RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VI)

[Lacenaire]

Reitero que yo la felicidad no la he visto a mi alrededor. Familias estragadas de facturas y letras sí, pero con ipod.

[sudden and sharp]

Reitero que yo la felicidad no la he visto a mi alrededor. Familias estragadas de facturas y letras sí, pero con ipod.

Nos referimos a que el país, tomado como uno era feliz. Claro que muchos las pasabas putas. Ninguna duda en esto.

[R.G.C.I.M.]

La morfina es una medicina q con mal uso causa adiccion.  Como paliativo calmante ayuda a la felicidad. Como droga causa el infierno.

[Маркс]

Me quedo con esto interpretándolo como una afirmación sin crítica mordaz o destructiva.

Aquí queda muy poca gente con convicciones ideológicas digamos muy definidas, o extremas. La erosión del debate las impide. La incredulidad sería la única postura común.

En cuanto a las obligaciones del pueblo va en consonancia con la cultura democrática.
No es por ser pesado, de verdad, pero lo he visto en tantos sitios menos en el nuestro...
El problema es de raiz. Eso no se cerró y seguirá siendo nuestro estigma.

PD. Gracias por el tono y discúlpame si me he sobrepasado contigo.

[wanderer]

Reitero que yo la felicidad no la he visto a mi alrededor. Familias estragadas de facturas y letras sí, pero con ipod.

Deberíamos tratar no ya de definir la felicidad (que me parece algo imposible), pero si al menos de caracterizarla para saber de qué leches estamos hablando.

Dicho eso, para mí lo que hubo fue una satisfacción temporal y pasajera de las necesidades básicas de la gente (y de creación artificial de necesidades espúreas junto con el crédito que podía satisfacerlas). Todo instaba al disfrute inmediato, despreocupándose de las consecuencias.

Y desde luego, sustituir el poder disfrutar de una buena calidad de vida dentro de una sociedad cohesionada por una colección de gadgets y de poder tener acceso a operaciones de estética y similares, era algo absolutamente imbécil y alienatorio. Aunque el ciclo expansivo se hubiera mantenido más tiempo, habríamos ido (aún más) a una sociedad desestructurada y carente de referentes culturales (en sentido amplio). Un puto asco invivible.

[visillófilas pepitófagas]

No existe el sentido crítico sin contenido ideológico.

Eso es lo que define el pensamiento único, que está mal dicho, en todo caso define el pensamiento vacío que tampoco tiene nada de vacío porque detrás está estructurado y de un lado muy definido.

Cuestiones de semiótica y de criterio político... como el jurídico o cualquier otro.

Lo malo es cuando el contenido ideológico y las "obsesiones" (como creo que los has llamado tú mismo hace unos posts) hacen tergiversar consciente o inconscientemente la información para crear una para-realidad que se ajuste a la ideología y a la obsesión.

En las últimas páginas, el alto contenido ideológico tuyo, de CdE u otros ha hecho que:

- leáis mis posts interpretando culpabilización de los ciudadanos y exculpación de los estafadores. Lo cual es falso.

- se insulte a ppcc. ¿De qué sirve eso?

- se pidan explicaciones a vvpp y Starkiller sobre las cosas que se supone que dice ppcc. Lo que no tiene sentido porque vvpp y SK hablan de ppcc igual que cualquier otro forero. Y tampoco tiene sentido porque se suele criticar a ppcc sin esforzarse en entender lo que dice (o distorsionándolo ideológicamente).

- interpretéis muy erróneamente datos e información, como la cifra de endeudamiento exterior, que habéis señalado en negrita y color rojo, pensando que apoyaba vuestras tesis. TEOTWAIKI y Republik ya han señalado dónde está vuestro error. Así, no se llega a ninguna parte. Bueno, sí, se llega a burbuja.info.

Podemos estar o no de acuerdo en cosas, pero para que el debate tenga sentido:
- hay que poner información y datos sobre la mesa
- hay que aparcar ideologías y no usarlas para distorsionar la realidad

Yo he escrito mil veces sobre la necesidad y deseo de que todos los culpable y mangantes vayan a la cárcel (quitándoles lo que han robado), de que las empresas quebrada de facto quiebren de verdad sin que paguemos el pato los contribuyentes, de que tenemos el país secuestrado por una castuza corrupta que lo ha expoliado, etc, etc.

