RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO CONTINUA (XIII)

[Lego]

 
Yo creo que si un a algún grupo de hiperexcitados le da por tomar alguna oficina o instalación serán los mossos quienes los saquen a gorrazos dos horas después.  Y si alguien los ha jaleado por internet, también procesado.

Además, con tanta cámara y software de reconocimiento, las turbas ya no son anónimas. ¿Llevarán pasamontañas?  Con pinta de comando sería difícil vender al mundo la imagen " alegre pueblo liberándose de la tiranía".

Podría creerme que cuatro gatos entran en alguna oficina ministerial o incluso que monten algún numerito en TVE, un aeropuerto o así, puede ser. A esos ya digo que los aplacarían los mossos.  Luego están los cuarteles, comisarías y, en general, cualquier dependencia o instalación custodiada con armas y en donde, además, ya están prevenidos. Superar eso requeriría muchísima gente más y con un grado de determinación que, a mi juicio, no existe ni de lejos. ¡Si la mitad o más son gafapastas!   

Sólo veo concentración de fuerza y ardor guerrero suficiente para alguna toma relevante si fueran concentrados y coordinados via internet o mensajes por algun nombre propio con mucha capacidad de convocatoria, que entiendo que sería detenido en minutos, también por los mossos.   Se comería un marrón judicial épico y pasaría a ser mártir. (Esto último me preocupa, sí que me creo que haya algún capullo dispuesto a ser mártir de la patria, eso queda superbien, recibes premios y homenajes incluso antes de salir del trullo). Pero incluso así, incluso si alguna lumbrera de omnium o ANC se le va la pinza y convoca alguna turba liberadora, dudo mucho que la sigan más que cuatro chalaos. Nadie que tenga algo que perder moverá un dedo.   También habría que contar con lo que podrían hacer ese 60% de no independentistas para boicotear el movimiento. No contaría con gran oposición, pero nunca se sabe.

En resumen, que huelo pocas probabilidades de levantamiento independata significativo, más allá de algún numerito mediático y festivales de victimismo histriónico ante las cámaras.  PAra mi, la duda es si veremos, antes de elecciones, alguna clase de declaración taxativa por parte de la UE.   Si algún organismo europeo ex-pli-ci-ta-ra desde sede oficial
 
1) que el gobierno de España tendrá todo el apoyo de Bruselas para reprimir cualquier aventura golpista en Cataluña como cualquier otra región de la UE.
2) Que en caso de secesión por la fuerza de las armas, que es el único camino, el Estado resultante habría salido voluntariamente de la UE y de todos los tratados comerciales, financieros y de fronteras. Tendría que entrar por los cauces normales con unanimidad de todos los miembros, cunado probáblemente habría unanimidad de lo contrario. Y antes de eso debería ser reconocido como estado por los demás miembros, cosa que tampoco hará ninguno que tenga la más mínima tensión regional interna, como España aún no ha reconocido Kosovo.
3) Que, en caso de secesión por la fuerza, el reparto de la deuda lo decidirán los acreedores, no los deudores.
4) Que la UE nació como vacuna contra las divisiones internas étnico-culturales que tanta muerte y sufrimiento han traído al continente en su historia.
5) En resumen, que el proyecto de la UE se considera atacado en sus fundamentos jurídicos y estratégicos por el movimiento secesionista catalán, y se defenderá activa y contundentemente en caso de intentar materializarse, empezando por el punto 1)
6) Regañina al España por tener un sistema fiscal asimétrico que fomenta este tipo de chantajes en la negociación de la cuota. "Recomendación vinculante" de que "Cupo vasco y navarro igual para todos o para ninguno" si quiere seguir recibiendo soporte a medio plazo. Esto último sería la puntilla definitiva. 


Eso dejaría el voto independentista bien por debajo de la mayoría absoluta.  ¡Eso creo!  Aunque muchos seguirán votando indepe, ahora ya sin miedo alguno al futuro,  sabiendo que todo está embridado por europa y pueden seguir haciendo el gilipollas tranquilamente. Comprarán palomitas, igual que nosotros, jeje.


