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Mensajes - Lifefreedomproperty

Páginas: [1] 2 3 ... 9
1
Empleado y empleador en un mercado libre deciden un contrato con los términos que pacten. El empleado, tratará de elegir la divisa de pago que más crea q le convenga, así mismo el empleador. Tu crees que siempre el empleador decidirá, pero si es así, no es el empleador el que está ejerciendo como comprador? (yo creo que no siempre elegirá el mismo).

Confirmado. Consideras el régimen asalariado como referente (bueno o malo) del mercado libre.
Pero ese mercado reglado socialmente, precisamente, NO existe en un mercado libre donde actúan agentes comerciales en condiciones de libertad.

No hay empleadores y empleados en un mercado libre
Es para que pueda existir mercado de "trabajo" asalariado que se crea el Estado y un mercado reglado. No puedes decir que el Estado pervierte el mercado libre porque cada uno opera a niveles disintos. En todo caso, iba a ser lo contrario, pero no vas a conseguir resolver la "justicia" de mercado suprimiendo el Estado que está ahi para dictar qué es justo o no en ese mercado reglado.


Ya me di cuenta de ello al releerte.
Y ya anticipé la respuesta, por si la saltaste, que venía justo después del post al que contestas, la encontrarás aquí;





Confundes mercado libre con mercado  reglado, y como sólo conoces el úiltimo, te crees que el primero no existe. Encima proyectas los mismos esquemas reglados de justicia y ética social sobre el mercado libre, que precisamente, no opera bajo esas reglas. No hay ciudadanos en un mercado libre, ni ética, ni justicia, ni Estado liberal. Sólo contratos y nada más.

Porque existir, te aseguro que existe. Otra cosa es que estés en Matrix y no lo sepas. Bueno, en realidad, es que desde Matrix, no es posible verlo.

De todos modos, ha resultado entretenido, pero si de veras quieres alcanzar el mercado libre, mi consejo es que dimitas de tu trabajo asalariado y te vengas a colonizar tierras incógnitas pero libres.
Verás mundo, o quizás no (no hace falta) pero hay una cosa segura, y es que enseguida dejarás de pedirle justicia al dinero. Acuñar becerros con oro, sólo se le ocurre a un asalariado. Pero verás, te curarás pronto, si ya razonas como estás haciendo. Y te reiras hasta el fin de tus dias de cómo vivias en Matrix.

No considero el modelo de asalariado como referente, estaba aclarando una de las situaciones contractuales que pueden aparecer. El modelo actual de asalariado por supuesto que corresponde al modelo Estatal, pero eso no quiere decir que no pueda existir algo similar en un mercado libre. Un agente ofrece su tiempo y servicio a cambio de un pago mensual, por un determinado tiempo o labor. El empleador se compromete en el contrato a ofrecerle labores y pagos durante el tiempo que dure el contrato (con sus excepciones, etc) y el empleado se compromete a trabajar determinado número de horas (o de labores) en ese tiempo. Que estos contratos varíen con Estado y sin Estado no significa que el concepto sea exclusivo de un mercado con regulación Estatal.

En un mercado libre hay justicia (respeto de condiciones contractuales y respeto de los derechos individuales), no hay Estado liberal (es un oxímoron), sí hay ciudadanos (como pertenecientes a una sociedad, no como pertenecientes a un Estado-Nación) y hay ética (no definida por el libre mercado, ya que la ética es individual y no debe ser definida por el Estado).

Que haya aspectos de este sistema o determinadas transacciones que se alejen más de la regulación estricta de otros lugares no significa que se den en condiciones de libre mercado. El libre mercado implica todos los aspectos de una convivencia, a partir de que uno ya se encuentre regulado, empiezan las distorsiones. Me atrevo a decir que hay bastantes más factores de regulación que condicionan esas transacciones.

Como siempre me toca aclarar en estas discusiones, no veo al Estado como el mal y todo lo privado como el bien. El Estado en determinadas decisiones tienen buena intención y comparten el fin conmigo, pero desde luego ni comparto los medios, ni consiguen ese fin, sino que generan otras consecuencias desagradables. En el ámbito privado se cometen delitos, éticamente pueden actuar y actúan mal, se cometen errores (muchos). El actuar con mala intención o buena no tiene que ver con ser público o privado, sino con la persona. El cometer errores, por la cantidad de información y el uso que se de de ella. Lo que sí se, es que los medios legales (y legitimados) que usa el Estado para obtener sus fines son condenables. Las actuaciones privadas que no violen los derechos individuales (aunque puedan ser éticamente incorrectos) no son condenables (son rechazables y biocoteables por la sociedad). Esto último viene para explicar que no defiendo un piruletismo del mercado libre, ni creo que alcancemos el edén y la felicidad eterna automáticamente si vivimos en completa libertad, ni que todas las decisiones en libertad sean buenas.

Coincido en que ha sido agradable este debate. Saludos.

2
Je, me pillas leyendo a Menger, (por cierto, según Wikipedia-FR, según parece, a pesar de ser padre de la Escuela Autríaca, Menger no compartía muchos de sus desarrollos posteriores -- VonMises)


Citar
Pero lo común no es lo real. El libre mercado dista mucho de ello.


Bueno, quizás esa frase no haya sido la más acertada. Voy a tratar de explicarme.

Una cosa es que haya varias monedas en circulación, y otra que sea un sistema de competencia entre emisores.

Lo que tu describes está en relación al sistema actual monetario, donde la moneda es una herramienta más de los Estados/territorios para defenderse y sostenerse. Cuando un territorio se ve "amenazado" por la entrada de productos de fuera, usa la devaluación de su moneda para disminuir el precio de los bienes producidos por sus ciudadanos y aumentar sus exportaciones y la supuesta autosuficiencia. Ahí, el emisor en realidad está controlando la producción de todo un País/territorio, y su deriva económica está muy influid por el valor de la moneda. Además, el enfrentamiento con otros países/economías les fuerza a tapar sus errores o su menor eficiencia con una devaluación artificial.

Todos esos argumentos tuyos encajan en un sistema donde el emisor controla toda la producción del país (no sólo la producción, también todos los aspectos de la vida donde el Estado interviene). El emisor monetario es a su vez productor o regulador de todos los bienes que circulan en el territorio donde su moneda es usada.

Lo que se propone con un sistema de competencia libre es que el emisor sea una industria más, separada del resto y a nivel internacional, sin relación con Estados y con otros bienes, donde su manipulación (devaluación) no devalúa los bienes producidos, sino que mantienen su valor. Obviamente las industrias menos eficientes ya no se verán "beneficiadas" por esas depreciaciones artificiales.

Aquí la diferencia que yo intento destacar es que el emisor pasa de ser un ente ligado al Estado en relación a la producción de todo el territorio que la moneda abarca de manera forzosa a que sea una competencia de agentes emisores sin relación con la producción de otros bienes y sin estar ligados a un territorio.