Creo que en eso estamos de acuerdo prácticamente todos (y espero que el sesgo ideológico no haga que se quiera encarcelar a los ladrones del equipo X y no a los del Y - que es el juego en el que el PPSOE y compañía mete a los votantes para seguir en la poltrona y expoliando).

Y además de todo eso, los españolitos de a pie tenemos que analizar lo que hemos hecho y aceptar nuestra responsabilidad: los que pasaron de la burbuja (que los hay), los que "compraron para vivir" (que los hay, pero no compraron tan inocentemente como pretende CdE), lo que compraron para especular (que los hay, como ha señalado Starkiller).

Porque, repito, los españoles que picaron en el timo (por estupidez, candidez, inmadurez, ignorancia, avaricia o lo que sea), al no haber reflexionado sobre lo que han hecho, ahora están en pleno síndrome de Estocolmo y actúan sin quererlo y sin saberlo a favor de los intereses de la Castuza.

PD: Маркс, para poder tener un debate medianamente serio, tienes que dejar de caricaturizar a la gente con etiquetitas burdas. Tú no lees a Starkiller o a wanderer, tú pasas la vista sobre un post escrito por "el liberal clásico", "el neocon", etc. y acabas leyendo lo que diría la etiquetita y no lo que dice el forero. Cuando crees que replicas a los foreros, estás replicando sólo a la caricatura de ellos que tienes en mente.

[visillófilas pepitófagas]

@ Esquenotengotdt:   quien primero levantó la liebre del asunto fué Marlo.  Luego hay otro mensaje de Visillófilas pepitófagas (más extenso).      

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-verano-2012/msg44762/#msg44762

[R.G.C.I.M.]

Y q alguien me corrija, pero la deuda total ¿No esta sujeta a efecto multiplicador?
Y otra: la pyme de 5 trabajadores q esta sobrendeudada ( seguramente para ladrillo), para mi , a todos los efectos, entran n la categoria d pepitos; es decir: pobre pueblo estagado por los oligarcas.
Lo digo a titulo de computo de quien y cuanto se debe.

Sds.

[Republik]

Y q alguien me corrija, pero la deuda total ¿No esta sujeta a efecto multiplicador?
Y otra: la pyme de 5 trabajadores q esta sobrendeudada ( seguramente para ladrillo), para mi , a todos los efectos, entran n la categoria d pepitos; es decir: pobre pueblo estagado por los oligarcas.
Lo digo a titulo de computo de quien y cuanto se debe.

Sds.

Peor aún es la enorme deuda comercial que va rodando año tras año y alcanza los €600.000M, aunque por fin empieza a contraerse (entiendo que por fin se ha llegado al punto de comenzar muchas empresas a operar en efectivo y no fiarse de promesas de pago). Es gravísimo el enorme nivel general de endeudamiento que además seguramente va creciendo conforme se desciende por la cadena trófica empresarial, es decir, los grandes han abusado de los pequeños instándoles a crecer y dejándoles a deber, con lo que sus balances se han cargado por dos lados (deuda financiera para crecer y mora comercial de sus clientes); el sector construcción funciona así pero vistas las proporciones que alcanzan las cadenas de subcontratación en muchos sectores, la cosa debe estar extendida, por ejemplo en el transporte por carretera la contracción ha sido brutal y se la van a comer/están comiendo  toda los autónomos y pequeños que no tienen poder de mercado y se expandieron a instancias de sus clientes, que cuando todo iba bien, generaban muchos portes.

En cierto modo muchas pequeñas empresas cargan con deudas que deberían ser de las grandes o de las AAPP que las contratan.

[Marv]

Porque, repito, los españoles que picaron en el timo (por estupidez, candidez, inmadurez, ignorancia, avaricia o lo que sea), al no haber reflexionado sobre lo que han hecho, ahora están en pleno síndrome de Estocolmo y actúan sin quererlo y sin saberlo a favor de los intereses de la Castuza.

