forma exponencial.

La concentración de poder estatal es otra cuestión, interesante, pero no iba por ahí.

Aire Mutable

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #16 en: Marzo 08, 2012, 20:37:11 pm »
Por fin Pringaete encuentro el hilo dónde hablabas del máximo vital. Hacía referencia a este asunto en un  hilo de las cloacas  http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/operacion-campeon-blanco-al-tribunal-supremo/msg19571/#msg19571.

En cualquier caso, no entendí el post y no lo entiendo como una petición de guillotina sangrienta. Y estoy en buena parte de acuerdo con lo que comentáis.
"Más de 900 millones de personas vive en una situación de extrema pobreza. Mientras, el crimen organizado mueve más de 3 billones de dólares al año, el doble del presupuesto militar del mundo, los sobornos absorben un billón de dólares anuales y el lavado de dinero hasta 6,5 billones" CdE

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #17 en: Marzo 09, 2012, 04:11:49 am »
Pero no entiendo porqué dices que estás pidiendo guerra o guillotina. Bueno, tú sabes lo que quieres decir mejor que nadie, claro. Pero en realidad la solución que das no necesita eso. 

Partiendo de la base de que el 99% de nosotros habríamos hecho lo mismo que el banquero si fuésemos el banquero, yo aplicaría tu receta sin darle más palos que los justos y sólo a quien se haya saltado la ley. ¿Matarlos? Ahora van a ser campesinos, como casi todos, será una satisfacción verlos sudar, y una mayor verlos cambiar con el tiempo.

En resumen, que salvo casos muy contados en los que hay delitos de sangre o poco menos, para mi es claramente mejor realizar ese reseteo que propones sin cortar cabezas. Borrar la riqueza virtual, redefinir la real, poner esos límites que dices (quizá es MUY buena idea), simplificar y depurar las leyes, y listo (nada menos). Créeme que el perdón será muuucho mejor para nuestro futuro que la oscura gratificación de la venganza.  De hecho, no es tanto perdón a otros como a nosotros mismos. Ya digo que todos hubiéramos hecho igual. Los bancos no son malos. Los partidos tampoco. Hacen lo que están diseñados para hacer, y somos tanto víctimas como hemos sido beneficiarios, cada uno en su medida.

Además, planteado así el plan dará menos miedo y por tanto tendrá menos resistencia. OFrezcamos un pacto que no puedan rechazar. Ofreciendo batalla sólo tendremos destrucción. Echaremos de menos todo lo que sepierda en la lucha.  No sé si esto es posible ya, pero estoy seguro de que sería lo mejor.
Es que partimos de principios distintos. Ud. interpreta que la guillotina es una cuestión de venganza, a posteriori. Yo planteo algo distinto, una guillotina preventiva. Es que hay determinados sujetos que no van a colaborar de ningún otro modo, salvo amenaza mediante.

Porque el tema de las leyes ya vemos que se lo pasan por el arco del triunfo. El sistema no funciona porque el castigo no llega. Lo que propuse en una ida de pelota descomunal es que se crease una amenaza creíble. Si quiere, cambiemos guillotina por trabajos forzados o por alquilar  metros cuadrados de cárceles turcas, guatemaltecas y nigerianas, por decir, y meterlos allí una temporada. Pero el problema sería el de siempre, que no pisarían el trullo ese tampoco. Siempre se salen de rositas.

La cuestión de decapitar a unos cuantos no era para vengarse de nada. Era para que sean ellos mismos los que se apliquen la rebaja antes de que se les aplique un "recorte definitivo". De todos modos, lo de la guillotina no es un invento mío. Ya se intentó una vez. Sí, sé que tampoco sirvió de mucho y que hemos llegado al mismo punto una vez más. Y lo que te rondaré morena...

El reseteo (que es la verdadera medida que me gustaría) o el poner un límite superior a las ganancias de un individuo, no es posible de hacer por vías pacíficas porque esos hijos de puta no las respetan. Es ya a hacienda, que a mí me da un repelús impresionante descuidarme alguna obligación y ellos la torean y estafan y demás. Pues si les decimos que no van a poder ganar sus cantidades obscenas, se lo saltarán con mil y una artimañas como hacen ahora para no pagar impuestos. Ahora bien, si hay una amenaza real, explícita y cumplida de que les pase algo, pues pensaba que se lo pensarían mejor. Situaciones extremas requieren medidas extremas. Con cierto tipo de criminales financieros no bastan las medias tintas. En otro hilo he puesto un artículo que identifica a los triunfadores socio-económicos con aquellos que tienen una moral más laxa. Somos los que tenemos una moral y un avenirse a la ley más escrupuloso los que hacemos el tonto. Nosotros cumplimos las reglas y ellos usan las reglas para que no seamos competencia, pero no las cumplen a su vez, solo fingen atenerse a ellas. Al final, las reglas sociales solo son un handicap que nos auto-imponemos los decentes. Es una herramienta que les otorgamos para que nos mangoneen. Esas reglas, por tanto, no nos sirven. Son en definitiva las que han construido esta sociedad y no se puede esperar que sirvan para corregirla. Hay que resetear de algún modo y ese ganado no atiende más que la fuerza.