Lo de lo común y lo real es que siempre se tilda de "libre mercado" a toda industria en la que varios productos compiten, que es lo que sucede normalmente. Pero eso no es libre mercado. Quizá la frase haya sido más en términos metafísicos de lo que yo quería reflejar.

Como apunte final, España pasó de tener la peseta al euro de forma forzosa, pero habría sido interesante comprobar, si hubiesen permitido la circulación de ambas monedas, en que empresas habría más escasez de trabajadores, en las que ofrecían contratar en pesetas o en las que ofrecían contratar en euros. Un ejemplo en un sistema intervencionistas con ciertos tintes de competitividad que podrían servir como ejemplo de tendencia si de verdad nos encamináramos a una separación del dinero y el Estado.

Saludos.

PD: Buen golpe el metafísico, my fault.  ;)

Si, pero sigo sin entender por qué rechazas la analogía con el mercado de divisas internacional , donde no hay Estado común, es decir, por qué no pueda ser una buena anticipación de tus mercados de monedas libres, (Rectifico:que en tu caso además operan sin depender de un mismo Estado (que no tendría moneda propia))


Es decir, la analogía es que los Estados actúan al internacional, sin tutela SupraEstatal,  como las Empresas dentro de un Estado-Territorio.
Por tanto, que el comportamiento de Estados-internacionalmente refleja lo que ocurrirá con Empresas-territoririales
Y lo que anticipo, es que toda empresa, si le das la oportunidad de emitir o eligir monedas, tenderá a imponerla por la misma razón que tiende a constituir un mercado cautivo.

En cambio, tú  me pides una premisa que no entiendo: que el Estado es algo malo porque controla la moneda en su territorio. Entonces dices, en lugar del Estado, que sea la propia Empresa.
Aún peor, es que asumes que el comportamiento de los Estados internacionales con su moneda, no lo iban a reproducir las Empresas-territoriales si ellas también tuviesen o eligiesen su propia moneda

¿Y por qué no iban a proceder del mismo modo?
Dime al menos por qué mi analogía internacional/intranacional no es pertinente.



En el fondo, yo digo que el Estado-internacional es exactamente eso: una empresa internacional. De forma que si disuelves el Estado-monetario o multiplicas las Mini-Empresas-Monetarias, lo que obienes son todas la supuestas taras que le ves al Estado, repetidas en cada Mini-Empresa-Monetaria, --- y estoy por entender qué ventaja encuentras en ello.

Por alguna razón que se me escapa, concibes el Estado como algo distinto de una Empresa. Para los ciudadanos, intramuros, el distingo puede tener utilidad, por ejemplo, el cuando el reglamento interior lo llaman derechos civiles. Pero en la esfera extramuros, la diferenciación Estado-Empresa no es pertinente.

Es una analogía lo que estoy haciendo, pero eres tú el que invitas a hacerla, al sugerir un mercado de monedas que es de facto el que ya existe.

Parece que asumes una oposicion entre Estado-emisor de moneda y Empresa-obligada a usar la moneda.
El problema inmediato es que lo planteas como una oposición de conceptos logicos (A o B), lo que yo veo es una construcción de conceptos (A · B, con · pudiendo ser cualquier operador artimetico)
Yo veo la Empresa como construccion de voluntades particulares, y al Estado como construcción de construcciones empresariales.

Tu ves un lucha del bien contra el mal, y  no entiendo cuál es el malo, y cuál el bueno para ti, además de que dudo de que el cuento termine bien :)

Saludos

La demanda final del producto es la que va a determinar la divisa, que dependerá del territorio donde se localice, determinado de forma forzosa por el Estado (cobro de impuestos, monedas de curso legal). Si hablamos de producciones internacionales con implicación de múltiples territorios, durante el proceso pueden intervenir un número determinado de divisas, pero con ciertas limitaciones en relación con la venta final o adquisición de los bienes de producción/materias primas.

Una empresa multinacional que importa y vende, está actuando como comprador y como vendedor, por lo que en el punto de la importación está decidiendo como comprador.

Los emisores de monedas actuales, al estar ligados a los Estados, tienen otros incentivos que no existen en emisores independientes, por lo que no son equiparables.

Empleado y empleador en un mercado libre deciden un contrato con los términos que pacten. El empleado, tratará de elegir la divisa de pago que más crea q le convenga, así mismo el empleador. Tu crees que siempre el empleador decidirá, pero si es así, no es el empleador el que está ejerciendo como comprador? (yo creo que no siempre elegirá el mismo).

Los incentivos del agente emisor en un mercado libre no son comparables al sistema monetario actual, además de todas las limitaciones y penalizaciones existentes actualmente en el intercambio y uso de divisas. Todo esto añade factores al sistema monetario actual cuyas consecuencias lo hacen incomparable a uno libre.

3
Citar

Lo que se me escapa en su forma de pensar,, es su forma de asociar el dinero y la ética, o el "daño" que comete el emisor.

No entiendo por qué dice que manipular la moneda es malo o bueno.
En todo caso, dentro de la hipotesis del mercado de monedas, puede ser una forma de ganar clientela.
Aumenta de valor al reflejar la preferencia. Por qué entonces se vuelve mala.

Por eso, si manipular la moneda es parte del "márketing" que permite potenciar el "producto" monetario.
es por donde decía que el comprador no va a poder elegir la moneda.
Quien elige la moneda es el Vendedor, no por malicia especial, sino porque en la hipótesis que discutimos
lo que ocurre es que esa moneda viene empaquetada con el propio bien manufacturado.

Si el producto es fabricado, por qué iba a dejar de influir en su valor en moneda (más si la  emito yo).
-- Acaso voy a dejar a mis compradores definir el "contravalor cambiario" de mis productos, ?  -- ¡Vamos! 


Un emisor puede manipular la moneda con un objetivo para su beneficio, pero su éxito en el mercado depende la estabilidad de la misma. Si su valor es muy volátil, caerá. Tu puedes ofrecer el producto de la forma en que te venga en gana, pero el juez va a ser siempre el consumidor.

Citar
Respecto del contraargumento de poder vender en varias monedas. No se sostiene.
Un agente que temporalmente ofrezca un  producto en varias monedas.
en realidad está en posición de comprador de monedas extrañas, ofreciendo sus productos perecederos  como medio de cambio.
Pero está en desventaja clara (=es comprador) porque los bienes perecederos no son un  medio de cambio.
Lo cual le obliga  a adquirir las otras monedas a un precio mucho más alto (=devaluar sus bienes) (1)

Me parece que el  desequilibrio entre posiciones vendedoras o compradoras es tan brutal respecto a cualquier
producto (y más si es un bien básico)
que cualquier  empresa normal, una vez consigue una demanda cautiva, automáticamente impondrá su  moneda,
ya que con cualquier otra moneda que no controle, se ve forzada a devaluar sus productos.

De forma que  volvemos a la observación que hice anoche, diciendo que es el Vendedor
el que impone el medio de cambio dentro del mercado que controla.
Lo cual es lógico, porque toda empresa tiende a gestionar su mercado para hacerlo cautivo.