Hay que incidir en esto. Cuando alguien no llega a tomar conciencia de su parte de responsabilidad en un hecho (insisto, parte), no modificará su comportamiento tóxico (en cuando a esa parte) ni ayudará a enmendar el de su entorno, sino que preferirá adoptar la psicológicamente conveniente postura de "me lo han hecho a mí, yo no he hecho nada, no lo busqué". Porque así reduce el stress. Esto no es malvado, ni horrible, sólo es muy muy humano.

Pero no nos ayuda. Pienso que algunas de las peores cosas que han ocurrido en la historia tienen que ver con una población que, lejos de la autocrítica de sí misma, abraza al primer salvapatrias que aparece diciéndoles lo que quieren oir. Estamos a un tris de que pase algo parecido, y a mí me acojona.

[Маркс]

@visillófilas pepitófagas

1) Tú misma te sigues posicionando y dándote por aludida.

2) Nunca insulté a ppcc, lo único que he dejado claro es que no comulgo con mucho de lo que nos cuenta y me ratifico en ello.
    Tampoco lo distorsiono.  Esa es una apreciación tuya.

3) No sé de qué me hablas con el pedir explicaciones a vvpp y Starkiller.

4) No sólamente no malinterpreto esos datos de endeudamiento exterior sino que los ratifico. SIGUEN SIENDO LOS PEPITOS LOS MENOS CUANTIOSOS DEL MONTO DE LA DEUDA. Guste o no guste. Pero es que aunque no fuese así, caeríais en el mismo error de base.

5) Lo de los contenidos velados a lo Burbuja info ya lo he denunciado en un post antes que tú.

6) Suelo basarme en datos - a mis post me remito- , de cualquier forma una discusión sin ideología por medio NO EXISTE. Y no existe porque nadie aquí, que yo sepa, es Dios. Y si alguien pretende jugar a ser Dios... hmmmm, malo. Tocará teclas extremas porque no existe la objetividad celestial ni la terrenal. Es algo que se aprende en los primeros cursos de Filosofía con los presocráticos. A partir de aquí las divergencias y el uso de la dialéctica es un tema recurrente hasta el día de hoy por todos pensadores e intelectuales.

7) Que compraran los pepitos (que no los especuladores) inocentemente o no, no les imputa culpabilidad alguna porque en definitiva fueron víctimas de un fraude supremo avalado por el propio Estado.

Cuando quieras tengo un debate en abierto contigo.
Pero déjame decirte algo, yo he felicitado o agradecido mensajes a casi todos los foreros por sus post, los más acertados bajo mi criterio, claro está.
A Wanderer no sé la cantidad de Thanks que habrá recibido de mi parte, pero seguro que unos cuantos y con respecto a Starkiller nos separa mucho pero también he sabido refutarle tanto como él a mí.
Por cierto, a ti también te he agradecido más de un post como tú a mí. Así que no sé a santo de qué viene esa chiquillada.

Y por favor, te lo digo muy en serio, no pienses por mí. Yo no paso por encima ningún post porque eso es acusarme de desinterés y falta de educación al resto de foreros.  Los leo y los refuto, punto. Con o sin razón
Así que procura no hacerte con cómplices y debatir conmigo en limpio, que no pasa nada.

[Marv]

Y otra: la pyme de 5 trabajadores q esta sobrendeudada ( seguramente para ladrillo), para mi , a todos los efectos, entran n la categoria d pepitos;

Ahí le has dao.

Lo de la pequeña empresa y el suelo/solar/terreno/local ha sido de traca. Me he tenido que pelear a grito pelado con "emprendedores" que para poner una heladería, lo primero que pensaban era en comprar el local. Y su argumento era que las reformas que iban a hacer, si lo alquilaran, se las estarían  "regalando" al dueño.

Independientemente de que eso sea una estupidez empresarial, lo que pasa es que detrás estaba el pase de localito o la nave. Dense  una vuelta por un polígono industrial de una ciudad media o pequeña. Están arruinados, principalmente por lo que deben por las naves.

[wanderer]

¡Señores, sosiéguense!