Pero todo esto no son más que divagaciones. En el fondo el post inicial siempre ha sido un intento de provocar, no me he dado cuenta hasta que he contestado comentarios como este. Supongo que me hacía falta revolverme un poco contra mi conformismo y uds. me ayudan a ello mediante la introspección que me obligan a hacer. También me ha servido para darme cuenta que en el otro foro he pillado a alguien provocando de un modo similar. Supongo que hace falta ver la paja en el ojo ajeno antes que la viga en el propio. En el fondo, no soy más que otro provocador, sospecho. Porque no sería capaz de acometer lo que propongo.

Insisto, la sola idea de quitar vidas me repugna. Les contaré algo para ilustralo. Muchos años ha me encargaba de la matanza de conejos y pollos en una casa de pueblo familiar, siendo casi un crío. Al principio eran los adultos quienes lo hacían y yo ayudaba, pero con el tiempo, unos por trabajo y otros por edad, se fueron quitando la responsabilidad que recayó sobre mí en exclusiva. Aquello me causaba una indescriptible mezcla de repulsión, agobio y sensación de culpa por quitarles las vidas a aquellos bichos que yo mismo había criado. Pero era mi obligación y tenía que hacerlo. Cuando dejamos de tener bichos coincidió que salí de la adolescencia y tomé la determinación de no volver a arrebatar la vida a nada ni nadie. Desde entonces por no matar no mato ni moscas ni hormigas ni ningún otro animal (las únicas excepciones son las garrapatas de mis mascotas y los mosquitos). Si ven a algún tonto por la calle que anda raro evitando pisar un reguero de hormigas, ese posiblemente sea yo. Hasta ese punto he llegado y por eso que yo proponga lo que proponía arriba es solo resultado de un callejón sin salida. No sé hasta que punto somos cómplices de las vidas que quitan (o truncan) ciertos individuos por que no actuemos, por remilgos. Es una cuestión de matemáticas, si lo prefieren. Son garrapatas, pero chupan demasiado a la sociedad.

Sin ninguna duda mi post inicial es exagerado, tal vez en exceso dramático y por supuesto, socialmente cuestionable. La pregunta que me hago y les traslado es ¿y si fuese correcto y simplemente estamos incapacitados para llevarlo a cabo?

PS: Si no les cortamos la cabeza solo se me ocurre una salida. El vacío social. Convertirlos en parias. En apestados por su manera apestosa de ganar el dinero a paletadas. La muerte en vida, como aquellos convictos romanos que se convertían en sacrificados al dios y a partir de ese momento, aún vivos, eran como muertos vivientes, ignorados por el resto hasta el punto de que era tabú matarlos, pues en realidad habían perdido su "vida". El problema es que tarde o temprano los modernos "condenados" conseguirían comprar a alguien y romperían su ostracismo. Siempre pasa. 

Marai

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #18 en: Marzo 09, 2012, 12:48:54 pm »
Igual no te parece apropiado p. pero me parece que a éste hilo le va al pelo la discusión sobre si la desigualdad está en el origen de la crisis. En Economist's View, Mark Thoma insiste en el análisis sobre las desigualdades, especialmente en EEUU aunque él personalmente no cree que la desigualdad sea la causa de la crisis, sino al contrario. Ya sé que esto puede resultar demasiado académico cuando se escribe sobre una cuestión tan... jodida, pero aún así creo que merece la pena.

Did Inequality Cause the Crisis?

Citar
Inequality & the crisis, by Chris Dillow: Was inequality to blame for the financial crisis? A paper (pdf) by Michael Bordo and Christopher Meissner suggests not. ...
One can question the relevance of Bordo and Meissner’s evidence. The fact that crises are not often preceded by rising inequality does not disprove that inequality - along with other mechanisms - had a role in this particular crisis.

And there are two other mechanisms through which inequality might have precipitated the crisis:
- Insofar as rising inequality in the 00s was correlated with a rise in wages in the financial sector relative to other industries, it attracted “talent” into banking. And this contributed to its downfall, because “talent” produces not stability but rent-seeking and overconfidence. Remember - banks survived for decades by employing doddering Captain Mainwarings but collapsed soon after hiring physics PhDs.

 - One contributor to bank collapses was inequality of power. Top-down management structures produce bosses who combine domineering arrogance with ignorance. As Julian Birkinshaw has said (pdf), the management model in investment banks was one in which “Aggressive and intimidating behaviour is tolerated; effective teamwork and sharing of ideas are rare.”