PS: Obama ha dicho al rey que "Queremos una España fuerte y unida".  Pffff.   Saben que con dos frases contundentes y mínimamente amenzadoras, congelarían el prusés catalán del ataque de pánico que les entraba, pero por algún motivo evitan hacer eso. Me pregunto porqué.

[saturno]

El problema que le veo a la argumentación, es que cuando cambio Catalanes por Sirios, Egipcios, Libios... (Tunecinos, ahí sí)... los argumentos legislativos y numéricos son los mismos o aún más marcados.

¿Son  comparables?
Porque si lo son, la conclusión no es necesariamente esa que apuntáis.

En los Balcanes, aunque en un contexto muy distinto (tras el fin del Pacto de Varsovia), el proceso fue el mismo.
Todos esos procesos se desarrollan igual.

Meses de manifas alegres, luego agriadas, y cada vez más violentas, Con uno, dos, más muertos.
Cansancio de ambos lados.
Hasta que se rompe el "consenso" y cada cual toma partido por la forma de acabar con el otro de una vez

Eso sí.
Hay fronteras que se cruzan en el ordenamiento de leyes, impuestos, servicios, etc, mucho antes que en la calle.
No sé si los catalanistas han empezado a cruzarlas. (*)
(Hasta ahora, parece que ni Mas ni el del P.Vasco, hace unos años,  llegaron nunca a cruzarlas.)


(*) Edit: La discrimación del acceso a prestaciones sanitarias en función de la residencia por ej.
Fue una de esas fronteras ya que se cruzaron. (pero era hacia 2002)

[Frommer]

2) Que en caso de secesión por la fuerza de las armas, que es el único camino, el Estado resultante habría salido voluntariamente de la UE y de todos los tratados comerciales, financieros y de fronteras. Tendría que entrar por los cauces normales con unanimidad de todos los miembros, cunado probáblemente habría unanimidad de lo contrario. Y antes de eso debería ser reconocido como estado por los demás miembros, cosa que tampoco hará ninguno que tenga la más mínima tensión regional interna, como España aún no ha reconocido Kosovo.

Que buen post. Estoy muy de acuerdo. Pero la política exterior a veces es muy compleja, y la política europea UE tiene en mi opinión mucho de exterior pura.
España en su día jugo con Francia el juego de apoyar la independencia de las colonias inglesas teniendo ambas naciones montones de colonias propias. Y salió bien, los USA son hasta 100 años anteriores a las últimas independencias hispanas...

Y una España rota es a lo que yo jugaría si fuera Francia. También si fuera Alemania. Y también la anglosfera: si ya no tenemos peso para jugar la baza del poder blando "cultural" con el idioma como punta de lanza, que creo es nuestro mayor valor para pintar algo en el mundo que ya llega, pues sin Cataluña no llegaremos ni a chico de los recados del imperio.
Pero si no somos capaces ni de molestar un poco a la Casa White con Marruecos!
Hasta Polonia saldría beneficiada quedando como 5 de Europa...

Por eso, aún estando de acuerdo con el post de Lego, no me fiaría ni un pelo de Uropa ni Usa. Obama hoy ha dicho "strong and unified" y no será la primera vez que se dice justo lo contrario a lo que se piensa, por mucho que Felipe V (en Aragón) haya cerrado esa declaración él mismo con POTUS gracias a su excelente inglés.




Saludos a todos los becarios "de Estado" que leerán esto dadas las palabras usadas.

[Lego]

En condiciones normales (crecimiento y estabilidad geopolítica) yo también creo que pesaría mucho la tentación de romper España y aprovecharse del caos.  En el momento actual, con el sistema monetario y financiero con fiebres y convulsiones, y tensiones entre potencias que ya están supurando en forma de cañonazos en varios sitios distintos, quiero pensar que nuestros adversarios Europeos, incluídos los anglos, se lo pensarán dos veces antes de empujar esa vía, y en esta ocasión ejercer de aliados.   Aunque admito que puede argumentarse lo contrario, que de querer hacernos una canallada así, mejor en tiempos revueltos que en períodos de calma, que se notaría más.  Pues también, pero insisto; prefiero pensar que ahora mismo occidente NO se puede permitir algo así, ni financiera, ni política, ni geoestratégicamente hablando.