Mis dos céntimos sobre el debate de si puede discutirse fuera de posicionamientos ideológicos:

Las ideologías, son como los prejuicios, esto es, son anteriores a los juicios y los preforman. Pese a su mala fama, bregar con ellas es algo inevitable (entre otras cosas, por pura economía intelectual). Lo que ocurre, es que debemos ser capaces (por lo menos en éste foro), de mantener discusiones en metaniveles que estén por encima de los posicionamientos de cada cual, pese a a que ésos posicionamientos, ya sean implícitos o explícitos, van a estar ahí.

Y claro, para poder llevar una metadiscusión de forma mínimamente fructífera, también hay que reconocer un corpus de ideas común y compartido por todos los interlocutores.

Saludos a todos.

[CdE]

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Lo malo es cuando el contenido ideológico y las "obsesiones" (como creo que los has llamado tú mismo hace unos posts) hacen tergiversar consciente o inconscientemente la información para crear una para-realidad que se ajuste a la ideología y a la obsesión.

En las últimas páginas, el alto contenido ideológico tuyo, de CdE u otros ha hecho que:

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- interpretéis muy erróneamente datos e información, como la cifra de endeudamiento exterior, que habéis señalado en negrita y color rojo, pensando que apoyaba vuestras tesis. TEOTWAIKI y Republik ya han señalado dónde está vuestro error. Así, no se llega a ninguna parte. Bueno, sí, se llega a burbuja.info.

Podemos estar o no de acuerdo en cosas, pero para que el debate tenga sentido:
- hay que poner información y datos sobre la mesa
- hay que aparcar ideologías y no usarlas para distorsionar la realidad

Yo he escrito mil veces sobre la necesidad y deseo de que todos los culpable y mangantes vayan a la cárcel (quitándoles lo que han robado), de que las empresas quebrada de facto quiebren de verdad sin que paguemos el pato los contribuyentes, de que tenemos el país secuestrado por una castuza corrupta que lo ha expoliado, etc, etc.

Creo que en eso estamos de acuerdo prácticamente todos (y espero que el sesgo ideológico no haga que se quiera encarcelar a los ladrones del equipo X y no a los del Y - que es el juego en el que el PPSOE y compañía mete a los votantes para seguir en la poltrona y expoliando).

Y además de todo eso, los españolitos de a pie tenemos que analizar lo que hemos hecho y aceptar nuestra responsabilidad: los que pasaron de la burbuja (que los hay), los que "compraron para vivir" (que los hay, pero no compraron tan inocentemente como pretende CdE), lo que compraron para especular (que los hay, como ha señalado Starkiller).

Porque, repito, los españoles que picaron en el timo (por estupidez, candidez, inmadurez, ignorancia, avaricia o lo que sea), al no haber reflexionado sobre lo que han hecho, ahora están en pleno síndrome de Estocolmo y actúan sin quererlo y sin saberlo a favor de los intereses de la Castuza.

A raíz del post de @TEOTWAIKI colgamos esto:

Y si nos vamos a la deuda total

La deuda total de la economía española, la suma de valores distintos de acciones y el saldo vivo de préstamos, ascendía a finales del primer trimestre de 2012 a 4,3 billones de euros, o lo que es lo mismo, un 405% de nuestro PIB. Mientras que la deuda de las familias representaba a cierre de ese trimestre el 81% del PIB, los empréstitos de las sociedades no financieras y de las entidades financieras alcanzaban, respectivamente, el 134%, y el 110% del PIB.

Es decir: los pufos de las familias representan el 20% del total

Como bien dice usted "hay que poner información y datos sobre la mesa".

Si admitimos que ese grupo del 20% incluye los que compraron solo para vivir y los que compraron para especular, está claro que el porcentaje de deuda de familias imputable a lo que usted llama TIMO es inferior al 20%.

El resto, más del 80%, es lo que nosotros denominamos Macro Estafa.

[R.G.C.I.M.]

@visillófilas pepitófagas


2) Nunca insulté a ppcc, lo único que he dejado claro es que no comulgo con mucho de lo que nos cuenta y me ratifico en ello.
    Tampoco lo distorsiono.  Esa es una apreciación tuya.

Hombre, cuando se editan/borran posts, claro que parece que uno no ha dicoh que alguien es un cobarde y fascista...