And even if inequality did not cause the crisis, it is correlated with it. The same growth (pdf) of Asian economies that gave us an excess supply of cheap labour which depressed unskilled wages in the west also gave us the savings glut that produced the housing boom and malinvestments in mortgage derivatives.
But does it much matter whether income inequality contributed to the crisis or not? The Left argued that high inequality was a bad thing long before the crisis, for intrinsic as well as instrumental reasons. Those arguments are as strong (or as weak!) as they ever have been.


¿Que más da si la desigualdad es causa o no de la crisis? Simplemente, es algo que hay que combatir.

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #19 en: Marzo 09, 2012, 14:09:29 pm »
Igual no te parece apropiado p. pero me parece que a éste hilo le va al pelo la discusión sobre si la desigualdad está en el origen de la crisis. En Economist's View, Mark Thoma insiste en el análisis sobre las desigualdades, especialmente en EEUU aunque él personalmente no cree que la desigualdad sea la causa de la crisis, sino al contrario. Ya sé que esto puede resultar demasiado académico cuando se escribe sobre una cuestión tan... jodida, pero aún así creo que merece la pena.

Did Inequality Cause the Crisis?

Citar
Inequality & the crisis, by Chris Dillow: Was inequality to blame for the financial crisis? A paper (pdf) by Michael Bordo and Christopher Meissner suggests not. ...
One can question the relevance of Bordo and Meissner’s evidence. The fact that crises are not often preceded by rising inequality does not disprove that inequality - along with other mechanisms - had a role in this particular crisis.

And there are two other mechanisms through which inequality might have precipitated the crisis:
- Insofar as rising inequality in the 00s was correlated with a rise in wages in the financial sector relative to other industries, it attracted “talent” into banking. And this contributed to its downfall, because “talent” produces not stability but rent-seeking and overconfidence. Remember - banks survived for decades by employing doddering Captain Mainwarings but collapsed soon after hiring physics PhDs.

 - One contributor to bank collapses was inequality of power. Top-down management structures produce bosses who combine domineering arrogance with ignorance. As Julian Birkinshaw has said (pdf), the management model in investment banks was one in which “Aggressive and intimidating behaviour is tolerated; effective teamwork and sharing of ideas are rare.”

And even if inequality did not cause the crisis, it is correlated with it. The same growth (pdf) of Asian economies that gave us an excess supply of cheap labour which depressed unskilled wages in the west also gave us the savings glut that produced the housing boom and malinvestments in mortgage derivatives.
But does it much matter whether income inequality contributed to the crisis or not? The Left argued that high inequality was a bad thing long before the crisis, for intrinsic as well as instrumental reasons. Those arguments are as strong (or as weak!) as they ever have been.


¿Que más da si la desigualdad es causa o no de la crisis? Simplemente, es algo que hay que combatir.

El hilo no es mío, es de todos. Si algo no me pareciese apropiado no sería razón suficiente para que no se colgase aquí ese algo por meros criterios personales míos (salvo que fuese algo censurable por moderador, pero no es el caso). Efectivamente, yo también pienso que le va al pelo al debate este aporte. La cuestión es claramente que la desigualdad está llegando a límites extremos. Y las posturas extremas son insostenibles. Podemos hacer oídos sordos, pero ya está llegando a puntos clamorosos.

Respecto al contenido. Yo también estoy de acuerdo con la conclusión, en parte, por mera intuición. Pero porque se manejan conceptos que no son los realmente importantes.

He echado un ojo al paper sin ser mi campo y tampoco es que sea una metodología para tirar cohetes. Los autores concluyen que no porque las burbujas de crédito no se relacionan con el aumento de ingresos del percentil superior de rentas. Para empezar, a saber lo que declara el percentil superior de rentas (hace poco puse un enlace en el otro hilo sobre España y no, no declaran ni de coña lo que tienen http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado/msg19831/#msg19831) y si realmente en esos ingresos se computa realmente su patrimonio... a partir de ahí, el estudio ya flojea. Pero que esta crisis se deba a una burbuja de crédito no sé muy bien si se puede extrapolar. En tal caso confundirían, intencionadamente sospecho, crisis con créditos. A partir de ahí, comparando variables erróneas, se puede demostrar lo que se quiera. De todos modos lo he mirado por encima y en diagonal, así que seguramente me equivoque y me deje algún sesudo planteamiento sin valorar por el que llegan a la conclusión de que sí se puede justificar ese análisis.

Intuyo, sin hacer un paper al respecto, que no es tanto el asunto una cuestión de desigualdades, sino de desequilibrios de poder debidos a esas desigualdades. La concentración de poder parece que ha originado esta crisis, posiblemente. Tratar de refutarlo con la relación en otras crisis no es riguroso. Cada crisis es un mundo distinto, me parece a mí.

En definitiva, el eterno dilema entre si fue antes el huevo o la gallina. Pero es que en cuestiones socioeconómicas me parece a mí que no se puede simplificar a un modelo matemático, por el componente humano.

Spielzeug

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #20 en: Marzo 09, 2012, 14:56:00 pm »
Soluciones sencillas a problemas complejos con una sola ley:

La persona mas rica del mundo sera condenada a trabajos forzados de por vida por delitos de lesa humanidad mientras haya gente que muera de hambre. Su fortuna sera expropiada para evitar que la gente muera de hambre.

