* Blog


* Últimos mensajes


* Temas mas recientes

PPCC. PIsitófilos Creditófagos. Otoño 2020 por Saturio
[Hoy a las 13:56:12]


Hilo - Expatriados españoles por saturno
[Hoy a las 13:17:23]


COVID-19 por El_loco_de_las_coles
[Hoy a las 11:51:25]


Teletrabajo por Saturio
[Hoy a las 10:17:12]


XTE_Central- 2019-2020 Era Cero por saturno
[Ayer a las 19:01:46]


Consejos de inversión ¡ Gratis ! por siempretarde
[Ayer a las 15:33:09]


El contraataque mierdista por saturno
[Ayer a las 12:52:05]


Coches electricos por sudden and sharp
[Septiembre 27, 2020, 18:54:22 pm]


Autor Tema: RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo  (Leído 48122 veces)

0 Usuarios y 2 Visitantes están viendo este tema.

Lurker

  • Espabilao
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 1027
  • -Recibidas: 1226
  • Mensajes: 250
  • Nivel: 15
  • Lurker Sin influencia
  • Miguel Bosé es mi pastor
    • Ver Perfil
Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #165 en: Agosto 08, 2020, 19:56:49 pm »
La RBU no es un sistema asistencial, sino la remuneración de un TRABAJO libre.
Todo el mundo TRABAJA, pero no todo el mundo recibe un salario. Eso es lo que pretende resolver la RBU,

La RBU es una renta imponible, No una alocación/subsidio,
Significa que generaliza la  remuneración de todo Trabajo y como tal ni siquiera es incompatible con un sistema asistencial racionalizado,

En una sociedad no todo el mundo trabaja y la RBU también la cobra quien no trabaja, así que la RBU no es la remuneración de un trabajo libre. La RBU es una Renta Básica Universal. La cobras por ser un ser humano, generalmente adulto, no por trabajar. No le busques tres pies al gato. Tú mismo eres presa de conceptos del pasado cuando atas la RBU a la realización de un trabajo.

Y en muchos de los estudios o pilotos que se han hecho la RBU sí sustituye y es incompatible con casi todos o todos los subsidios y sistemas asistenciales. No tiene sentido tener subsidio de desempleo y RBU, o subsidio por discapacidad y RBU. Con la RBU se puede simplificar muy significativamente todo el galimatías de subsidios, prestaciones y ayudas, cuya gestión ahora cuesta fortunas.

Diría que dan ustedes en el clavo aquí. Yo creo que la meta de cruzar ese umbral va en esa dirección: one fits all.

visillófilas pepitófagas

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 37690
  • -Recibidas: 67274
  • Mensajes: 6284
  • Nivel: 1153
  • visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.visillófilas pepitófagas Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #166 en: Agosto 08, 2020, 20:26:08 pm »
Nota: probablemente hemos patinado con el ejemplo de la discapacidad, que sí podría y debería ser objeto de subsidios o ayudas adicionales (porque hagan falta cuidadores, aparatos u otras necesidades específicas e inevitables para garantizar una mínima calidad de vida). Pero muchos otros subsidios y ayudas sí podrían ser asinilados a la RBU.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

saturno

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 64747
  • -Recibidas: 24106
  • Mensajes: 6530
  • Nivel: 744
  • saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
    • Billets philo-phynanciers crédit-consumméristes
Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #167 en: Agosto 08, 2020, 20:42:57 pm »
La RBU no es un sistema asistencial, sino la remuneración de un TRABAJO libre.
Todo el mundo TRABAJA, pero no todo el mundo recibe un salario. Eso es lo que pretende resolver la RBU,

La RBU es una renta imponible, No una alocación/subsidio,
Significa que generaliza la  remuneración de todo Trabajo y como tal ni siquiera es incompatible con un sistema asistencial racionalizado,

En una sociedad no todo el mundo trabaja y la RBU también la cobra quien no trabaja, así que la RBU no es la remuneración de un trabajo libre. La RBU es una Renta Básica Universal. La cobras por ser un ser humano, generalmente adulto, no por trabajar. No le busques tres pies al gato. Tú mismo eres presa de conceptos del pasado cuando atas la RBU a la realización de un trabajo.

Y en muchos de los estudios o pilotos que se han hecho la RBU sí sustituye y es incompatible con casi todos o todos los subsidios y sistemas asistenciales. No tiene sentido tener subsidio de desempleo y RBU, o subsidio por discapacidad y RBU. Con la RBU se puede simplificar muy significativamente todo el galimatías de subsidios, prestaciones y ayudas, cuya gestión ahora cuesta fortunas.