Luego está la posibilidad de que a raiz de una trición así, llegara al gobierno de Expaña alguien decidido a tirarse al monte y plantar cara. Eso habría que estudiarlo.  Por un lado estamos tan aborregados e hipercontrolados que resulta difícil de imaginar.  Por otro lado, está nuestra historia.  En un post hace mucho me preguntaba si ese tópico de que "los españoles aguantan y aguantan hasta que un día explotan y se vuelven carniceros" que se manejaba en 15M's y otros saraos indignaos no sería, en realidad, más aplicable precisamente a los otros...     
 

[Raf909]

Respondiendo, o siguiendo el hilo a varios posts, miren como se estan vendiendo las declaraciones de obama:

- Se está internacionalizando el proceso, eso es bueno, significa que SON unas elecciones plebiscitarias. Han dicho una España fuerte y unida, no han dicho NO a una Cataluña.

- Artur Mas ayer se "quejaba" en un mitin, que el gobierno Español habla del tema catalán con los de fuera, pero no con los de dentro, que son quienes pueden arreglar las cosas.

Fíjense dónde llega la ceguera de parte de nuestros políticos y de su electorado. No lo olvidemos, tonto el que gobierna y tonto el que le vota.

Yo de la UE no me fío ni un pelo. Si salen Merkel, Hollande y Cameron en 5 minutos diciendo que no reconocerían un estado Catalán, y explicando con un poco de detalle que pasa si se queda Cataluña fuera de la UE, el tema se acabaría medio rápido. Habría independentistas? Indudablemente. Pero yo no creo que pasara del 30% al 40%.

Por otro lado, el tema aquí estaría en desactivar parte del aparato propagandistico indepe. No solo Tv3, sino 8TV, el diario Ara, naciodigital.cat, El punt avui... más las asociaciones ANC y Omnium ... a ver si nos estrujan financieramente y se acaban los fondos para estas mamandurrias.

[R.G.C.I.M.]

Lo importante es la pasta.
Qye se lo pregunten a grecia.
Así pues no me parece del todo mal que les den cuerda.
La pasta que madrid da a cat. Tampoco la tiene. Es de UE.
Tanto si se independizan como si les cae su propia hacienda NHD.
Nosotros tardamos 30 años en quitarnos la nación de la cabeza. Y empezamos en el 75.
Empiecen a contar desde su NHD.
La pela es molta pela.
Sustituiran el afán de lucro por el miedo a la pérdida.
Mientras tanto, como con todo lo demás.  NPC.

Sds.

[sudden and sharp]

[...]
Decía Sudden-And-Sharp que se está siendo inteligente dando soga al nacionalismo para que se ahorque con ella, y a mí me gustaría pensar que es así. El problema es que esa estrategia se parece mucho a la dejación y la pasividad de un gobierno (en realidad una serie sucesiva de gobiernos) estúpido, débil, pusilánime y pasmado. De hecho se le parece tanto, que haría falta un auténtico experto para señalarnos la diferencia. 

Dos formas de verlo:

1.- El asunto catalán (y el vasco) son los últimos flecos de la guerra civil, que no se ha digerido todavía, (pobres yugoslavos.) Entonces se cerró el asunto (me circunscribo a las autonomía) de la peor manera posible. De hecho no se cerró en absoluto. Ya se ve.

2.- Esta vez la chulería ha cambiado de bando. (Da igual que sean los mismos con diferente gorra.) Los "fascistas" son precisamente los que llaman feixistas a todos los demás. Toca poner n mejillas, y acabar con ellos con la Ley, la razón, la urbanidad, el buen gusto, la paciencia... etc.

3.- Van doblando la apuesta (mientras provocan: ¿vais a sacar los tanques por la Diagonal?)  No, vamos a esperar que los saques tú. Nos vamos a cargar de razones... (hasta que sea un clamor la necesidad de intervenir y entonces, dejas que se pudra más, --mini semana trágica--, ...  )

La IDEA, creo, es acabar con este asunto para siempre. (Se les dejará salvar la cara... la derrota será discreta pero total.)



¿Por qué creo que esto es así? Porque es lo que haría yo.

[visillófilas pepitófagas]

¿Por qué creo que esto es así? Porque es lo que haría yo.

No sería extraño que algún suddenin sharpic hubiera opinado lo mismo antes del cataclismo yugoslavo 

No tenemos la misma confianza que algunos de ustedes en que todo vaya a salir bien. España está muy revuelta y crispada a muchos niveles. Añadan a ese cóctel el EFTF, el fin de la Recuperación Fantasma, alguna intervención bancaria y/o el comienzo del toqueteo a las pensiones, y puede pasar de todo.

[visillófilas pepitófagas]

La élite intelectual habla. El asunto de la independencia de Cataluña ya está claro

Willy Toledo apoyaría la independencia de Cataluña
- "Movería los cimientos de lo que es el régimen español, que no llevamos con él ni 20, ni 40, sino 500 años".
- Además, se ha mostrado favorable "sin fisuras" al derecho de "autodeterminación de los pueblos".
- "Podría ser un aliciente para que las cosas se empiecen a mover un poco más"
- "[Podría ser] una grieta importante en el régimen español, que nos ha tenido sometidos a los catalanes, a los vascos, a los andaluces y a los madrileños como yo desde que he nacido".
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/17/55fa9703ca4741b9548b4580.html

[R.G.C.I.M.]

¿Por qué creo que esto es así? Porque es lo que haría yo.

No sería extraño que algún suddenin sharpic hubiera opinado lo mismo antes del cataclismo yugoslavo 

No tenemos la misma confianza que algunos de ustedes en que todo vaya a salir bien. España está muy revuelta y crispada a muchos niveles. Añadan a ese cóctel el EFTF, el fin de la Recuperación Fantasma, alguna intervención bancaria y/o el comienzo del toqueteo a las pensiones, y puede pasar de todo.

Yugoslavia era frontera entre 2 enemigos y parte de ella iba con uno (serbia urss, ortodoxos) y Croacia alemania católicos) .  en .medio un batiburrillo musulman turco.
Al minuto 1 Croacia fue apoyada internacional y explícitamente.
Por aquel entonces Serbia aún era prorusa hasta que la machaco gratuitamente la OTAN.

De qué eje, bloque economico politico o cultural es Cataluña?  Con quien hace frontera?
Mire a los kurdos. Y ni por esas.
Islandia no me sirve.
Noruega tampoco.
E Irlanda menos.

Sds.

[visillófilas pepitófagas]

Yugoslavia era frontera entre 2 enemigos y parte de ella iba con uno (serbia urss, ortodoxos) y Croacia alemania católicos) .  en .medio un batiburrillo musulman turco.
Al minuto 1 Croacia fue apoyada internacional y explícitamente.
Por aquel entonces Serbia aún era prorusa hasta que la machaco gratuitamente la OTAN.

De qué eje, bloque economico politico o cultural es Cataluña?  Con quien hace frontera?
Mire a los kurdos. Y ni por esas.
Islandia no me sirve.
Noruega tampoco.
E Irlanda menos.

Sds.