El segundo mas rico se convertiria en el mas rico a partir de ese momento, corriendo la suerte del anterior, por lo que si no quiere correr su misma suerte, antes de que el primero sea condenado se dara prisa en redistribuir su fortuna para evitarlo... Y el tercero mas rico haria lo mismo, y asi sucesivamente hasta que no haya hambre en el mundo

Posiblemente solo habria un condenado y se resuelve el problema...  :biggrin:

Las palabras no son escuchadas, para eso se hacen los símbolos (etiquetas) y los tambores (pensamiento dicotomico) que se utilizan para concentrar y unificar los oídos y los ojos de los soldados.

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #21 en: Marzo 11, 2012, 15:27:15 pm »
En otro hilo Nora nos trae un enlace que pretende demostrar lo contrario del artículo de las desigualdades de arriba:
http://www.transicionestructural.net/las-cloacas-del-sistema/psicopatas-inmorales-ponerologia-y-demas/msg20246/#msg20246

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #22 en: Marzo 11, 2012, 15:56:29 pm »
Me refería a que cuanto toque resetar, que de alguna manera tiene que pasar sí o sí, SI HUBIERA UNA REVOLUCIÓN SOCIAL, que consiguiera retomar el control y se tomaran esas medidas (reseteo, nuevo sistema monetario, nuevas normas bancarias, y todo lo que nos gustaría.)  Pero luego llega el ¿Y con los culpables qué hacemos?
Sigue ud. anclado en términos de culpables. Yo le digo que hay que hablar en términos de futuro y ud. sigue en lo mismo, erre que erre. Mire adelante, no atrás.

Ahí es donde yo me metía. Evidentemente, cualquiera que haya cometido fraude tal cual está especificado en las leyes. Claro. No hay que tocar casi nad, hay 5 años antes deque prescriba ¿no? En esa nueva sociedad, sin trabas, se investigaría todo meticulosamente, y el que defraudó, al talego o a donde le toque. OK. Eso no es problema.  El problema es: ¿Y todos los que tienen cantidades obscenas de dinero fruto de la especulación pero no han incumplido ninguna ley? Yo a esos no les metía en la cárcel, simplemente les quitaba la obscenidad de la cifra. A un directivo que haciéndolo fatal ha ganado 300.000.000 lo dejas con 300.000, que le da pa un pisito, y a volar. Hasta ahí todo parece fácil. Y a un tipo que ha trabajado durísimo toda su vida y ha ganado pasta, la ahorró, ahorró tb la herencia y tiene un millón de euros?  ¿A ese hay que quitarle? ¿Cuánto? ¿Porqué? ¿Dónde ponemos el corte? En un millón? En dos? En 20.000€, que es lo que tengo yo?   
Su planteamiento me va a disculpar pero es infundado: 20k€ no es una cantidad obscena, tan simple como eso. A partir de ahí todo su argumento no tiene fundamento.
De lo otro, el problema está en lo que he dicho arriba, lo que constatan los medios a diario y lo que puede comprobar con abrir lo ojos y ver un telediario (aunque no tenga tdt, siempre podrá hacerlo por internet  ;)) y es el hecho de que las leyes se las saltan a la torera y que hoy en día se carcajean de nosotros porque hacen las leyes a su antojo para poder saltarselas y cuando no, los indultan sus lacayos políticos comprados (ejemplo más notorio el de Sáenz a la salida de ZP, una vez condenado se le da el perdón, escándalo que nadie señala en este país). A ver si lo pongo más claro: QUE SON IMPUNES ANTE LA LEY. Punto, no tiene más vuelta de hoja. Que mediante leyes no se les puede hacer nada. Son intocables. Su puto dinero les ha hecho inmunes a la justicia.
Los que tienen cantidades obscenas de dinero han incumplido leyes aunque a ud. no se lo parezca. No se escapa ninguno. Pásese por el hilo de las cloacas y verá que están todos simpre salpicados de mierda. Es la naturaleza misma de las cantidades obscenas de dinero. Si no lo han hecho ellos lo han hecho sus antepasados.