Me parece que estais reduciendo lo que expuse,

La RBU es una renta imponible, asimilable a una renta del Trabajo, que remunera la actividad humana, La definición que le das entonces al Trabajo abarca toda actividad hecha libremente sin entrar en el circuito de la remuneración salarial. La RBU amplía la semántica del Trabajo para abarcar toda actividad y reitero que esa ampliación semántica del Trabajo es la misma que permitió poner fin a la servidumbre feudal, y entronca con la reclamación del derecho de voto universal, por la misma lógica,

___

"En una sociedad no todo el mundo trabaja y la RBU también la cobra quien no trabaja, así que la RBU no es la remuneración de un trabajo libre. "

Usáis aquí una definición restringida del Trabajo (salarial, contractual) tal y como se fue imponiendo durante el sXIX. Es reduccionista al reducir el Trabajo al contrato laboral, Y la consecuencia no deriva de la principal. Es una afirmación que sólo parece tener sentido por atribuir validez a la reducción semántica inicial
La RBU postula otra definición que sería una definicion ciudadana y fiscal; la RBU entendida como una Renta equivale a universalizar la remuneración de un Trabajo y la obligación de pagar el impuesto. Es decir a reconocer al ciudadano el derecho de consentir a ese impuesto sobre SU TRABAJO.


___

Que la RBU entendida como renta sustituya  las alocaciones no significa que la RBU sea una alocación sino que las alocaciones legitiman la discriminación del Trabajo de ciertos ciudadanos respecto de otros, en virtud de criterios que no son económicos, (Las alocaciones  siempre se basan en criterios morales, nunca económicos, no podrían: son un contrasentido económico),

Volvemos a la definición del Trabajo: la reducción del Trabajo a una relación contractual excluye de facto a todos los que Trabajan sin ser contratados.
Significa que tan sólo el subconjunto de los Trabajadores contractuales pagan impuesto y ejercen/disponen de derechos.... ¿Qué derechos? Los de determinar el destino de la Renta Nacional, inclusive la que producen los que Trabajan fuera de un marco contractual.

Una alocación, que se financia con el Impuesto que pagan los que Trabajan, no es una renta, no es imponible,
Para aceptar semejante contrasentido económico, tienes que aceptar que el Trabajo no es universal, por tanto, tampoco el impuesto, y en definitiva, tampoco el derecho a decidir sobre ese impuesto,

___

Mirenlo de esta otra forma;

Si el Trabajo es sólo el que depende de un contrato, pero sabemos que la Riqueza de las Naciones  la producen todos, desde niños, hasta viejos, inclusive los incapaces, qué hay de la renta, qué hay del impuesto, qué hay de los derechos de aquellos  que operan fuera del sistema contractual (salarial, por decir corto) ?
 
¿Visto? No, no es marxismo, es una observación que ya hicieron los propios economistas  desde los años 1820 como Sismondi  (incluso Say). Más tarde el mismo análisis fue recuperado por las clases proletarias acerca de la plusvalía..

Porque respecto de la Riqueza de las naciones, la cuestión es la misma que la se hicieron acerca de la plus-valía de los proletarios: la Riqueza nacional producida es mayor que la suma que producen los que sólo Trabajan bajo contrato, ¿En nombre de qué lógica política tan sólo los Trabajadores contractuales deberían decidir sobre el destino de los que no lo son ?

Lo que se decide, con el impuesto, y por extensión, con la RBU, es en efecto el Reparto de la Renta Nacional- 
(y por eso además soy un muy atento lector de PPCC.)

« última modificación: Agosto 08, 2020, 20:52:10 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

saturno

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 64747
  • -Recibidas: 24106
  • Mensajes: 6530
  • Nivel: 744
  • saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
    • Billets philo-phynanciers crédit-consumméristes
Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #168 en: Agosto 08, 2020, 21:04:43 pm »
La RBU no es un sistema asistencial, sino la remuneración de un TRABAJO libre.
Todo el mundo TRABAJA, pero no todo el mundo recibe un salario. Eso es lo que pretende resolver la RBU,

La RBU es una renta imponible, No una alocación/subsidio,
Significa que generaliza la  remuneración de todo Trabajo y como tal ni siquiera es incompatible con un sistema asistencial racionalizado,

En una sociedad no todo el mundo trabaja y la RBU también la cobra quien no trabaja, así que la RBU no es la remuneración de un trabajo libre. La RBU es una Renta Básica Universal. La cobras por ser un ser humano, generalmente adulto, no por trabajar. No le busques tres pies al gato. Tú mismo eres presa de conceptos del pasado cuando atas la RBU a la realización de un trabajo.