De nuevo, nadie es vendedor ni comprador absoluto.
En todo intercambio voluntario, ambas partes están seguras de recibir más valor del que entregan, por ello ambas salen beneficiadas. Sin esta premisa, no se produce ese intercambio.
No todo productor hace uso de su moneda, puesto que si sólo usa su moneda, nadie puede usarla en el resto de productos. Una cosa es la emisión de la moneda, otra la producción del resto de cosas. Está claro que un vendedor va a tener más confianza o intereses en una moneda, pero insisto, no va a poder imponer una mala moneda porque el consumidor va a trasladarse a otro productor.
Si ofrece su producto a cambio de monedas extrañas, el precio variará según la moneda, pero no significa devaluar sus bienes, sino ajustarlos al valor de la moneda. El bien perecedero mantiene su valor, pero sus precios varían con los valores de la moneda.

Citar

La expansion comercial y desarrollo industrial se produce siempre DENTRO de una misma área monetaria.
(=Estado, Colonias, Área Dolar, Zona Euro, etc.). Que haya varias áreas monetarias no contradice ese principio.
Pero cualquier empresa que trabaja a caballo de varias areas monetarias tiene que lidiar con el riesgo de cambio (cf. 1).


Relacionas las monedas con áreas geográficas bien definidas. Tan definidas como Estados (o asociación de Estados). Pero eso no ha de ser así en un mercado de monedas en competencia.

Citar
En el fondo, eso que llaman "libre mercado", es el nombre de una cierta  forma de intervencionismo del Estado.
Si no estamos de acuerdo con esto que digo, claramente, no entendemos lo mismo por libertad, mercado y Estado.


Es lo que comúnmente se denomina a cierto intervencionismo. Pero lo común no es lo real. El libre mercado dista mucho de ello.

Saludos y disculpadme por la tardanza.




Citar
Pero lo común no es lo real. El libre mercado dista mucho de ello.


Me he quedado sin habla, LFP.  Ya no entiendo nada a lo que propones.

¿El mercado libre de divisas no es común, pero lo común no es real?
¿Un mercado de divisas internacional, donde los productores son Bancos centrales, no es real, pero es común?

Yo lo que veo es que USA impone el dolar, porque vende sus productos.
Y cuando yo calculo en euros aunque me paguen su contravalor en dolares o yuanes, porque vendo mis productos europeos.

O bien te has dejado llevar por la frase, el efecto, o lo que sea.

¿Para tí existe algo así como una ontología de la moneda de cambio?
Uf. No estamos en fechas como para esperar un Mesías monetario.

Voy a esperar a ver si la discusión se aclara con otros intervienentes.

O quizás vuelvas a ponerme en camino recto de la salvación mental...




Bueno, perdón por el sarcasmo, pero es por la sensación que acabas de evocar
con esa de un principio monetario real capaz de regir los destinos de las monedas comunes.

Heidegger escribió una vez un ensayo sobre la Nada, mostrando cómo es posible
hacer operar la Nada, es decir en negativo de lo que usualmente responde a una Metafísica del Ser.
Cuando llegas al final, te recorre un profundo escalofrío espiritual e intelectual hasta que comprendes, y experimentas por eso, que el intelecto es tan sólo una aptitud vital,
que por eso está al servicio de la vida. Es vida. Y te pones a pensar, a vivir como loco.
Buen punto, el de Heidegger (1)

"El Horror, El Horror" -- escribía Conrad en ese cuento sobre el Congo belga.
Pero la historia terminaba con una mentira piadosa, y es de notar que se produce
durante un diálogo, realmente el único diálogo propiamente dicho que hay en la obra. Donde el protagonista fabrica una mentira,  cuando en todo el cuento nos contaba la verdad. de que no hay nada. (2)


Saludos y gracias  por contestar.
Hay que reconocer que tu locura está llena de razones. Pero no es real. Tan sólo común :)

“Though this be madness, yet there is method in't.”
― William Shakespeare, Hamlet

______

(1) ¿QUÉ ES METAFÍSICA?
http://www.heideggeriana.com.ar/textos/que_es_metafisica.htm
(2) El corazón de las tinieblas : http://es.wikipedia.org/wiki/El_coraz%C3%B3n_de_las_tinieblas


Bueno, quizás esa frase no haya sido la más acertada. Voy a tratar de explicarme.

Una cosa es que haya varias monedas en circulación, y otra que sea un sistema de competencia entre emisores.

Lo que tu describes está en relación al sistema actual monetario, donde la moneda es una herramienta más de los Estados/territorios para defenderse y sostenerse. Cuando un territorio se ve "amenazado" por la entrada de productos de fuera, usa la devaluación de su moneda para disminuir el precio de los bienes producidos por sus ciudadanos y aumentar sus exportaciones y la supuesta autosuficiencia. Ahí, el emisor en realidad está controlando la producción de todo un País/territorio, y su deriva económica está muy influid por el valor de la moneda. Además, el enfrentamiento con otros países/economías les fuerza a tapar sus errores o su menor eficiencia con una devaluación artificial.

Todos esos argumentos tuyos encajan en un sistema donde el emisor controla toda la producción del país (no sólo la producción, también todos los aspectos de la vida donde el Estado interviene). El emisor monetario es a su vez productor o regulador de todos los bienes que circulan en el territorio donde su moneda es usada.

Lo que se propone con un sistema de competencia libre es que el emisor sea una industria más, separada del resto y a nivel internacional, sin relación con Estados y con otros bienes, donde su manipulación (devaluación) no devalúa los bienes producidos, sino que mantienen su valor. Obviamente las industrias menos eficientes ya no se verán "beneficiadas" por esas depreciaciones artificiales.

Aquí la diferencia que yo intento destacar es que el emisor pasa de ser un ente ligado al Estado en relación a la producción de todo el territorio que la moneda abarca de manera forzosa a que sea una competencia de agentes emisores sin relación con la producción de otros bienes y sin estar ligados a un territorio.

Lo de lo común y lo real es que siempre se tilda de "libre mercado" a toda industria en la que varios productos compiten, que es lo que sucede normalmente. Pero eso no es libre mercado. Quizá la frase haya sido más en términos metafísicos de lo que yo quería reflejar.

Como apunte final, España pasó de tener la peseta al euro de forma forzosa, pero habría sido interesante comprobar, si hubiesen permitido la circulación de ambas monedas, en que empresas habría más escasez de trabajadores, en las que ofrecían contratar en pesetas o en las que ofrecían contratar en euros. Un ejemplo en un sistema intervencionistas con ciertos tintes de competitividad que podrían servir como ejemplo de tendencia si de verdad nos encamináramos a una separación del dinero y el Estado.

Saludos.

PD: Buen golpe el metafísico, my fault.  ;)

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Lo que se me escapa en su forma de pensar,, es su forma de asociar el dinero y la ética, o el "daño" que comete el emisor.