Porque sí, yo con mis 20.000 y mi pisito pagado, currando desde los 17, seré una puta víctima de esta situación como todos, me siento ESTAFADO y quiero que devuelvan lo robado.  El asunto es que si miro bien hacia abajo, tengo más que el 80% así que puestos a "sacar la guillotina" y vaciar cuentas de los ricos y meterlos en la carcel o convertirlos en parias, pues tengo miedo. Porque según para quién yo soy MUY RICO. Y tú.   Cualquiera de este foro que crea que está "abajo" es que no ha mirado bien hacia abajo.
Nuevamente no he conseguido hacerle entender la premisa inicial. NO es una cuestión relativa, es una cuestión muy objetiva de quién es muy rico. Es una cuestión de redistribución. Ess una cuestión que está claramente marcada y quue me llevaría mucho tiempo desarrollar. Que la conccentración de riqueza en un número muy reducido de individuos perjudica a una gran mayoría de individuos y que esa concentración permite qque el sistema se retroalimente. Y como digo arriba, ese dinero les inmuniza contra la justicia.
Ahora dígame que sus 20k€ le garantizan un indulto ministerial si ud. los hubiese robado. Si no ve la diferencia sustancial en eso yo no se la voy a poder explicar.
Es una cuestión cuantitativa tan clara quue marca diferencias cualitativas no opinables ni relativizables como ud. está haciendo. Ud. no es muy rico en los valores que estamos tratando. Ni yo. Ni su nivel de riqueza ni el mío nos permiten hacer palanca paraa exprimir a otros ni aprovvecharnos de otros, tan sencillo como eso. Tratar de llevar el debate a esssee terreno es irse por los cerros de Úbeda y me va apermitir que no entre al trapo.
Si ud. se quiere identificarse con las personas a las que señalo, de forma compeltamente infundada, para tratar de relativizar el debate, es su problema, pero objetivamente ocn lo expuesto arriba ni ud. ni yo, ni nadie con muchos mayores ingresos que nosotros dos juntos ni lo que ganaremos en nuestras puñeteeras vidas se puede comparar. Que ud. sea menos pobre que le 80% de la población no le convierte en rico por mucho que ud. quiera verlo así. En cualquier caso, sus divagaciones para sentirse "rico relativo" en ningún momento lo convierten en "obscenamente rico" como digo arriba.
O dicho de otro modo, NADIE SE HACE RICO TRABAJANDO.



Por otro lado.  Lapidar banqueros y políticos. ¿Apetece, verdad?  Y a mi, joder. Pero es que ya lo decía yo antes.  Cuando decía que todos habríamos hecho lo mismo de ser nosotros los banqueros o los políticos, no hablo de cometer fraudes y abusos como los que conocemos. O corrupciones tan vergonzosas.  Pero me refiero a todos los demás. Al 90% que no han violado ninguna ley ni han tenido mala fe, si acaso esa codicia necesaria para sobrevivir en un sistema creado para alimentarse de codicia. No se si me explico...  Si sueltas un elefante en una cacharería... Si pones al lobo a cuidar las ovejas... Si diseñas un sistema monetario así, con una banca así, y con un reglamento y legislación así, pues da igual la gente que lo pilote. La máquina está pensada para matar, y por tanto mata. ¿Tenían los empleados y directivos medios de banca que ser héroes y quemarse a lo bonzopor lo que veían? ¡¡¡Si lo veíamos todos! Si esos están inculpados, entonces lo estaremos el 80%, algo que no tiene sentido. Si el 80% de un grupo es responsable de algo se impone un acuerdo, no un castigo. Total, el castigo ya lo tenemos ( :
Aquí  nadie ha mencionado a esa gente que ud. cita en los niveles medios, es una desviación que no viene a lugar. Argumento de hombre de paja.
Ud. vuelve a hablar de culpas. NO entiende la respuesta que le he dado. NO es una cuestión de culpas ni venganzas. No es una cuestión de pasado salvo para aprender. Es una cuestión de soluciones para el futuro. NO ees una cuestión de ajustar cuentas ni de enmendar el pasado. Es una cuestión de sentar unas bases sanas para el futuro. Es precisamente sanear  esse sistema para que no permita que se produzcan abusos. Uun cambio de sistema o de paradigma dentro del sisttema.
Aún así insisto, no se puede atribuir la responsabilidad al sistema y dejar a los actores indemnes. Esa exculpación es inocente o cínica. Porque no todo el mundo, en el sistema actual, ESCOGE LIBREMENTE ENTRAR EN EL JUEGO. Y no, no todos hubi´esemos hecho lo mismo en su puesto. Está ud. presumiendo y generalizando un comportamiento hipotético sobre el que es imposible debatir, dado que no se ha producido. No todo el mundo se comporta igual en las mismas situaciones, pero determinadas situaciones atraen a determinados individuos que se comportan de determinada manera recurrente. Como la mierda a las moscas.



Fíjate que visto así, todos los que hayamos comprado algo de oro para escapar del corralito, en cuanto lo vendamos con plusvalía, seremos lo mismo que ellos pero a pequeña escala. Piensalo. Si tuevieras el doble de ahorros ahora ¿Qué harías? ¿No comprarías más? ¿Porqué? ¿Qué diferencia hay entre hacerlo con diez mil o con un millón? ¿No se trata en realidad de lo mismo? Has entendido que el sistema si no haces eso te despluma, así que lo haces. ¿Dónde estarías ahora si lo hubieras aprendido todo hace 25 años? ¿Eso te convierte en odioso?
La diferencia es clara y fundamental estriba en que comprar oro no se hace a expensas de saltarsse ninguna ley ni de perjudicar a nadie y mucho menos de hacerlo a costa de otros. El banquero que ha dado la orden a sus empleados de colarles a cualquuier precio prefereentes a los abuelos sí. El banquieiero que ha gesstiionado mal su   entidad yy luego presiona al ggobierno por su posición de poder para que los demáss paaguemos por sus errores y aún  así él se enriqueccee sí. El lucro posiible de comprar oro no está basado en aprovecharse de terceros.