Y en muchos de los estudios o pilotos que se han hecho la RBU sí sustituye y es incompatible con casi todos o todos los subsidios y sistemas asistenciales. No tiene sentido tener subsidio de desempleo y RBU, o subsidio por discapacidad y RBU. Con la RBU se puede simplificar muy significativamente todo el galimatías de subsidios, prestaciones y ayudas, cuya gestión ahora cuesta fortunas.

Diría que dan ustedes en el clavo aquí. Yo creo que la meta de cruzar ese umbral va en esa dirección: one fits all.

Pero es que estamos todos de acuerdo en decir que la RBU implica reducir las alocaciones.

De lo que se trata es de entender por qué. No es quitar una alocación para poner otra, Es entender por qué la RBU no es una alocación, (o mejor, por qué una alocación, NO ES una renta)..

Con la RBU de lo que se trata es de restaurar no sólo el derecho a percibir una  Renta, sino también el de ejercer todos lo derechos que acompañan al primero: empezando por el de consentir al impuesto, es decir el de votarlo,


El voto, desde tiempos inmemoriales, es el mecanismo que permite  pactar la contribución individual al gasto común, Desde la época de los recolectores, hasta hoy,
Y desde tiempos inmemoriales, tienes a unos cuantos que se arropan en haber cazado el bisonte, o el de poseer tierras o rebaños, o el de tener un Pisito o acciones GAFA para afirmar que sólo ellos Trabajan (o dan Trabajo), luego sólo ellos deciden,

Y a los demás que les den... alocaciones
« última modificación: Agosto 08, 2020, 21:11:58 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

Maloserá

  • Novatillo
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 864
  • -Recibidas: 2694
  • Mensajes: 244
  • Nivel: 30
  • Maloserá Se hace notarMaloserá Se hace notarMaloserá Se hace notar
    • Ver Perfil
Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #169 en: Agosto 09, 2020, 19:04:31 pm »
Como estoy de vacaciones pero he tenido que cancelar mi viaje a Galica, pues estoy así como ocioso, así que he visto el vídeo que Saturno recomendaba. Ahora doblado al castellano

https://www.youtube.com/watch?v=KngECyr5gg0&t=1457s

Y youtube me lllevó a otro debate, con Juan Manuel Rallo y Daniel Raventós. Hablan poco de RBU y más de liberalismo 'liberal' y liberalismo republicano, del papel del gobierno, rentismo... Tiene momentos buenos y es un debate civilizado. Si andáis justos de tiempo (son dos horas en total) os recomiendo los 25 minutos después del minuto 56. Raventós toca rápido el tema de la justicia en la dotación inicial (que a mí me parece un olvido fundamental en estos debates). Rallo tiene momentos que hasta se emociona, como un Pablo Iglesias liberal. Habla de ladrillo, creo que le quedó claro el concepto después de aquella larga discusión con los ppcc.

https://www.youtube.com/watch?v=S6h6NoFQhn4&t=2204s

Saturno, sigo con mi 'posición inicial' O sea, que falta más experiencia empírica. No estoy en contra de la RBU por principios. Pero me parece forzado el expandir el significado de 'trabajo'. Claro que hay trabajo no remunerado, pero incluir ahí todo lo que queramos hacer que no es remunerado, para justificar con ello que la RBU es un salario en vez de 'welfare' ... me parece demasiado. Cuando  además se puede defender perfectamente la labor asistencial del Estado, tanto por justicia como por eficiencia.
« última modificación: Agosto 09, 2020, 19:40:43 pm por Maloserá »
"Españoles, a las cosas"- José Ortega y Gasset

saturno

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 64747
  • -Recibidas: 24106
  • Mensajes: 6530
  • Nivel: 744
  • saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
    • Billets philo-phynanciers crédit-consumméristes
Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #170 en: Agosto 09, 2020, 21:16:36 pm »
Saturno, sigo con mi 'posición inicial' O sea, que falta más experiencia empírica. No estoy en contra de la RBU por principios. Pero me parece forzado el expandir el significado de 'trabajo'. Claro que hay trabajo no remunerado, pero incluir ahí todo lo que queramos hacer que no es remunerado, para justificar con ello que la RBU es un salario en vez de 'welfare' ... me parece demasiado. Cuando  además se puede defender perfectamente la labor asistencial del Estado, tanto por justicia como por eficiencia.