No entiendo por qué dice que manipular la moneda es malo o bueno.
En todo caso, dentro de la hipotesis del mercado de monedas, puede ser una forma de ganar clientela.
Aumenta de valor al reflejar la preferencia. Por qué entonces se vuelve mala.

Por eso, si manipular la moneda es parte del "márketing" que permite potenciar el "producto" monetario.
es por donde decía que el comprador no va a poder elegir la moneda.
Quien elige la moneda es el Vendedor, no por malicia especial, sino porque en la hipótesis que discutimos
lo que ocurre es que esa moneda viene empaquetada con el propio bien manufacturado.

Si el producto es fabricado, por qué iba a dejar de influir en su valor en moneda (más si la  emito yo).
-- Acaso voy a dejar a mis compradores definir el "contravalor cambiario" de mis productos, ?  -- ¡Vamos! 

Un emisor puede manipular la moneda con un objetivo para su beneficio, pero su éxito en el mercado depende la estabilidad de la misma. Si su valor es muy volátil, caerá. Tu puedes ofrecer el producto de la forma en que te venga en gana, pero el juez va a ser siempre el consumidor.

Citar
Respecto del contraargumento de poder vender en varias monedas. No se sostiene.
Un agente que temporalmente ofrezca un  producto en varias monedas.
en realidad está en posición de comprador de monedas extrañas, ofreciendo sus productos perecederos  como medio de cambio.
Pero está en desventaja clara (=es comprador) porque los bienes perecederos no son un  medio de cambio.
Lo cual le obliga  a adquirir las otras monedas a un precio mucho más alto (=devaluar sus bienes) (1)

Me parece que el  desequilibrio entre posiciones vendedoras o compradoras es tan brutal respecto a cualquier
producto (y más si es un bien básico)
que cualquier  empresa normal, una vez consigue una demanda cautiva, automáticamente impondrá su  moneda,
ya que con cualquier otra moneda que no controle, se ve forzada a devaluar sus productos.

De forma que  volvemos a la observación que hice anoche, diciendo que es el Vendedor
el que impone el medio de cambio dentro del mercado que controla.
Lo cual es lógico, porque toda empresa tiende a gestionar su mercado para hacerlo cautivo.

De nuevo, nadie es vendedor ni comprador absoluto.
En todo intercambio voluntario, ambas partes están seguras de recibir más valor del que entregan, por ello ambas salen beneficiadas. Sin esta premisa, no se produce ese intercambio.
No todo productor hace uso de su moneda, puesto que si sólo usa su moneda, nadie puede usarla en el resto de productos. Una cosa es la emisión de la moneda, otra la producción del resto de cosas. Está claro que un vendedor va a tener más confianza o intereses en una moneda, pero insisto, no va a poder imponer una mala moneda porque el consumidor va a trasladarse a otro productor.
Si ofrece su producto a cambio de monedas extrañas, el precio variará según la moneda, pero no significa devaluar sus bienes, sino ajustarlos al valor de la moneda. El bien perecedero mantiene su valor, pero sus precios varían con los valores de la moneda.

Citar

La expansion comercial y desarrollo industrial se produce siempre DENTRO de una misma área monetaria.
(=Estado, Colonias, Área Dolar, Zona Euro, etc.). Que haya varias áreas monetarias no contradice ese principio.
Pero cualquier empresa que trabaja a caballo de varias areas monetarias tiene que lidiar con el riesgo de cambio (cf. 1).

Relacionas las monedas con áreas geográficas bien definidas. Tan definidas como Estados (o asociación de Estados). Pero eso no ha de ser así en un mercado de monedas en competencia.

Citar
En el fondo, eso que llaman "libre mercado", es el nombre de una cierta  forma de intervencionismo del Estado.
Si no estamos de acuerdo con esto que digo, claramente, no entendemos lo mismo por libertad, mercado y Estado.

Es lo que comúnmente se denomina a cierto intervencionismo. Pero lo común no es lo real. El libre mercado dista mucho de ello.

Saludos y disculpadme por la tardanza.

5
El Estado no se arroga el monopolio de la emisión de monedas por protección al ciudadano, sino que su manipulación le permite reducir y ocultar la imagen del robo que perpreta a sus ciudadanos a través de la modificación de la masa monetaria, devaluación y financiación privilegiada, además de poder perseguir y controlar de forma más precisa al "evasor" o "delincuente". Además, sus compinches los bancos salen beneficiados por lo que tampoco se opondrán.

Pues debemos tener ideas muy distintas de para qué se molesta el Estado en convertirse en emisor de moneda: yo siempre entendí que para poder recaudar impuestos en ella; las otras razones que expones, no es que las niegue, pero me parecen subsidiarias, y, en todo caso, no estoy en absoluto convencido de que fueran a mejorar ni un ápice caso de ser privados los emisores.

Sin el poder de manipular la moneda estarían condenados a la quiebra a no ser que aumentaran los impuestos de forma imperdonable en las urnas, redujeran el tamaño del Estado (actuar en su contra, bajando el gasto) y obligados a financiar su deuda a tipos mucho más altos (no bajada artificial de los tipos de intereses por los bancos centrales). Además, eso, les permite ser más eficientes en la recaudación. Desde mi punto de vista eso es beneficioso, ya que no nos condenarían como lo han hecho (bancos y Estado).

Además, el beneficio de que los emisores no tienen los incentivos de manipular su moneda, porque también estarían condenándose en cuanto esas manipulaciones se hicieran evidentes y sin posibilidad de prestamista de última instancia ante la amenaza de quiebra.

Lo que sí es dañino es una emisión privada regulada y restringida por el Estado (privilegios y malos incentivos por ambas partes).

6
Lfp (lo siento, ya te hemos acortado el nombre  :biggrin: ) lo que quiero decir es que es una reducción muy simplista. "El poder corrompe" no es una proposición sobre la que puedas basar ninguna tesis.
Hay taxistas ladrones que marean a los turistas para sacarles carreras de 20 euros, y fruteros que trucan las balanzas. Paralelamente hay consejeros del Bundestag y jueces del tribunal de la Haya que morirían antes de vulnerar una ley, por absurda que fuera.
Son algunas personas las corruptas, no el poder el que las corrompe. Por lo tanto, poder y corrupción no pueden ser directamente vinculados sin pasar antes por las personas. Mucho menos montar sobre esta premisa (flojita) toda una teoría.

Estoy de acuerdo contigo en que el Estado significa poder.
Por eso el Estado ha de estar dividido y troceado, sino el dictador concentra sobre su persona el poder del Estado (Korea del Norte). El problema viene cuando -democráticamente- se impone al resto.
¿Que pasa entonces?

PD: La moneda fuera de control crea mas problemas que los que solventa.
En USA puedes ir en moto sin casco. Pero ni el Estado ni la aseguradora se hacen cargo de ti cuando te quedas vegetal de cuello para abajo. Con bitcoin sucede lo mismo. Es el caso de Afinsa y Fórum en versión global llevado a la exquisitez. Bernie Madoff (el estafador) estaba deseoso de entrar en la cárcel, porque era el lugar donde más seguro donde podía estar.