Ojalá hagamos algo bien
[Nuevamente disculpen mi teclado que ttiene el día tonto]

Aire Mutable

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #23 en: Marzo 11, 2012, 23:46:19 pm »
Interesantísimo el debate entre Pringaete y NoTengo TDT, sin desmerecer los demás post, que conste.

A ver si encuentro un ratillo y meto un poquito de baza ;)
"Más de 900 millones de personas vive en una situación de extrema pobreza. Mientras, el crimen organizado mueve más de 3 billones de dólares al año, el doble del presupuesto militar del mundo, los sobornos absorben un billón de dólares anuales y el lavado de dinero hasta 6,5 billones" CdE

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #24 en: Marzo 12, 2012, 00:19:36 am »
Que no te parezca mal. No nos hemos entendido.  Feliz domingazo!

Pero bueno... tampoco me gusta dejarlo así, además es domingo.

Mira, Todo lo que he dicho va sobre la actitud mental personal que yo considero que sería la mejor para poder afrontar de forma realista y justa la transformación del sistema.  Justo estoy hablando que que, salvo ese x% que ha cometido fraudes o robos, delincuentes, los demás más nos vale llegar a un acuerdo social sin hablar de culpables, más bien asumiendo que cada uno tiene, según quién sea, cierta responsabilidad y se ha beneficiado del gran Ponzi en que hemos convertido el mundo ENTRE TODOS.  Hablo de qué actitud para arreglar el futuro, sin buscar culpables más allá de lo evidente.

 De veras, no sé como puedes decirme que soy un busca culpables centrado en el pasado después de leerme. No lo entiendo. Y así algúnas cosas más que me replicas. ¿?¿?¿? No he dicho que mis 20K eran obscenos. Dije que 300M en un pelotazo es obsceno, pero que se puede tener 1M sin ser un culpable de nada inmoral o antisocial. Que cualquier generalización cuantitativa llevaría a grandes injusticias.

Precisamente me marqué todo ese peñazo tan largo porque me desesperaver que la inmensa mayoría de los que protestan y se manifiestan, las pancartas, los eslogans, los chistes gráficos de la prensa, las coñas de toda la internet, del facebook...  la gran mayoría llevan el enfrentamiento implícito. Tienen razón casi todas. Son divertidas muchas. Bienvenidas. Pero no se ve casi nada que lleve implícito ni un miligramo de autoexamen .  Parerce que "el sistema" es como una maquinaria ahí arriba que llegó un día y nos secuestró. Ja. 

En resumen, que hay 99 diciendo "Son unos ladrones" y sólo uno diciendo "La hemos cagado", así en primera persona.  Siendo las dos cosas igualmente ciertas, si el 99% sólo ven una parte de la verdad malamente vamos a llegar a un acuerdo. Y sin acuerdo y probablemente acabará como siempre, recortando por abajo a lo bestia, como suele pasar siempre y ya nos está pasando.

Ahora sí, un saludo, pringaete

(anda que vaya nick que te has puesto, hombre.  Así siempre parece que se están metiendo contigo. Igual por eso andas tan a la contra jejejejejeje)
Hablar de responsabilidades pasadas es precisamente eso, mirar atrás. No propongo eso, sino mirar adelante y PREVENIR.

Respecto a las cantidades. No digo que haya dicho... Simplemente he mostrado que entre los 20k o el 1M y una cantidad obscena media un abismo y que esa diferencia cuantitativa es suficientemente cualitativa para que no se pueda meter en el saco a ningún inocente. El simple hecho de que ud. no vea la diferencia que eso marca es lo que imposibilita el debate.

No quiero meterme en atribuciones personales porque no me gusta (como de hecho le he dicho antes que no me gusta buscar culpabilidades). Pero su insistencia en meternos a todo en el saco y decir que todos hemos participado de la fiesta y la estafa, además de errónea, es recurrente y deja lugar a muchas dudas. No sé si se siente culpable por haber participado en la fiesta ponzi, pero en cualquier caso me es indistinto, simplemente haga el favor de no generalizar. Se lo digo mucho más claro para que lo entienda: NO, no todos hemos participado ni todos nos hemos beneficiado. Ahora tómese esto como buenamente quiera.

Tampoco me voy a nombrar vocal de todos esos que protestan en manifestaciones y redes sociales y demás. Primero porque no me siento identificado con ellos y segundo porque no presumo saber lo que piensan. Ahora bien, sí que comparto su indignación y sí la considero sobradamente justificada, sin que eso reste un ápice de la PARTE de responsabilidad que tenemos todos. Esa nunca ha sido mi bandera y ahí radica toda la confusión de sus posts.