Es curioso leerte,

¿Qué más experiencia empírica quieres que la que ya tienes con las alocaciones?  España no es un modelo, pero tienes UK, FR DE y todos los paises del Norte,

¿Son un éxito? Si, para hacer que suban los Pisitos.
FR se gasta 60 000 Meuros anuales en alocaciones relacionadas con vivienda. Más que Educación, o Sanidad. UK creo que es más demencial aún (no recuerdo el nombre de aquella pareja con sus videos)

Te hago una pregunta;
¿Admitirias que las alocaciones computaran fiscalmente como renta (es decir, rentas del trabajo, como las pensiones)  en el IRPF?
Es importante entender la pregunta; las alocaciones se atribuyen en función de la renta. Puedes vivir en un patrimonio de 1Meuros, y ser pobre de solemnidad y beneficiarte de subsidios de todo tipo,

Piénsalo;

Ejemplo; recibir  por un lado un subsidio computado como renta imponible implicará ser rechazado como beneficiario de otros subsidios porque sumándo los dos subsidios superas el nivel de ingreso autorizado para optar por cualquiera de ellos,

Otro ejemplo; tener que declarar esa renta incrementando las rentas por la pensión, la beca o las  rentas del capital/patrimonio (alquileres) te aumenta el tipo fiscal.

Finalmente, ponte en la piel del actual alocatario. Y luego en el de su casero,

A la hora de distribuir el dinero público, a quién convences más facilmente de que se distribuya como renta, y a cual como alocación ?
Respuesta; al casero, porque ni le va ni le viene cómo computa fiscalmente el dinero disponible del inquilino,
Y si convences al casero primero de que no se pueden distribuir alocaciones "a quien no trabaja", se convencerá él mismo sin protestar cuando luego le anuncies que le retiras las "subvenciones" fiscales (defiscalizaciones a la himbersion, por ej,)  de las  que él mismo se beneficia,

Pero al final, ¿qué obtienes? Lo mismo que ahora tienes con alocaciones, pero en versión "rentas del trabajo", Observa que no has necesitado redefinir el Trabajo, sólo has decidido computar esas subvenciones como renta fiscal en la casilla del IRPF que ya existe. Eso es todo,

Pero el cambio es estructural, sin que nadie se aperciba de por qué ni pueda anticipar el cambio profundo de criterio,

____
He querido hacerte ver que las alocaciones (distribuir el dinero de los impuestos sin que ese dinero compute como renta imponible) que admites con tanta generosidad, son un sinsentido económico,

Si rectificas el sinsentido, sin cambiar nada más, obtienes simplemente la Renta Basica  y hasta tú mismo ya me has reconocido que estás a favor.

No necesitas ninguna otra demostración experimental que la que ya tienes funcionando desde que en los 80 se (re)organizó el mismo Estado de bienestar para faciltar la burbuja del Pisito, Sólo necesitas entender la diferencia con una Alocación para entender por qué recalificarlas  como Renta básica es suficiente para implantar una Redistribución de la Renta Nacional coherente, evitando otras burbujas como la el Pisito,


________

 Nota;
En la Renta básica, la "base" es un límite fiscal, por ejemplo el Impuesto negativo es una RB con "base fiscal" a cero. Discutir del monto de esa "base" es estéril. El umbral se determina de forma técnica... y política, como cuando calculas la tasa del IBI (que se hace por votación municipal -- por eso la RBUniversal es lógico que se vote también por voto Universal o, al menos, en un anexo al IRPF 8) )

El sinsentido de una alocación (cuya motivación redistributiva nadie cuestiona) es que se distribuyan los impuestos de todos en forma de donación (no imponible)  Y según unos criterios predeterminados desde arriba,.
Con tanto altruismo, lo que se disimulan son esos criterios de distribución, y el ejercicio de un "control social" sobre una determinada población. En nuestras sociedades, vivir de la caridad pública está mal visto,

Cambia eso a una renta imponible, y los criterios de control se trasladan casi inmediatemente a manos de los receptores, que en lugar de mendigar, ejercen un derecho, Ahí es nada, Lo que siga de eso será como el cambio de siglo del 18 al 19, Un cambio estructural y un nuevo modelo,

« última modificación: Agosto 09, 2020, 21:51:18 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

Maloserá

  • Novatillo
  • **
  • Gracias
  • -Dadas: 864
  • -Recibidas: 2694
  • Mensajes: 244
  • Nivel: 30
  • Maloserá Se hace notarMaloserá Se hace notarMaloserá Se hace notar
    • Ver Perfil
Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #171 en: Agosto 09, 2020, 22:47:48 pm »
Saturno, copio tus preguntas  en itálica que así me es más cómodo contestar.

Es curioso leerte,

Puede ser que el único sitio donde escribo en castellano - aparte de whasapp  - es aquí y todo se pierde. O puede ser que veas curioro el que no tenga una posición definida respecto a la RBU a pesar de que crees que con los comentarios que hago deberíá tenerla?