Lo único que me molesta de acortar el nombre es compartir las siglas con los estafadores del balompié.  :)

Cierto, son las personas las que se corrompen y no todas se corrompen con el poder. Pero sí que podríamos estar de acuerdo a que las probabilidades aumentan a mayor tamaño del Estado (mayor poder). Además, añado la idea de que aquellos que ambicionan el poder son más propensos a corromperse, por lo tanto, las posiciones de poder suelen coparse por ese tipo de personas. Además, añado la idea de que cuando varios corruptos se instalan en el poder, se sienten amenazados por los íntegros y suelen rodearse de corruptos para que necesiten de ocultar esa corrupción.

Sé que lo que voy a decir a continuación me va a crear enemigos intelectuales por este sitio, pero yo no creo en la democracia, precisamente por eso. La dictadura de la mayoría (que además ni siquiera es así) no es legítima para mí si viola los derechos individuales (incluye impuestos). Acepto que los individuos se sometan a la mayoría si voluntariamente deciden así ese sistema para determinados aspectos de la vida (de hecho yo lo haría). Además puede dar lugar a elección de representantes dictatoriales que carguen contra las minorías opositoras.

El Estado dividido y troceado no dejan de ser poderes monopolizados. Es inevitable que ese Estado acabe por convertirse en un gigante que se extralimite en sus funciones, adquiriendo nuevas con el paso de los años, ya que así se alimenta.

Una moneda no estatal no es una moneda fuera de control. De hecho nuestras monedas sí están fuera de control. Las que no se muestren fiables serán descartadas por productores y consumidores.

Bitcoin: Un proyecto dudoso pero original. Terminará bien o mal, muy posiblemente mal, ya que su éxito depende de su aceptación como moneda, algo muy complicado. De todas formas, son nuevas formas de entender los intercambios que deberán desarrollarse en el futuro. Puede quedarse en nada, y todos los que pierdan o ganen lo habrán hecho bajo su responsabilidad.

7
No podemos llamarlo ya "El sistema monetario libre"... De momento, llamemosle modelo de competencia de monedas o algo así. Tienes toda la razón en que al Estado no le hace gracia.

La hipótesis es que hay varias monedas en competencia, y que ninguna es estatal. Al final ganara una. El que controle esa moneda, controla demasiado, y ya no es el Estado.

¿Es mejor una moneda dominante privada, mejor que la estatal?

Me parece bien llamarle modelo de competencia de monedas.

Parece claro que una convivencia de 300 monedas es impracticable, y aunque en el mercado entren múltiples opciones, todo se reducirá a unas pocas, y probablemente una se la dominante, pero no copando el 100% del mercado. Si tras conseguir una buena cuota de mercado se dedica a intentar mantener su posición con prácticas poco beneficiosas para el consumidor, las otras grandes monedas pugnarán por la posición privilegiada de la dominancia, así que el anterior se verá continuamente amenazada. Si deciden pactar de alguna forma para conservar todos su posición de una forma más o menos tranquila, ya entramos en discusiones de cárteles, sostenibilidad y efecto, pero eso es otro tema.

Convendría aclarar la empresa que produce su moneda a qué se dedica. La moneda puede ser un pagaré de un banco, cuya credibilidad dependerá de la salud de sus balances y de sus prácticas. Obviamente estos bancos estarán con la amenaza de la quiebra a la vuelta de la esquina (no como en el modelo actual). Si es una moneda cibernética, sin embargo, su credibilidad dependerá de la fortaleza de su sistema y de la capacidad de defenderse ante intentos de robo o sabotaje. Si es algo material como oro, plata, etc, dependerá de la aparición o no de nuevos materiales que cumplan mejor las cualidades para ser dinero. Según que tipo de moneda sea, se puede tener cierta capacidad de influir en muchos intercambios (hablando del control que se tendría), pero sólo en la moneda tipo pagaré y cuidándose mucho de la imagen para no perder credibilidad, ya que su posición de dominancia sólo se basa en su imagen, ya que el negocio es fácilmente reproducible y por lo tanto desbancable.

En cuanto a la cuestión de moneda privada o estatal, es indiferente. Realmente es el tipo de sistema lo que importa, no en manos de quien está, ya que si es monopolístico de forma legal, siempre estará en manos de los que tienen el poder, y pierde el sentido lo de privado o estatal.
Entiendo que la cuestión viene del hecho de plantearse de que en un modelo de competencia de monedas, hay un vencedor y el resto son vencidos, y que a partir de ese momento se pueden llevar a cabo las mismas manipulaciones que ahora pero sin la bandera del bien común y el carácter público de ella. La respuesta es lo que acabo de poner, que a partir del momento que empiezan las distorsiones para beneficio propio o de los allegados, el emisor pierde credibilidad y otros están al acecho de entrar y copar un mercado tan rentable (siempre que hablemos de eso, de monedas-papel).

Me gusta la hipotesis.No creo que sea viable. Como no lo fue en la Historia de la moneda bancaria, que pasó a control del Estado, como recuerda Sudden,

Pero realmente das por válido un axioma :
-- que la moneda la impone el comprador.

Citar
¿Decidirás en tu contrato que te paguen en euros? ¿Decidirá el vendedor aceptar el euro en su tienda?

Es una seduccion de la razón.(1)
Argumentas con preguntas retóricas. Un truco de vendedor además.

 tú asumes que el comprador puede elegir la moneda, porque en un mundo donde el comprador ya elige la moneda
los vendedores tendrán que aceptarla.

Pero eso no es cierto. Es exactamente eso: un razonmiento utopico.(2)
En la realidad eL Vendedor controla un mercado, y también controlará la moneda dentro de ese mercado.

Simplemente, del mismo modo que el control de un mercado depende del control del suministro de materias primas, el Vendedor terminará controlando DENTRO de su mercado la moneda.
 
Para suministrarse en materias primas, procederá a intercambiar SU moneda propia con las otras monedas utilizadas para suministrarle esas materias primas (es decir, en la moneda impuesta por el Vendedor de esas materias primas). Lo que viene a ser un FOREX a potencia del número de monedas y mercados.

Resultado, la mismas taras que aparecían con el Estado que toma el monopolio de la moneda, se producirán también pero dentro del del mercado de la empresa.

Lo que obtienes es la multiplicación de las taras estatales, no su desaparicion.

Al dar por supuesto que la moneda la pùede imponer el comprador, revelas tu creencia de que es la coaccion del Estado la que impone la selección de la moneda.
Según esto, cualquier caso donde la moneda no la elige el Comprador, será porque esa moneda está impuesta por el Estado.
Por tanto, si eliminas la coacción monetaria del Estado, el Comprador será libre de elegir la moneda.