Yo soy el primero que acusa a toda la sociedad de lo que ha pasado, si se toma la molestia de revisar mi trayectoria en este foro y en el anterior. Cosa distinta es que no vea que hay GRADOS de responsabilidad, como parece plantear ud.

Ud. parte de una premisa errónea que ahora comprendo, que ha deformado su interpretación de todo el hilo y las respuestas que le he dado. Ha identificado este hilo como algo que no es y de ahí todo lo demás. Ud. se ha pensado que este hilo partía de esa premisa exlcusionista y ahí se equivoca de todas todas. Como le digo, este hilo parte de haber superado ya esa dicotomía. Todos somos responsables en distinto grado, lo que no significa para nada lo que ud. parece tratar de colar, de que todos nos hemos beneficiado, que tampoco es lo mismo. En todo caso algunos somos responsables por omisión, pero nada más. Entiendo que determinadas cuestiones que se daban por implícitas por otros muchos debates previos en este foro y en el anterior le puedan ser desconocidas y desde ese desconocimiento ud. haya podido identificar de forma completamente errónea este hilo como uno de esos que pretenden señalar a unos culpables únicos. Solo así, en esa dicotomía, puedo comprender su postura. Pero le digo que se equivoca y si relee lo anterior desde este planteamiento entenderá que este hilo quiere que todos nos responsabilicemos, precisamente. Desde abajo a arriba. Un nuevo compromiso social de todos. Una renuncia a superar unos determinados ingresos que superen lo, recalco, obsceno, para el NO PERJUICIO del resto, que es como está montado ahora. De forma voluntaria, aunque para lograr eso haya que conseguirlo inculcandolo por los medios que sean necesarios.

Claramente, no nos hemos entendido y no sé si nos vamos a entender en este asunto porque parece que partimos de puntos diametralmente opuesto. Yo considero que sin hijos de puta estaríamos mucho mejor, ud. parece empeñado en excusarlos y en repartir la mierda por igual para todos. Yo le digo que no, que cada palo aguante su vela, que hay quien merece cucharaditas de mierda por la indolencia y otros merecen auténticas cordilleras de mierda introducida por el gaznate por su desproporcionada depredación. Que no es lo mismo mirar para otro lado que arramblar con todo y no me va a hacer comulgar con eso.

Por todo lo demás no se tome mis palabras demasiado en serio. Ya sabe, esto solo es un foro de internet y yo solo soy un personaje más que no tiene la más mínima intención de un enfrentamiento real. Que defienda con más o menos ardor mis postulados no es más que un efecto de este medio, así que no es nada personal.

(El nick es a posta por muchas razones, lo explico en otro sitio, así que no se sienta mal cuando lo use)

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #25 en: Marzo 12, 2012, 00:26:58 am »
Después de este inciso aclaratorio, me gustaría seguir ahondando en el tema de buscar alternativas al descabezado explícito de los "tíos Gilitos" (puestos a ridiculizar...). Para ello seguiré la propuesta que surgía de un post de Spielzeug.

La condena de ostracismo. Esta sería la opción más viable a nivel educativo sociocultural que deberíamos conseguir. Es bien "sencilla", si conseguimos educar a la población en que sienta un desprecio por lo superficial, si conseguimos que se repudie la ostentación, se conseguiría desprestigiar suficientemente a la Casta como para que se minase su atractivo, su encanto. El maldito glamour y la puñetera erótica del poder.

Pienso que con los tiempos que están por venir es un momento ideal, con lo convulso que puede estar el mundo y si se dirigen bien las iras de la masa, responsabilizando mediante la identificación del lujo con la causa de nuestra crisis, a lo mejor se pueden sentar las bases para una sociedad algo mejor en un futuro. Semillas, memes, ...

Me gustaría que alguien aportase algo en ese sentido para seguir el hilo, ya que las guillotinas como tales no parecen tener mucha aceptación y además son incómodas de transportar, no digo ya le incordio de pedir  permiso de instalación y los operarios que las montes... menudo engorro.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #26 en: Marzo 13, 2012, 22:51:21 pm »
Desgraciadamente para todos nosotros...los que están arriba no cederán sus derechos de tutela del mundo así como así. Mientras persista el borregismo no hay nada que hacer.

Por cierto, burbuja cada vez mas pesimamente en comprension lectoescritora...

El otro día conocí a Jhon Nash en el mundo real, fue un verdadero placer charlar con alguien inteligente.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #27 en: Marzo 14, 2012, 00:48:54 am »
Desgraciadamente para todos nosotros...los que están arriba no cederán sus derechos de tutela del mundo así como así. Mientras persista el borregismo no hay nada que hacer.

Por cierto, burbuja cada vez mas pesimamente en comprension lectoescritora...