¿Qué más experiencia empírica quieres que la que ya tienes con las alocaciones?  España no es un modelo, pero tienes UK, FR DE y todos los paises del Norte,

Es que ese es el problema que veo, que esto es una alocación más. Llamarle renta del trabajo no cambia lo sustantivo, que es pagarle a alguien por hacer algo fuera del sistema de mercado. Las experiencias que conozco son Dinamarca y UK y los resultados son los que son. La RBU tal como yo la veo es llevar al extremo la cultura del ‘entitlement’ o sea, el porqueyolovalgo. Así como creo que las ayudas asistenciales deben ser dignas (incluído que no se humille al que las recibe y que no presuman de generosidad lo que las pagan … o sea ‘que la mano izquierda no sepa….’  del Evangelio de San Mateo, pues al mismo tiempo creo que el receptor debe saber que una ayuda fuera de la familia no es un derecho de nacimiento, sino un esfuerzo que hace el resto de la sociedad, y que alguien la está pagando.

¿Son un éxito? Si, para hacer que suban los Pisitos.
FR se gasta 60 000 Meuros anuales en alocaciones relacionadas con vivienda. Más que Educación, o Sanidad UK creo que es más demencial aún (no recuerdo el nombre de aquella pareja con sus videos)


UK es demencial indeed. Tuvieron que poner un límite a lo que se puede recibir por todo, 24 mil libras por unidad familiar mas o menos. Esto no incluye los casos de incapacidad porque como decía VVPP hay otros gastos necesarios para vivir con dignidad.

Te hago una pregunta;
¿Admitirias que las alocaciones computaran fiscalmente como renta (es decir, rentas del trabajo, como las pensiones)  en el IRPF?
Es importante entender la pregunta; las alocaciones se atribuyen en función de la renta. Puedes vivir en un patrimonio de 1Meuros, y ser pobre de solemnidad y beneficiarte de subsidios de todo tipo,


Yo lo veo absurdo por dos razones, una práctica y otra de fondo. La práctica es lo que decían Thatcher o Friedman, es duplicar burocracia. El estado paga y tú devuelves. Que paguen el neto y listo. Hoy día esto no importa porque el coste de transacción debido a la informatización es nulo. La razón sustantiva es que es bueno recordar que estás recibiendo algo sin contribuir en el momento de la recepción. En el caso de la pensión porque refuerza el mensaje de que las aportaciones previas valieron para algo, y en el caso de las alocaciones o benefits, para que recuerdes que la sociedad te está ayudando. Y, repito, no como algo indigno, sino como algo valioso. Y el corolario es que si tienes un millón de patrimonio no deberías recibir ayudas aparte de contributivas (en UK el principio se rompe con el child benefit)

Piénsalo;

Ejemplo; recibir  por un lado un subsidio computado como renta imponible implicará ser rechazado como beneficiario de otros subsidios porque sumándo los dos subsidios superas el nivel de ingreso autorizado para optar por cualquiera de ellos,


Más o menos eso el universal credit que se está implantando en UK. Eso se hace sin necesidad de RBU, poniendo un limite de alocaciones o benefits que una familia puede recibir, salvo incapacidad

Otro ejemplo; tener que declarar esa renta incrementando las rentas por la pensión, la beca o las  rentas del capital/patrimonio (alquileres) te aumenta el tipo fiscal.


Pero es que al final tenemos un total de renta disponible. Y lo gastamos independientemente de donde venga.

Finalmente, ponte en la piel del actual alocatario. Y luego en el de su casero,

En serio, no veo la diferencia para el precio del alquiler. Esta es la pasta neta que tiene el alocatorio (joder, podemos cambiar el termino? Beneficiario?)

A la hora de distribuir el dinero público, a quién convences más facilmente de que se distribuya como renta, y a cual como alocación ?

Respuesta; al casero, porque ni le va ni le viene cómo computa fiscalmente el dinero disponible del inquilino,
Y si le convences primero de que no se pueden distribuir alocaciones "a quien no trabaja", se convencerá él mismo sin protestar cuando le anuncies que le retiras las "subvenciones" fiscales de que él mismo se beneficia,

Pero al final, ¿qué tienes? Lo mismo que ahora con alocaciones, en versión "renta del trabajo", No has necesitado definir el Trabajo, sólo has decidido computarlo como renta fiscal, Eso es todo,

Pero el cambio es estructural, sin que nadie se aperciba de por qué ni pueda anticipar el cambio profundo de criterio,


Creo que intentas explicar algo aquí que es para tí clave, pero yo no lo veo. Qué cambia cuando tenemos unos precios que se van a pagar independientemente de que se pague como renta o ayuda? Qué cambia cuando un casero puede cobrar por su piso 1000 euros? No estoy en plan argumentativo sino honestamente curioso.