Pero la coacción monetaria no la ejerce el Estado, sino el Vendedor. Si quieres comer pan, el trigo me lo pagas en MI moneda. O te mueres.
El Estado interviene entonces para retirarle al Vendedor esa capacidad de coacción. Se reserva así el "monopolio de la violencia", porque si no se la reserva, son los Vendedores lo que la ejercitarán.

La moneda no se asocia al Estado, sino al control de uno o varios mercados. El Estado lo que hace es unificar esos mercados bajo la misma moneda, para retirarle esa capacidad de coaccion monetaria a los Vendedores.

Si eliminas el control del Estado, lo único que obienes son tantas monedas como mercados.


El perdedor, será siempre el Comprador, que no controla la moneda.
El comprador es el que quiere comprar trigo para comer pan.



Intuitivamente, me parece que estás describiendo el sistema economico del feudalismo.

Lo que estás proponiendo es la destrucción de Roma, LFP.

Siguieron 15 siglos de barbarie y medievalismo (estamos por el 21, más de las 3/4 partes de la historia DJC, o más de 1/2 de la historia de occidente), con la formación de feudos, cada cual con su moneda, impuesta por el Señor feudal,,, el que daba de comer a sus siervos.

(Espero que se entienda lo que quiero decir, a nivel intuitivo).

_____

(1)  Es una seduccion del razonamiento
Estás jugando como las publicidades de seguros,
Te venden un seguro "adaptado al riesgo que quieres evitar".
O sea, pagas por algo que no te ha ocurrido, para evitar que te ocurra.

Pero el riesgo real no depende de la prima que compres.
El miedo funciona aquí como el hambre del siervo

Lo que al final ocurre es que el Vendedor impone la _escala_ (monetaria) a tu percepción del riesgo, y tu aceptas esa escala para cubrir tus propios miedos.


(2)Por ejemplo, considerar que el fin ideado es causa original.
O que une experiencia verificada demuestra la existencia de una Ley universal, en lugar de una mera representación falible.

Desde mi punto de vista, lo que expones tendría parte de razón si supusiéramos que comprador y vendedor son dos entes excluyente y que en cada industria sólo existe la posibilidad de una moneda.

Pero no es así:
 - Cada agente económico se comporta como comprador y como vendedor, es decir, nadie se comporta exclusivamente como vendedor, ni nadie se comporta exclusivamente como comprador. El que quiere consumir, primero debe producir, y según tu exposición, cuando produce es cuando elige la moneda (que yo no estoy de acuerdo).
 - En una misma industria los vendedores pueden elegir su moneda preferida, pero probablemente esa moneda difiera entre los componentes de esa industria, pudiendo el consumidor (eventualmente vendedor) elegir entre los productos importando la moneda en ese intercambio (existirán otros factores, pero ese será uno más) y no sólo eso sino que un mismo productor puede ofrecer intercambiar en varias monedas, o simplemente elegir cuál no acepta.

Obviamente siempre habrá agentes con intereses independientes al propio intercambio, pero coaccionando de forma muy evidente al comprador haciéndole elegir una moneda que el comprador medio no quiera (porque le perjudica) no le va a reportar beneficios. Hay mala gente produciendo pero no hay tanta gente gilipollas. Yo puedo negarme a vender a los pelirrojos o a los judíos, pero probablemente acabe fuera del mercado ya que económicamente es un error.

El Estado no se arroga el monopolio de la emisión de monedas por protección al ciudadano, sino que su manipulación le permite reducir y ocultar la imagen del robo que perpreta a sus ciudadanos a través de la modificación de la masa monetaria, devaluación y financiación privilegiada, además de poder perseguir y controlar de forma más precisa al "evasor" o "delincuente". Además, sus compinches los bancos salen beneficiados por lo que tampoco se opondrán.

En el feudalismo hay un señor, dueño y monopolista de la moneda que se permite manipularla sin entrar otros competidores. Ese dueño es el Estado, monárquico pero Estado al fin y al cabo.

Concluyendo, entiendo lo que quieres decir, pero no lo comparto, y probablemente nunca lleguemos a un acuerdo porque son todo suposiciones. Comparto que malos comportamientos habrá siempre, pero que precisamente un sistema monopolístico monetario beneficia a los "malos" y el de competencia no los beneficia. Al fin y al cabo, la mala gente es independiente del ámbito público o privado... no?

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Venga, venga...

Un pueblo pequeño de un valle algo remoto de una zona montañosa del norte de España. El turismo rural y otras tontadas (la producción de productos agro-pecuarios "de calidad") han llegado a casi todos los rincones, pero a ese pueblo con no demasiada fuerza.

Entonces alguien, llega de la ciudad con algo de dinero y pretende abrir dos negocios. La cosa acaba en un asesinato, de madrugada, en una carretera muy secundaria.

No hay i-ceos ni corporaciones ni gaitas de boto. Los i-ceos locales se resistieron como lagartijas a que alguien "de fuera", con dinero y contactos, se instalase  en el pueblo. Nadie dijo: -compitamos con fairplay. Las putaditas fueron subiendo de nivel, hasta que se acabó en lo que se acabó.

En el caso del e-cigarrillo, no se puede esperar un comportamiento "guay" por parte de los señores del negocio del tabaco (con el apoyo de toooooda su red, incluidos los estanqueros).

El problema es que el estado no exista o sea disfuncional. En su expresión más lamentable están los estados fallidos, donde la policía, las autoridades, los jueces y los legisladores son o corruptos o fiambres.

Hay miles de ejemplos en la historia y en la actualidad donde el estado no existe (o es una broma, claro) y el resultado nunca es la arcadia liberal, sino una especie de feudalismo cutre.

Lean un poco sobre la historia de Sicilia o sobre el verdadero Far-West y sus outlaws (que eran más parecidos a matones de Corleone que a Robin Hood).

Ausencia de Estado no es ausencia de ley. Más importante que la abolición del Estado es la protección de los derechos individuales. Una cosa sin la otra es la que da lugar a esos ejemplos históricos.

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No podemos llamarlo ya "El sistema monetario libre"... De momento, llamemosle modelo de competencia de monedas o algo así. Tienes toda la razón en que al Estado no le hace gracia.

La hipótesis es que hay varias monedas en competencia, y que ninguna es estatal. Al final ganara una. El que controle esa moneda, controla demasiado, y ya no es el Estado.

¿Es mejor una moneda dominante privada, mejor que la estatal?

Me parece bien llamarle modelo de competencia de monedas.

Parece claro que una convivencia de 300 monedas es impracticable, y aunque en el mercado entren múltiples opciones, todo se reducirá a unas pocas, y probablemente una se la dominante, pero no copando el 100% del mercado. Si tras conseguir una buena cuota de mercado se dedica a intentar mantener su posición con prácticas poco beneficiosas para el consumidor, las otras grandes monedas pugnarán por la posición privilegiada de la dominancia, así que el anterior se verá continuamente amenazada. Si deciden pactar de alguna forma para conservar todos su posición de una forma más o menos tranquila, ya entramos en discusiones de cárteles, sostenibilidad y efecto, pero eso es otro tema.