El otro día conocí a Jhon Nash en el mundo real, fue un verdadero placer charlar con alguien inteligente.
Igualmente Técnico! Avísame cuando vayas a una manifa. Seguramente iré el 29 pero queda determinar donde y cuando tendrá lugar. Estaré por el hilo de geopolitica aquí. Sigo lo que escribís en el hilo de l burbuja nuclear y Fukushima. Aconsejo a todos que los lean, es un deber cívico.
Según el "equilibrio de Nash, si todos quieren ganar sin tener en cuenta a los demás, entonces pierden. Existe el equilibrio cuando se ponen todos de acuerdo sobre unas reglas y la estrategia.

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #28 en: Marzo 19, 2012, 16:43:55 pm »
Algo más arriba comentaba una fórmula romana que no me venía a la mente y hoy por fin me he acordado:
"homo sacer"
Citar
Homo sacer (Latin for "the sacred man" or "the accursed man") is a figure of Roman law: a person who is banned, may be killed by anybody, but may not be sacrificed in a religious ritual.[1]

The meaning of the term sacer in Ancient Roman religion is not fully congruent with the meaning it took after Christianization, and which was adopted into English as sacred. In early Roman religion sacer, much like Hebrew קֹדֶשׁ qōdeš, means anything "set apart" from common society, which equally covers the meanings of "hallowed" and "cursed". The homo sacer was thus simply a man expunged from society and deprived of all civil rights and all functions in civil religion.

The status of homo sacer was a consequence of oath-breaking. An oath in antiquity was essentially a conditional self-cursing, i.e. invoking one or several deities and asking for their punishment in the event of breaking the oath. An oathbreaker was consequently considered the property of the gods whom he had invoked and then deceived. If the oathbreaker was killed, this was understood as the revenge of the gods in whose power he had given himself. Since the oathbreaker was already the property of the oath deity, he could no longer belong to human society, or be consecrated to another deity.

A direct reference to this status is found in the Twelve Tables (8.21), laws of the early Roman Republic written in the 5th century BC. The paragraph states that a patron who deceives his clients is to be regarded as sacer.

The idea of the status of an outlaw, a criminal who is declared as unprotected by the law and can consequently be killed by anyone with impunity, persists throughout the Middle Ages, medieval perception condemning the entire human intrinsic moral worth of the condemned outlaw, dehumanizing the outlaw literally as a "wolf" or "wolf's-head" (in an era where hunting of wolves--i.e. wolves' heads--existed strongly, not without any commercial element) ( see, Mary R. Gerstein, Berkeley, Ca., 1974, "Germanic Warg: The Outlaw as Werwolf", in G.J. Larson, ed., Myth in Indo-European Antiquity, p. 132) and is first revoked only by the English Habeas Corpus act of 1679 which declares that any criminal must be judged by a tribunal before being punished.

Italian philosopher Giorgio Agamben takes the concept as the starting point of his main work Homo Sacer: Sovereign Power and Bare Life (1998).

pringaete

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Re:El hilo que tal vez cerró el foro.
« Respuesta #29 en: Marzo 19, 2012, 17:16:47 pm »
El tema se está debatiendo en el hilo principal y no quiero que se queden allí algunas reflexiones. Me permito traer aquí una respuesta muy acertada de Venator que sirve para tener debate
Al final la cosa se ha suavizado hacia "exclusión social de los obscenamente ricos". Algo así como el homo sacer romano. Si todos nos pusiésemos de acuerdo y los convirtiésemos en eso, se solucionaban una buena parte de todos los problemas del país en tres días.

Ya lo he comentado en alguna que otra ocasión ( la más reciente en una discusión sobre Platón) pero no esta de más repetirlo: todas estas "comparaciones" entre una época "metafísica" como la antigüedad y la era "realista" moderna rozan el absurdo.

El homo sacer no tiene nada que ver con la "exclusión social" de un determinado colectivo "decidida" o "sentida" por la comunidad. Un ejemplo más cercano  - aunque, en sentido psicosocial,  todavía lejano - a lo que usted pretende sería el status de los judíos en la edad media.

Eso por un lado. Por otro, en el capitalismo moderno, tal como se entiende desde la linea Mandeville - Hume - Smith- etc se abandona  - junto con el mercantilismo y el proteccionismo - la idea de que el rico "lo es a costa de los demás".... Esto se percibe bien en los Estados Unidos, donde el "millonario" es "un fenómeno", "un ejemplo a seguir", "un bien para la comunidad"...

Desde luego, casi podemos estar seguros que los Smith, Ricardo y Cia no imaginaban los tamaños surreales de las megafortunas actuales y sobre todo no sospechaban la aparición del "ente" por excelencia - mitad humano, mitad máquina - del sistema mixto contemporáneo: la global corporation...

Con todo esto rollo lo que quiero decir es lo siguiente: si se quiere jugar a repartir estrellas amarillas debe uno respaldar esa decisión con un sistema sólido, completo - y no con meras intenciones - porque "el puto infierno esta enladrillado con buenas intenciones".

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