He querido hacerte ver que las alocaciones (distribuir el dinero de los impuestos sin que ese dinero compute como renta imponible) que admites con tanta generosidad, son un sinsentido económico,

No admito las alocaciones como generosidad. He dicho explícitamente que la función asistencial del estado es justa y eficiente. Para mí esto es clave.

Si rectificas el sinsentido, sin cambiar nada más, hasta tú mismo ya me has reconocido que estás a favor,

No necesitas ninguna otra demostración experimental que la que ya tienes funcionando desde que en los 80 se (re)organizó el mismo Estado de bienestar para faciltar la burbuja del Pisito, Sólo necesitas entender la diferencia con una Alocación para entender por qué recalificarlas  como Renta básica es suficiente para implantar una Redistribución de la Renta Nacional coherente, evitando otras burbujas como la el Pisito,


Es que no lo pillo. Puede ser que esté un poco espeso, estamos en una ola de calor húmedo curiosísima en Londres. A ver si centro la pregunta. Por qué crees que recalificar una cantidad de dinero de subsidio a una renta de trabajo evita la burbuja?

Para mí la principal ventaja de una ayuda universal es al mismo tiempo su inconveniente: el cambio de incentivos. Positivo porque nadie tiene que aceptar un trabajo por un sueldo miserable (especialmente importante en limpieza, cuidado de ancianos o trabajo físico duro) tal como estan las cosas en momentos de crisis o inmigración desbocada. Y como inconveniente, el mismo: efecto llamada, negarse a trabajar porque yo lo valgo.

El cálculo del aspecto positivo se sabe(la elasticidad de horas trabajadas / tipo impositivo positivo o negativo las sabe cualquier gobierno europeo). Pero el cálculo de los inconvenientes a largo plazo (perpetuación de la pobreza) no está claro con los sistemas actuales, y menos aún con un sistema cuya filosofíá es distinat.  Por eso mejorar un sistema de parches como el actual puede que sea la mejor solución hasta que haya varios estudios serios (no un pueblo en Finlandia) de RBU.

Un sistema así además podría ser (no tengo ninguna prueba pero teorizar es libre) el final de la 'lucha de clases' y de tratar de corregir la raíz de los desequilibrios, porque los de 'abajo' estarían amansados. Había leído en algún sitio que en los origenes del partido laborista estaban en contra de cualquier ayuda precisamente por eso.
« última modificación: Agosto 09, 2020, 23:17:33 pm por Maloserá »
"Españoles, a las cosas"- José Ortega y Gasset

saturno

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 64747
  • -Recibidas: 24106
  • Mensajes: 6530
  • Nivel: 744
  • saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
    • Billets philo-phynanciers crédit-consumméristes
Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #172 en: Septiembre 10, 2020, 12:23:28 pm »
Es decir, distribución de rentas por la FED.
Y no de alocaciones/subsidios, que éstas suponen una decisión (popular-capitalista) del Gobierno,
El Gobierno siempre podría defiscalizarlas a posteriori (con un umbral de exoneración fiscal), pero 1/ no tendría control de la politica monetaria y 2/ no creo que esté en su mano: ¿para qué iba el Gobierno plantearse  montar un sistema de defiscalización des esas rentas cuando dejarlas como lo que son, rentas fiscales, equivale a un incremento de sus recetas fiscales con las tablas normales del impuesto ??

Es logico.

Es interesante observar que la distribución de rentas por la FED es una evolución de la politica monetaria, No depende de la ideología como en el caso de alocaciones/subsidios defiscalizados

https://www.epi.org/blog/different-economic-crisis-same-mistake-the-fed-cannot-make-up-for-the-republican-senates-inaction/

Citar
Different economic crisis, same mistake

(...) It’s obvious why many focus on the Fed and wish it would be more transformative in helping the economy out of crises—the Fed has cleared the very low bar of showing some level of competence and judgement in recent crises, while Congress has completely stumbled. But it’s Congress that has the tools needed to end the crisis, and it can use them anytime it wants. They—and the Senate Republican caucus that is the roadblock to using these tools—should be the focus of policy attention today. They shouldn’t be let off the hook simply because we presume they’re too incompetent (or malevolent) to be expected to act responsibly.