España es frontera consigo misma. Lleva 30 años de CPI y de des-educación programada. Lleva 7 años de crisis con origen inmobiliario que, no contenta con no reconocer ni resolver, ahora proclama resuelta - creando una falsa sensación de seguridad en los ciudadanos que se esfumará traumáticamente en cuanto llegue el EFTF, pensionazo u otro evento de calidad. La MN vive instalada en el tardofranquismo mental, mientras que a la juventud se la sopla todo - en parte por la des-educación sufrida, en parte por el panorama desolador que les hemos dejado las generaciones anteriores. Escuchando a pie de calle a los hooligans de PP o Podemos se percibe una inquina y una violencia reprimida tremenda - la misma que entre hooligans pro- y anti-catalanistas, la misma que entre hooligans pro- y anti-inmigrantes, la misma que entre hooligans pro- y anti-lo-que-sea. Todas las mini-faccioncitas en las que los españoles se han querido dividir o se han dejado dividir andan a la gresca con mucha mala leche revenida y contenida dentro. La cosa no pinta bien aunque no nos parezcamos a Yugoslavia. Y en todo esto que comento, lo del independentismo catalanista es un grano de arena.

[R.G.C.I.M.]

Todo cierto.
Supongo que en grecia también.
Y siguen con nosotros.
La visión de los refugiados por el rabillo calma mucho.
Y las urnas también.
Conoce vd bien a la mn.
Yo estoy más con sudden en la lucha mejicana y con jenofonte en la administración de calmantes.

Sd.

[wanderer]

[...]
Decía Sudden-And-Sharp que se está siendo inteligente dando soga al nacionalismo para que se ahorque con ella, y a mí me gustaría pensar que es así. El problema es que esa estrategia se parece mucho a la dejación y la pasividad de un gobierno (en realidad una serie sucesiva de gobiernos) estúpido, débil, pusilánime y pasmado. De hecho se le parece tanto, que haría falta un auténtico experto para señalarnos la diferencia. 

Dos formas de verlo:

1.- El asunto catalán (y el vasco) son los últimos flecos de la guerra civil, que no se ha digerido todavía, (pobres yugoslavos.) Entonces se cerró el asunto (me circunscribo a las autonomía) de la peor manera posible. De hecho no se cerró en absoluto. Ya se ve.

2.- Esta vez la chulería ha cambiado de bando. (Da igual que sean los mismos con diferente gorra.) Los "fascistas" son precisamente los que llaman feixistas a todos los demás. Toca poner n mejillas, y acabar con ellos con la Ley, la razón, la urbanidad, el buen gusto, la paciencia... etc.

3.- Van doblando la apuesta (mientras provocan: ¿vais a sacar los tanques por la Diagonal?)  No, vamos a esperar que los saques tú. Nos vamos a cargar de razones... (hasta que sea un clamor la necesidad de intervenir y entonces, dejas que se pudra más, --mini semana trágica--, ...  )

La IDEA, creo, es acabar con este asunto para siempre. (Se les dejará salvar la cara... la derrota será discreta pero total.)



¿Por qué creo que esto es así? Porque es lo que haría yo.

Pues para mí la solución debe venir por convencer a las élites catalufas que se les considera en todos los ámbitos basura humana más allá del desprecio, pero vestido de tal forma que la derrota les permita salvar la cara hacia el populacho la galería.

[sudden and sharp]

[...]
es estupido pensar que rajoy tiene una planificación inteligente haciendo caso omiso cuando no es mas que la erronea forma que tiene de hacer politica desde que entró en alianza popular

Yo me autoniego siempre esa posibilidad; analizo considerando que todo el mundo sabe bien lo que hace. Es más práctico.

(Y tanto Mas como Rajoy tienen asesores.)

[Raf909]

El estado ha dejado hacer en Cataluña, de la misma manera que como bien ha dicho un forero, a tratado a la población catalana como si fueran adolescentes.

Yo dudo (bueno, estoy seguro) que Rajoy tenga un plan, más allá de amenazas de reformar alguna ley.

Sinceramente, miedo me da que se pudiera legar a suspender la autonomía o que saliera un tanque (ni que fuera de paseo), porque gracias a lobotomización de la población, los indepes pasarían a ser mártires, y tendrían totalmente soporte popular, hasta de muchos no indepes.

Yo sólo veo solución, la que he comentado antes, dirigentes de la UE avisando que no los iba a reconocer internacionalmente nadie.