Convendría aclarar la empresa que produce su moneda a qué se dedica. La moneda puede ser un pagaré de un banco, cuya credibilidad dependerá de la salud de sus balances y de sus prácticas. Obviamente estos bancos estarán con la amenaza de la quiebra a la vuelta de la esquina (no como en el modelo actual). Si es una moneda cibernética, sin embargo, su credibilidad dependerá de la fortaleza de su sistema y de la capacidad de defenderse ante intentos de robo o sabotaje. Si es algo material como oro, plata, etc, dependerá de la aparición o no de nuevos materiales que cumplan mejor las cualidades para ser dinero. Según que tipo de moneda sea, se puede tener cierta capacidad de influir en muchos intercambios (hablando del control que se tendría), pero sólo en la moneda tipo pagaré y cuidándose mucho de la imagen para no perder credibilidad, ya que su posición de dominancia sólo se basa en su imagen, ya que el negocio es fácilmente reproducible y por lo tanto desbancable.

En cuanto a la cuestión de moneda privada o estatal, es indiferente. Realmente es el tipo de sistema lo que importa, no en manos de quien está, ya que si es monopolístico de forma legal, siempre estará en manos de los que tienen el poder, y pierde el sentido lo de privado o estatal.
Entiendo que la cuestión viene del hecho de plantearse de que en un modelo de competencia de monedas, hay un vencedor y el resto son vencidos, y que a partir de ese momento se pueden llevar a cabo las mismas manipulaciones que ahora pero sin la bandera del bien común y el carácter público de ella. La respuesta es lo que acabo de poner, que a partir del momento que empiezan las distorsiones para beneficio propio o de los allegados, el emisor pierde credibilidad y otros están al acecho de entrar y copar un mercado tan rentable (siempre que hablemos de eso, de monedas-papel).

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Vaya final de año que está teniendo PPCC!!!
Como en 2014 esté igual de afilado va a tener que empezar a dar ruedas de prensa.

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1a: El poder corrompe. El Estado es poder.
Esto no supera el mínimo análisis lógico. Ni el poder corrompe (los violadores le echan la culpa a la violada) ni el Estado es sinónimo poder.

¿Los poderes del Estado qué son entonces? ¿No incluye en su concepto él ostentar el monopolio legal de la violencia?

¿El poder no corrompe? No estoy exculpando a los corruptos. Pero bueno creía que era algo bastante aceptado al ser evidente.

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El euro se deprecia en un t% anual, por debajo del 2%, pero cerca de ese 2. Es el objetivo del BCE y hará lo que sea para lograrlo (y creanme, será suficiente:roto2: )

Si convive con el PAVO, que sólo lo hace al 1% (y justo por debajo,) y el emisor del pavo tiene la MISMA credibilidad (potencia de fuego,  :) ) entonces todo el mundo prefiere pagar en euros, y reservarse los pavos, que así preserva más valor.

Salvo en deflación. Donde el banco central es impotente (creanme, imprimo como un loco, y me siguen bajando los precios.) Ahí tienes a tu Estado Pokopoderoso...  ::)

Enjoy!

¿Decidirás en tu contrato que te paguen en euros? ¿Decidirá el vendedor aceptar el euro en su tienda?

El experimento lo va a hacer otro, recuerda. (Si fuera tan obvio, ya lo habría hecho alguien.)

El sistema monetario libre es una gran amenaza contra el establishment, ¿cómo van a proponerlo?

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1a. El estado del crony capitalism es corrupto

no equivale a

Todo estado es corrupto.

1b. Tampoco

El estado del crony capitalism es de grandes dimensiones y corrupto

equivale a

Todo estado de grandes dimensiones es corrupto

2a. Es igualmente falaz pensar que si no existe el estado las corporaciones oligopólicas van a carecer de medios para imponer su voluntad.
Si no lo hacen mediante la ley, lo harán de otra manera: medios no les faltan.

2b. Por contra la ley es el único modo posible de poner coto al poder de las corporaciones.  Y además es el que se ha usado tradicionalmente, con éxito.
¿Si no por qué no paran de quejarse los oligarcas de la regulación?

2c. Ejemplos:
¿Acaso no era mínimo el estado de EEUU en la época (1880s) en que se hizo necesario promulgar las Antitrust Laws?
Por pensar en épocas más recientes, es un hecho que desde los 80 ha habido desregulación...  pero a conveniencia de los oligarcas, y que esta ha resultado perniciosa para el interés general.

3. Es cierto que históricamente ha habido simbiosis desagradables entre estado y corporaciones.  Pienso en las Compañías de Indias, o la Guerra del Opio.  Pero han ocurrido con cobertura del ala ideológica desreguladora: la frase "lassez faire, lassez passer" se pronuncia el plena época mercantilista y la ingerencia en China se hace en nombre del libre comercio.

Cuidado con el poder mágico de fiarlo todo a una ideología concreta.

1a: El poder corrompe. El Estado es poder.

1b: A mayor poder, mayor probabilidad de corrupción.

2a: Si no lo hacen mediante la ley, "Lo harán de otra manera" ¿Cómo? ¿Mediante los horribles precios bajos? Este es el argumento de siempre, el del miedo. Si no hay Estado que legisle sobre ellos, Caos e infierno.

2b: No veo el éxito por ninguna parte. Las leyes reguladoras acaban siendo las armas de los oligopolios beneficiados por esas leyes.

2c: Vivimos en un País fuertemente intervencionista y con una alta regulación. Miremos los índices de libertad a ver dónde nos situamos (No siendo el 1 un país libertario).

3: Muchas cosas se han hecho en nombre de la libertad y el libre comercio cuando se atentaba contra ello. Con cobertura ideológica del conservadurismo, más bien.

No es ningún poder mágico, es la sociedad civil. Habrá errores, pero subsanables. Y, siempre podemos volver a esta mierda.

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En cuanto al tema eléctrico, es absolutamente vergonzoso como está montado el chiringuito. Además, cuando alguien osa intentar preguntar como funciona realmente el sistema, la respuesta está clara: "Es que es algo más complicado de lo que creen". Si el Estado saliese de ese sistema, aunque sea de forma ordenada, probablemente la electricidad vuelva a su precio más o menos real (ni abaratamiento artificial estatal, ni bloques oligopólicos infranqueables, ni subvenciones de energías sobre otras a gusto del politiquillo, etc).  ¿Qué es esta puesta en escena del maldito ministro Soria haciéndose el sorprendido con el resultado de la subasta? ¿A quién pretenden engañar? ¡Desmonten el chiringuito!

Antes del 97 el estado decidía, cobraba de los usuarios y pagaba a las eléctricas que símplemente daban suministro.  El precio era el real, el coste claro y no había problemas de subvenciones.
Se liberalizó el "mercado" en el año antes mencionado y ahora tenemos lo que tenemos: complejidad, intermediarios, inflación, subvenciones ocultas y chanchullos.
(1)

Con esto quiero decir que lo mismo me vale el estatalismo que el liberalismo siempre que esten bién planteados y equilibrados.

En el resto, de acuerdo al 100%.


(1) Tampoco alcanzo a ver cómo el retirarse el estado de la generación eléctrica va a hacer que desaparezcan mágicamente los oligopolios.

Está claro que dentro de un sistema existe una gama de posibilidades y que las cosas se pueden hacer bien, pero si el sistema ya de por sí está diseñado para generar el incentivo de hacer colusión y de premiar al ineficiente y cargar con deudas, pues peor aún.

Desde luego lo que no tiene sentido es que el contribuyente cargue con el peso de los malos diseños.

No es que desaparezcan mágicamente, y no es que haya una competencia perfecta (porque no existe eso), si no que el mercado deja de estar cerrado, y las energías también compiten entre sí, siendo las más eficientes las que vayan copando el mercado por sus precios más bajos y desarrollándose otras energías según las posibilidades que se vayan encontrando (y no forzándola mediante subvenciones que provienen de impuestos).

En definitiva, algo que no consista en una estafa como la actual

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El euro se deprecia en un t% anual, por debajo del 2%, pero cerca de ese 2. Es el objetivo del BCE y hará lo que sea para lograrlo (y creanme, será suficiente:roto2: )

Si convive con el PAVO, que sólo lo hace al 1% (y justo por debajo,) y el emisor del pavo tiene la MISMA credibilidad (potencia de fuego,  :) ) entonces todo el mundo prefiere pagar en euros, y reservarse los pavos, que así preserva más valor.

Salvo en deflación. Donde el banco central es impotente (creanme, imprimo como un loco, y me siguen bajando los precios.) Ahí tienes a tu Estado Pokopoderoso...  ::)

Enjoy!

¿Decidirás en tu contrato que te paguen en euros? ¿Decidirá el vendedor aceptar el euro en su tienda?

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A libertyfreedompropery:

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Es curioso como el Estado crea problemas donde no los hay al inmiscuirse en funciones que no tiene sentido que adquiera.

En estos últimos días han salido dos noticias:
 
 - El cigarrillo electrónico: Al Estado le toca lidiar con un producto que amenaza con restringir muchos de sus ingresos impositivos (abandono del tabaco) que se encontraba en total anarquía (que no Caos). Ahora, enarbolando la bandera del bien común y la supuesta salud pública regula este producto para tenerlo bajo control y probablemente que no desestabilice la industria del humo. El razonamiento es preventivo ya que, como no existe ningún estudio que demuestre que es perjudicial pero al no haber supuestamente ninguno que demuestre que es inocuo, aceptamos pulpo como animal de compañía y lo regulamos "por si acaso". Intuitivamente parece claro que a nadie le molesta que un señor fume un cigarrillo electrónico a su lado, ya que el humo se disipa nada más salir de la boca y ni siquiera general olores. ¿Por qué cojones no se va a poder fumar eso en espacios cerrados? ¿Nos estamos volviendo locos?

Le considero un forero honesto, y me encanta debatir con vd. Y además, comparto con vd. esa chispa libertarian de que cuanto menos se regule la vida del personal, mejor. Es en el ambito de la empresa privada donde vd y yo diferimos completamente.

Pero no me sea ascuasardinista, hombre!

No es el Estado. En mi ejemplo del e-cig, los que realmente dan por culo son la empresa privada; las farmaceuticas usando su inmensa influencia sobre la nueva religión (la ciencia*) y sus sacerdotes (Los científicos, con los que parece ser que nadie puede disentir), y las tabacaleras, que quieren que no se les escape el negocio.

Y precisamente, consiguen ejercer su influencia porque el estado es debil, y es completamente susceptible al poder de la empresa privada y grandes corporaciones. Porque, sencillamente, comprar a los componentes del estado es ridículamente barato.  Porque el estado ya no tiene objetivos, solo el enriquecimiento personal de sus componentes. Porque es tan debil, que ya ni hay estado, solo una cadena de transmisión de las necesidades de las corporaciones para que sus proximos resultados trimestales sean un 5% mejor, a cualquier coste.

Habrá una luz de esperanza, desde el punto de vista intelectual, el día en el que estatalistas y liberales lleguemos a la conclusión de que el problema no es ni del estado, ni de la libre empresa, porque ninguno de estos existen ya; solo existen unas inmensas maquinarias llamadas corporaciones, auténticos estados todopoderosos, que sonlos que realmente mandan sin estar sujetos a la voluntad popular.

_____
*no se confundan, creo en la ciencia. Pero no creo en su iglesia, ni en sus arzobispados, ni en su jerarquía. Creo que si no se le puede explicar al hombre común, y no se puede demostrar de una forma u otra, no es ciencia. Y cada vez hay mas de eso (política, consenso científico) y mucho menos de lo otro, de la ciencia de verdad, que cada vez esta mas ahogada debido al control de las subvenciones.

Comparto esa misma sensación en nuestros debates.

Totalmente de acuerdo en lo que dice. Como últimamente nos pasa, discutimos en los términos.

Precisamente la existencia de la herramienta legislativa sobre el consumo de los e-cig da el poder a corporaciones para defender su chiringuito. Pero el Estado no se "ve obligado" en contra de su voluntad a aceptar las órdenes de esas corporaciones, sino que acepta de buen grado. Simbiosis.

Quisiera imaginarme las reuniones de las tabacaleras ante la irrupción con verdadera fuerza de los e-cig, desplazando al tabaco y disminuyendo el número de fumadores de tabaco:
Sistema actual (cronny capitalismo):
 - CEO: "Nos están jodiendo estos modernos del cigarrillo electrónico. Tenemos que contraatacar"
 - Asesor: "Acabamos de contactar a través del sobrino del ministro que tenemos en el departamento de marketing con el presidente, y ya están elaborando una ley que restrinja la entrada al mercado de ese nuevo producto. Además, ya hemos financiado varios estudios en hospitales para que saquen cualquier mierda que desacredite el mismo".
 - CEO: "Brillante, tome 100.000 opciones sobre acciones". "Unas copas?".

Capitalismo:
 - CEO: "Nos están jodiendo estos modernos del cigarrillo electrónico. Tenemos que contraatacar"
 - Asesor: "Estamos diseñando otro producto novedoso que se parezca o mejore al cigarrillo electrónico. Se acabaron los tiempos donde la gente se despreocupaba por su salud. En España cada día hay más gente que sale a correr y se controla los factores de riesgo. El tabaco está acabado. Si no reinventamos el modelo de empresa vamos en picado a la quiebra. Nuestras acciones cayeron ayer un 25%".
 - CEO: "Tendremos que ajustar nuestros gastos. ¿No teníamos contacto con el gobierno, para que nos ayude de algún modo? Somos demasiado importantes para dejarnos caer. Contacta con el gobierno".
 - Asesor: "¿Con el qué?".

Menuda frikada. Saludos

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