If a better Congress doesn’t appear, it may well be the case that we need to think hard about giving the Fed more effective tools to fight recessions in the future. It’s not impossible economically—we could give the Fed the legal right and administrative tools to transfer resources directly to people. But giving the Fed these expanded tools would require Congress to affirmatively grant them. In the end, there is no end-around a Congress that refuses to do what’s right for U.S. families.
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

saturno

  • Sabe de economía
  • *****
  • Gracias
  • -Dadas: 64747
  • -Recibidas: 24106
  • Mensajes: 6530
  • Nivel: 744
  • saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.saturno Sus opiniones inspiran a los demás.
    • Ver Perfil
    • Billets philo-phynanciers crédit-consumméristes
Re:RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« Respuesta #173 en: Septiembre 10, 2020, 20:54:58 pm »
Vuelvo con tu post, me lo dejé madurando (y luego lo olvidé al entrar en el otro hilo de los monederos electrónicos  :D)

Cita de: Maloserá link=topic=2398.msg182921os,#msg182921 date=1597006068

Te hago una pregunta;
¿Admitirias que las alocaciones computaran fiscalmente como renta (es decir, rentas del trabajo, como las pensiones)  en el IRPF?
Es importante entender la pregunta; las alocaciones se atribuyen en función de la renta. Puedes vivir en un patrimonio de 1Meuros, y ser pobre de solemnidad y beneficiarte de subsidios de todo tipo,


Yo lo veo absurdo por dos razones, una práctica y otra de fondo. La práctica es lo que decían Thatcher o Friedman, es duplicar burocracia. El estado paga y tú devuelves. Que paguen el neto y listo. Hoy día esto no importa porque el coste de transacción debido a la informatización es nulo. La razón sustantiva es que es bueno recordar que estás recibiendo algo sin contribuir en el momento de la recepción. En el caso de la pensión porque refuerza el mensaje de que las aportaciones previas valieron para algo, y en el caso de las alocaciones o benefits, para que recuerdes que la sociedad te está ayudando. Y, repito, no como algo indigno, sino como algo valioso. Y el corolario es que si tienes un millón de patrimonio no deberías recibir ayudas aparte de contributivas (en UK el principio se rompe con el child benefit)

Pero entonces, ¿las ayudas no contributivas requieren burocracia adiconal?. Sí, Toda ayuda condicionada requiere un control para comprobar que se aplica la  condición
Concretamente, para distribuir "un neto"  tienes que introducir el control previo de tus otras rentas, Acabas con el principio de declaración voluntaria,

Ayer leía en FR que hay entre 15 y 45000 millones ANUALES de "ayudas" no contributivas que ni siqera los servicios sociales y pensiones son capaces de saber si los beneficiarios existen o teniendo derecho a ellas, (En FR no hay DNI, ni cruce de datos entre para-administraciones sociales), Se estiman en 5,5 Millones de personas los defraudadores potenciales, Al mismo tiempo, el aparato administrativo y para-administrativo (las cajas de alocaciones y los servicios de pension no los administran funcionarios) representa la mitad del gasto público, Aún asi no tienen capacidad humana y técnica para manejar esas cifras.
https://www.francetvinfo.fr/economie/fraude/prestations-sociales-la-fraude-non-detectee-se-chiffre-entre-14-et-45-milliards-d-euros-estime-le-rapporteur-de-la-commission-denquete-sur-la-fraude-sociale_4099915.html
En FR se está hundiendo el modelo del CP en unas proporciones sin comparación con ES. En UK lo mismo, Por ahora les salva la resiliencia industrial, que efectivamente genera suficiente renta para aguantar que un 7% del PIB se pierda como agua en un colador ;)

_____

Sigamos; ¿las rentas fiscales (brutas, por tanto) adicionan burocracia?
En realidad, su tratamiento es el mismo que las rentas del trabajo, de forma que no generas burocracia adicional ninguna; porque es la misma burocracia fiscal que ya existe, Las condiciones no son nuevas, ya existen; son las del IRPF, Pagas impuestos en función de unas tablas de ingresos, con coeficientes progresivos,

Por tanto, en el caso de distribuir una renta bruta, aparte de hacer la retención en la fuente (por el BdE llegado el caso) ésta se suma a las demas rentas que ya tengas, y lo que haces es aplicar la tabla progresiva del impuesto.

¿Sigues defendiendo que da lo mismo distribuir "el neto" o una renta bruta y que es "duplicar burocracia"?

____

Sigamos. Me vas a decir que darle a esas rentas brutas el tratamiento de rentas del trabajo es una contradicción, que no puede ser, etc,

Citar

Para mí la principal ventaja de una ayuda universal es al mismo tiempo su inconveniente: el cambio de incentivos. Positivo porque nadie tiene que aceptar un trabajo por un sueldo miserable (especialmente importante en limpieza, cuidado de ancianos o trabajo físico duro) tal como estan las cosas en momentos de crisis o inmigración desbocada. Y como inconveniente, el mismo: efecto llamada, negarse a trabajar porque yo lo valgo.


A ver si te ayudo,

1/ Sobre el negarse a trabajar,

La generación de riqueza de las Naciones es mayor que la suma de las rentas del trabajo distribuidas de acuerdo con el modelo actual, ¿Cierto o falso ?
Cierto, porque además de la riqueza distribuida en forma de renta salarial, está también la riqueza que se genera por educación, salud, seguridad, redes de transporte, cableados de energia y telecomunicaciones, calidad alimenticia, etc, etc,

Son las externalidades positivas, si quieres, Son riqueza que se reproduce con cada niño, con cada aprobado, con cada asesinato menos, con cada desplazamiento posible, con cada llamada realizada,

Lo que ocurre es que nuestro modelo no contempla la distribución de esa riqueza en forma de renta, Está ahí, pero se gasta y reproduce año tras año sin reflejarse en nada,

Esa renta excedente, si te digo que es un trabajo igual al que conocemos, cuya única diferencia con éste es que no está remunerado (en forma de salarios y honorarios), ¿estás de acuerdo?

Pongamos que aceptas la idea de que la Riqueza que reproducimos y gastamos cada año se mide,  además de por ese trabajo-por-salario,  por el mero hecho de ser miembros de la misma Nación,

Ahora, introduce la renta universal, y trátala como una renta del trabajo. Lo que has hecho es ampliar el concepto de "trabajo" para integrar en ello la parte que actualmente no conseguimos remunerar, (O que remuneramos muy mal, como se ve con el precio de la vivienda, cuya plus-valía se resta en realidad a la renta del inquilino, en lugar de crear riqueza propiamente dicha),
Pero estrictamente, no has cambiado nada. Sólo has monetizado ese excedente que ahora reproducimos y gastamos como Nación, pero sin ser capaces de transformarlo en salarios. En cambio, al conseguir monetizarlo, estás dando al Estado (porque la fiscalización de esa renta-no-salarial son sus recetas fiscales) una capacidad administrativa mucho más acorde con la riqueza real del país,


2/  La diferencia no es Trabajar sí o no, Acabamos de ver que la renta universal  monetiza además del Trabajo-por-salario, el Trabajo-ciudadano

La única diferencia pertinente después de comprender lo anterior, es si el Trabajo que todos hacemos, está  condicionado a un salario o no! O más exactamente, si la renta bruta que cobramos monetiza una producción privada o una producción ciudadana, En el primer caso, hablas de rentas monetizadas dentro del proceso de creación de Capital privado (accionistas), pero en el segundo hablas de rentas monetizadas dentro del proceso de creación del Capital nacional (cultura, lengua, identidad).

La novedad es que la renta Ciudadana devenga impuestos, y que esas recetas fiscales simplemente son redistribuidas en renta ciudadana. Es por tanto sencillo de entender que la forma de incrementar esa renta, aunque no provenga del  salario, es trabajando, bien para tu patrón/accionista, bien para la nación,

Es decir, es perfectamente legítimo y posible trabajar y acrecer el Capital nacional sin percibir un salario, percibiendo únicamente  la renta ciudadana a la que contribuye sí o sí por el hecho de ser eso, un ciudadano. En el caso de salarios, la meta du trabajo, la fija el patrón, En el caso de la renta ciudadana, la meta la fija cada uno. ¿Sobre qué se basa la afirmación que quien no percibe un salario, no trabaja? En nada, aparte agitar  los restos de la mentalidad servil que hasta hace poco manteníamos con nuestro  Señor feudal o peor, con cierta religiosidad mundana.

Esas dos formas de monetizar la renta bruta, NO SON EXCLUYENTES; la renta ciudadana se suma a la renta salarial y son esas rentas brutas totales las que declaras a los impuestos, Cuanta más riqueza salarial o ciudadana reproduzcas al año, mayor será la riqueza que gastes al año también, mayores las recetas fiscales del Estado, y mayor por tanto la producción de riqueza para  redistribuir en el siguiente ciclo.

___

Una última observación para terminar:
Si todo el mundo trabaja, no puede haber paro ¿cierto?
Si todo el mundo percibe una renta, no puedes haber necesitados ¿cierto?
Si todo el mundo paga impuestos, no puede haber servidumbre ¿cierto?

Hay mucho que desarrollar, pero por ahora, dime si he conseguido cambiar un poco la visión (sesgada) que tienes del trabajo, de la riqueza nacional, y de por qué  pagar impuestos es la auténtica garantía que tienes de ser un ciudadano libre,

   
(Un saludo - Me releo luego, mi conex internet es una mierda)
« última modificación: Septiembre 10, 2020, 21:28:30 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

Tags:
 


SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal