La tercera via: Hijos del decrecimiento

[trytostand]

Hola,

Inicio mis humildes andaduras por este foro, con esta noticia. A ver que os parece.


Hijos del decrecimiento



Antonio Cerrillo

Barcelona

Antes de que llegara la crisis, ya veíamos que esto era insostenible. Comenzamos a interesarnos por el movimiento del decrecimiento en Barcelona, y éramos seguidores del filósofo francés Serge Latouche. Pero al llegar la crisis ya vimos que no era necesario predicar nada, porque el decrecimiento venía solo. De hecho, ya está aquí". Así se expresa Joan Marca, un jardinero en paro de Poblenou que hizo estudios de ingeniero agrónomo y que será uno de los residentes de la colonia textil de Calafou (Vallbona d'Anoia), ahora en proceso de rehabilitación. En esta vieja colonia industrial se está instalando un nuevo grupo de seguidores del movimiento de la buena vida: esa filosofía que practican jóvenes sobradamente preparados pero que han dado portazo a la banca tradicional, que huyen del consumismo devorador de recursos y lo fían todo a la idea de compartir (tiempo, espacio, ocio, economía, amistad).

Joan Marca daba clases de jardinería a personas con minusvalías psíquicas. Pero se cerró el grifo de las ayudas oficiales de las fundaciones que le daban empleo. Él siempre estuvo en los movimientos sociales. Se define como revolucionario, ecologista... y ahora practica el decrecimiento.

En Catalunya se registra un goteo continuo en la formación de nuevos grupos de jóvenes que exploran las posibilidades de la buena vida. Son las nueva generaciones que ya saben que el paraíso no era estar trabajando ocho horas al día y que la felicidad puede venir de la mano de una vida simple con un consumo más sano y ecológico y sin derroches.

La influencia de los partidarios del decrecimiento está siendo "muy importante" en los últimos años en Catalunya, según explica David Llistar, uno de los fundadores del Observatorio de la Deuda en la Globalización, y atento analista de este movimiento. La creación de Infoespai en Gràcia (foco de iniciativas destacadas como la creación de la Cooperativa Integral Catalana, o de apoyo a los mercados de intercambio...); o el hecho de que uno de los teóricos destacados de esta corriente de pensamiento, el francés François Schneider, se haya instalado en Barcelona son algunos factores que han influido. Además, Barcelona acoge a profesores e investigadores en este campo, algunos reconocidos internacionalmente (Joan Martínez Alié, Giorgos Kallis, Federico Demaria, Jordi Pigem, Claudio Cattaneo, Stefano Puddu).

"El decrecimiento ha encontrado un terreno fértil en Catalunya, con corrientes muy diversas que lo enriquecen", dice Llistar, quien destaca la estrecha relación entre el mundo académico, "que ordena y difunde conocimiento en este campo", y los grupos que se encargan de ponerlo en práctica (personas del ecologismo, la preocupación por las desigualdades Norte-Sur, anticapitalistas...). "Estos focos de decrecimiento son muy ricos y fértiles pues se nutren de corrientes de pensamiento en las que se mezclan personas interesadas en la comida sana, los productos ecológicos o alimentos sin rastro de muerte animal con los críticos con las multinacionales y el modelo agroindustrial", dice Llistar. Partidarios de la soberanía energética, las energías renovables o la defensa del territorio, indigenistas o espiritualistas se suman a estos grupos, que tienen diversos grados de autoproducción, formas diversas de vida asociativa y ponen énfasis en la agroecología.

La doble motivación formada por el deseo de obtener alimentos sanos y justos éticamente ha sido lo que ha dado ya sus mejores frutos, pues el origen de las exitosas experiencias de los grupos de productores agroecológicos y los consumidores que practican la vida directa de productos sanos, frescos y de temporada.

"Nosotros estábamos en un grupo de consumo ecológico en Barcelona y el Vallès, hasta que decidimos dar el salto y producir nosotros mismos los alimentos", dice Annaïs Sastre, de la asociación Xicòria, un grupo de cuatro miembros (dos hombres y dos mujeres que rondan los 30 años) que se dedica desde hace cuatro años a la huerta, las plantas medicinales, los árboles frutales (todo ecológico) y la educación ambiental en Montblanc (Conca de Barberà). El grupo de amigos (crítico con los alimentos transgénicos) siempre se quejaba de los efectos de la globalización y la comida basura ("compramos fruta a 30 céntimos de China y en Lleida se tira porque a los agricultores no les pagaban..."), hasta que decidieron crear un "estructura económica justa". Ahora el balance es positivo. En el pueblo aún se extrañan de que hayan durado tanto. Ahora ya se han consolidado, aunque ha sido duro; nunca imaginaban el enorme esfuerzo inversor que supone (tractores, riegos..) para alguien ajeno al mundo agrario.

"La gente viene a la finca; nos pagan por adelantado por la cesta de productos frescos y de temporada y nos conoce, aunque también vendemos a grupos de Barcelona", dice Annaïs Sastre, orgullosa de haber rescatado variedades como la mongeta del metro, de medio metro de largo. "Es importante conservar esta biodiversidad, pues estas semillas llevan grabadas la memoria histórica que las hace adaptarse a las dificultades", dice Annaïs Sastre. Y es como si hablara de su propia adaptación a su nuevo ambiente rústico.

Entre los ejemplos de comunidades decrecentistas destaca la de Cal Cases, una cooperativa de vivienda en cesión en Santa Maria d'Oló (Bages), ocupada por 13 familias y 30 miembros. Esta comunidad surgió del ateneo Rosa de Foc de Gràcia, y es como una verdadera ecoaldea holandesa o danesa, dado su sistema de funcionamiento tan organizado. El grupo intenta desarrollar al máximo el autoabastecimiento alimentario y energético, fomenta un nuevo modelo de vida en comunidad basado en valores contrarios a la especulación inmobiliaria, el rechazo a la propiedad privada, la crianza compartida de los hijos. La elección del modo de vivienda se basa en los estatutos de la asociación Sostre Cívic, de manera que el acceso a la vivienda se garantiza como un derecho de uso ilimitado sin que esté prevista la compra-venta, lo que hace desaparecer todo interés especulativo. La vida compartida hace que los costes por persona en gastos de vivienda y alimentación bajen drásticamente, lo cual reduce la necesidad de depender de salarios altos o tareas asalariados pocos deseables.

Uno de los proyectos decrecentistas más ambiciosos es la rehabilitación de la antigua colonia textil de Calafou, en Vallbona d'Anoia (Anoia). El plan en marcha consiste en recuperar este lugar como un enclave residencial para llevar una vida colectiva y desarrollar nuevas actividades industriales (en el campo de la "soberanía tecnología", los desarrollos informáticos libres o de fabricación de cerveza ecológica...) que pivotarán sobre una economía poco dineraria y más basada en las donaciones, el intercambio y la venta directa de productos a las redes de consumidores de los productos que se hagan, explica Dídac Costa, sociólogo y uno de sus promotores.

El proyecto ha sido promovido también por una cooperativa que ha desembolsado 400.000 euros (préstamos de la banca ética Fiare) para comprar toda la propiedad, que incluye, además de las casas de los obreros de la vieja colonia, otros espacios (naves, iglesias en estado muy precario). Sus cooperativistas adquieren un derecho de uso ilimitado y heredable. En total, hay 27 casitas (apartamentos de unos 55 metros), por lo que cada uno de los socios o familias han pagado 17.000 euros, a razón de 170 euros al mes). Personas de profesiones y dedicaciones diferentes componen la cooperativa, cuyos miembros (desde profesores de arquitectura, paletas, fontaneros o jardineros en paro) están ahora en plena fase de rehabilitación de la colonia. "La idea es que a largo plazo la gente venga a vivir aquí y trabaje aquí. Queremos crear una colonia decrecentista y autosuficiente", añade Costa.

"Siempre he sido de los que pensaba que nuestra vida no puede cerrarse en el círculo vicioso casa-trabajo y trabajo-casa. El proyecto de Calafou resuelve los obstáculos que supone la propiedad privada y nos da margen para pensar en un proyecto a largo plazo", dice Lluís Gómez i Bigordà, un programador de 37 años que también espera trasladarse a esta colonia.

"Calafou, Cal Cases o Xicòria son proyectos donde la gente pone en práctica la propuesta de Latouche de 'descolonizar el imaginario'; es decir, no se trata de hacer una economía más sostenible o más justa, sino que tiene que ver con un cambio radical de pensar para salir de los estrechos márgenes de una vida que gira en torno a la economía y el economicismo", dice Federico Demaria. "Son personas que se dedican a construir una realidad diferente con pocos recursos económicos y muchas ganas de vivir mejor".

Leer más: http://www.lavanguardia.com/vida/20120813/54336412107/decrecimiento.html#ixzz23pDfrRIi
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¿Cómo véis estas opciones para crear un futuro mejor?
¿Es la unión entre las personas lo que puede generar un futuro mejor?

¿Creéis que són buenas ideas las iniciativas expuestas?

Personalmente pienso que el tipo de iniciativas expuestas en la noticia son una buena salida a los problemas que padecemos muchos ciudadanos actualmente. Puede que una persona sola no pueda, pero muchas juntas si pueden mantener un lugar dónde con el trabajo, el esfuerzo y el esmero de todos se consiga una vida placentera. Y eso no tiene nada que ver con asambleas; cada lugar puede tener su manera de funcionar, sus normas propias.
Tampoco soy partidario de seguir usando riegos, tractores y demás (tal y como hacen en una de las coopeartivas expuestas), porque a la larga...

¿Nos han educado para creer que eso es idealismo y paparruchas, o sólo es miedo o desconocimiento? ¿Són pijos con ideas locas todos los que se acercan a esos lugares, o personas con las ideas claras?
¿Es posible una microsociedad autoabastecida?

Pues eso, espero hayan disfrutado del artículo.
Saludos a tan grato foro.

[Маркс]

Esto le gustará a El Tilti 

Es de Juan Torres.

¿Vale la pena crecer así?

Una de las obsesiones más comunes a casi todos los dirigentes políticos es lograr que aumente el Producto Interior Bruto, que se registren tasas cada vez más altas de crecimiento económico.

Cuando esto ocurre enseguida nos dicen que la economía va bien y que a partir de ahí vendrán más empleos y mejores condiciones de vida pero eso, desgraciadamente, casi nunca ocurre de verdad.

El concepto que se utiliza para medir el crecimiento de nuestras economías, el Producto Interior Bruto, sólo puede proporcionar una medida muy grosera de lo que en realidad está creciendo y de cómo nos afecta a todos.

Por un lado, sólo registra lo que se puede medir en valores monetarios. Estos días, por ejemplo, está aumentando el Producto Interior Bruto español por el valor correspondiente al gasto que se realiza para retirar los vertidos producidos en las playas de Ibiza. También aumentará el PIB este verano gracias al gasto que se realice para levantar los cadáveres de nuestras carreteras, o para prevenir la llegada de medusas a nuestras costas, o para apagar los fuegos que puedan declararse en nuestros bosques. Todo ello hace que haya más actividades económicas e incluso más ganancias y posiblemente más empleo pero la cuestión estriba en que de ese incremento no se resta la pérdida de bienestar que haya podido suponer el cierre de las playas, las muertes o la evidente destrucción de riqueza que todo eso comporta.

Es evidente, sin embargo, que el más elemental sentido del bienestar humano tiene que ver no sólo con lo que tiene valor monetario sino con muchas más cosas, con la felicidad, la seguridad o la satisfacción material o espiritual, que hoy día no se computan en el PIB.

El profesor español José A. Tapia ha puesto de relieve resultados muy significativos que contradicen la idea intuitiva que suele predominar entre los dirigentes sociales e incluso entre la mayoría de los ciudadanos. Contrariamente a lo que comúnmente se piensa, la realidad, en palabras de Tapia, es que es “en los años de crisis económica o, en otras palabras, de recesión, cuando aumenta el desempleo, la mortalidad tiende a disminuir más rápidamente. Y, a su vez, los años de crecimiento económico intenso, en los que el desempleo se reduce, se asocian a una evolución peor de la mortalidad, que tiende a disminuir más lentamente y a veces incluso aumenta. Estos efectos se han comprobado en EE.UU. y Alemania, en España durante el período 1980-1997, en un panel de países industrializados de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE) y en varios países latinoamericanos”. (José A. Tapia Granados. “Salud, economía y libertad: 40 años de crecimiento económico, transición política y condiciones de salud en España”.
Esos datos sugieren claramente que el crecimiento económico, la simple expansión de los valores monetarios que registra el PIB, no implica por sí mismo, sino más bien todo lo contrario si el modelo de crecimiento no es el adecuado, que se logren efectos beneficiosos sobre el bienestar, al menos concebido en este caso como mejor salud y menos mortalidad.
Por eso decimos que el crecimiento que muestra el PIB es ficticio, porque no refleja los costes que aunque sean no monetarios están claramente asociados a la actividad económica.

El PIB tampoco nos dice nada acerca de cómo se reparte lo que está creciendo, de modo que se puede decir que la economía marcha divinamente cuando, en realidad, sólo les va bien o mucho mejor a unos pocos, como de hecho viene ocurriendo en los últimos años de gran incremento de las desigualdades.

La significancia perversa de la idea de crecimiento económico medido solamente a través del Producto Interior Bruto se muestra claramente cuando la actividad que lo está generando es tan desordenada e irracional como la construcción y el urbanismo que hoy día predominan.

Como ha recordado José Manuel Naredo, algunos investigadores, como W.M. Hern, han comparado las manchas que deja el cáncer en los escáner y las de la cartografía sobre la ocupación del territorio. Así han podido comprobar el enorme parecido entre los procesos cancerígenos y la incidencia que tiene la especie humana sobre el territorio para generar el crecimiento económico de nuestros días.

Es asombroso confirmar que los procesos de crecimiento urbano que estamos contemplando continuamente a nuestro alrededor tienen efectivamente las mismas características de las patologías cancerígenas: crecimiento rápido e incontrolado, indiferenciación de las células malignas, metástasis en diferentes lugares e invasión y destrucción de los tejidos adyacentes.

Estas semejanzas con el cáncer del crecimiento económico de nuestra época, basado en el desorden urbano, en la hiperexplotación de los recursos, en la especulación inmobiliaria o en la sobreproducción, no son un simple recurso retórico.

Lo que está sucediendo verdaderamente es que fomentamos un tipo de actividad económica que es depredadora y fatal para el conjunto de nuestro ecosistema.

Lo habitual es, por ejemplo, que cuando se hacen planes urbanísticos, y en general cuando se establecen las previsiones del crecimiento de la actividad económica, no se tome en cuenta el volumen de residuos que se van a generar, o el consumo de energía o de materiales físicos que va a ser necesario utilizar o movilizar para llevarla a cabo. Nada de eso forma parte de la contabilidad social al uso porque ésta no atiende a los efectos o costes que la actividad genera sobre el medio ambiente, sobre la vida humana o sobre la existencia misma del planeta. Poblamos de cemento nuestras tierras y costas, amurallamos los cauces naturales, envenenamos el aire y el agua, consumimos sin reponer los recursos ancestrales, desforestamos sin límite o, simplemente, agotamos las condiciones que son imprescindibles para la propia vida humana y no tenemos nada de eso en cuenta a la hora de mostrar lo que cuesta la actividad que se está llevando a cabo. Lo único que importa es que aumente el valor monetario de lo que hacemos y nos creemos que eso significa que todo marcha viento en popa.

Ese tipo de razonamiento es perverso en todo caso pero se está haciendo especialmente peligroso en España porque lo han asumido, quizá como el que hablaba en prosa sin saberlo, los jueces y magistrados que han de resolver las demandas sobre los desmanes urbanísticos que tantas veces se ponen en marcha irregularmente gracias a las corruptelas de propios y extraños.

Con frecuencia ya casi generalizada se suelen oponer a su paralización cautelar afirmando que llevan consigo un potencial de riqueza de tal envergadura que se pondría en peligro un valor económico muy elevado si su construcción se retrasara. Un razonamiento literalmente bruto porque, al igual que el PIB, sólo tiene en cuenta valores monetarios y presentes. Si los magistrados no computaran solamente los costes explícitos de esos proyectos y tuvieran en cuenta los implícitos (los que suponen dejar de hacer o disfrutar), los no monetarios y los efectos a largo plazo, con toda seguridad que sentenciarían de otro modo. No dejarían que se llevaran a cabo proyectos como los que en tantas ocasiones se legalizaron a posteriori en multitud de ciudades españolas.

Y todo ello, sin hablar de un aspecto que igualmente se olvida continuamente aunque debería ser el primero en tener en cuenta: es materialmente imposible sostener el ritmo de crecimiento incluso bajo de nuestra época basado en el consumo no repuesto de energía y todo tipo de recursos finitos.

Cuando las instituciones, los líderes sociales, los encargados de hacer justicia y los propios ciudadanos asumen sin pestañear que lo conveniente es crecer, aunque sea de cualquier forma, nadie puede luego extrañarse que a nuestro alrededor se multiplique la inseguridad, el desasosiego y el temor. Como dice José Manuel Naredo, el ser humano se ha erigido en el vértice de la pirámide de la depredación planetaria. Y eso significa que depredamos a nuestros congéneres y nos destruimos a nosotros mismos.

Hoy día ya no deberían quedar dudas de que el problema del crecimiento económico radica precisamente en su propio concepto, en su naturaleza intrínseca. Ni siquiera ya es el modo, ni el ritmo lo que va a paralizar el progreso social y la vida misma en este planeta. El enemigo, aunque esto pueda parecer exagerado, es el propio crecimiento y por eso, como decía hace poco el profesor francés Serge Latouche, hay que hacerse objetores: “Yo objeto contra la imperante religión del crecimiento económico. Se venera el crecimiento como fin en sí mismo, se persigue siempre crecer por crecer. ¡Es algo irracional y suicida!” (La Vanguardia, 16-03-2007).

Ahora bien, me parece que tampoco es completamente válida cualquier tipo de objeción. Es imprescindible la denuncia, la manifestación más clara posible de los problemas, como puede estar haciendo por ejemplo la conocida película de Al Gore, pero creo que no basta con eso. El crecimiento irracional de nuestra civilización tiene resultados “incómodos” pero es que lo relevante es que tiene causas y tiene propósitos y, sobre todo, tiene responsables muy directos.

Todo esto último es lo que hay que poner también sobre la mesa porque, si no, podremos impactarnos pero nunca seremos capaces de determinar en qué otra dirección conviene orientar la vida social y económica de este planeta herido.

http://juantorreslopez.com/publicaciones/articulos-de-opinion-y-divulgacion/2007/vale-la-pena-crecer-asi/

[CHOSEN]

A mi me parece todo muy raro. Muy muy raro.

se quejaba de los efectos de la globalización y la comida basura ("compramos fruta a 30 céntimos de China y en Lleida se tira porque a los agricultores no les pagaban..."), hasta que decidieron crear un "estructura económica justa".

Pero que es esto!!! ¿Acaso el comercio chino es injusto? ¿Es mas "justo"  comprar fruta en LLeida que en Andalucía? ¿Son injustas las marcas blancas? ¿Se supone que hemos de llevar pantalones LEVIs porque es una injusticia vestir ropa barata?

apartamentos de unos 55 metros, por lo que cada uno de los socios o familias han pagado 17.000 euros

Hasta para ser hippy hay que tener dinero: 400€/m2 y encima tienen que reconstruir la colonia entera!!!

Personas de profesiones y dedicaciones diferentes componen la cooperativa, cuyos miembros [...] están ahora en plena fase de rehabilitación de la colonia.

Han pagado por trabajar.

¿Es posible una microsociedad autoabastecida?

Si vives de leña, tomates y ovejas, si.
Pero si quiere satélites, cirugía torácica, teléfono y electricidad, no.

Yo hay cosas que no las entiendo. Pero lo que peor me parece de todo, es que encima los antisociales seríamos los que queremos abrir fronteras, mientras estos que quieren encerrarse en su microcosmos particular se autoproclaman filántropos (amigos de la humanidad... pero si eres negro o chino, quedaos tu y tu fruta en vuestro país) 

Flipante.
Ojo, que me parecen perfectas estas iniciativas, pero que no son la panacea ni mucho menos. Es vivir como pobres pudiendo vivir como ricos (ricos europeos, que dicen los peruanos).

[Маркс]

Diferencias entre el cosmopolitismo (Ulrich Beck) o mundialización (Mapkc  ) y globalización; dos nociones dispares pero no diferenciadas en la psicología colectiva.

Interesante entrevista al filósofo Ulrich Beck.

http://youtu.be/djycVmNA_P4
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[burbunova]

A mi me parece todo muy raro. Muy muy raro.

se quejaba de los efectos de la globalización y la comida basura ("compramos fruta a 30 céntimos de China y en Lleida se tira porque a los agricultores no les pagaban..."), hasta que decidieron crear un "estructura económica justa".

Pero que es esto!!! ¿Acaso el comercio chino es injusto? ¿Es mas "justo"  comprar fruta en LLeida que en Andalucía? ¿Son injustas las marcas blancas? ¿Se supone que hemos de llevar pantalones LEVIs porque es una injusticia vestir ropa barata?

apartamentos de unos 55 metros, por lo que cada uno de los socios o familias han pagado 17.000 euros

Hasta para ser hippy hay que tener dinero: 400€/m2 y encima tienen que reconstruir la colonia entera!!!

Personas de profesiones y dedicaciones diferentes componen la cooperativa, cuyos miembros [...] están ahora en plena fase de rehabilitación de la colonia.

Han pagado por trabajar.

[...]

Estaría muy bien que nos explicases como o a costa de quien vamos a seguir viviendo como ricos.

[...]

El TiLti, permítame que le dé este consejo:

[CHOSEN]

Estaría muy bien que nos explicases como o a costa de quien vamos a seguir viviendo como ricos.

Yo no tengo porque explicar nada.
He dicho que los "listos" que se van a vivir al pueblo han desembolsado medio millón de euros, que le han metido en el bolsillo a alguien bastante mas listo (y millonario) que ellos. Buena forma de empezar a decrecer. Yo digo que para llevar una vida rural, ecológica, libre y feliz de la muerte, les hubiese salido más rentable pagarse un billete de avión a sudamérica (1200€) y probar allí las mieles de la vida en el campo. Y con perspectivas de crecimiento positivo.

Lo que no tolero es que los usuarios de iphone expulsados del sistema por la burbuja inmobiliaria, se permitan darme lecciones sobre decrecimiento cuando han desembolsado 500.000€ en adquirir, cito literalmente: Sus cooperativistas adquieren un derecho de uso ilimitado y heredable. lo que viene siendo equivalente a decir que compran unos terrenitos para empezar una burbujita desde abajo, cada cual dentro de sus posibilidades.
Porque si quieres formar parte de la comuna hippy, tienes que pagar al precio al que ahora ellos te vendan. Sino, ese no es tu sitio.

Y tu me vienes con que 1.800 millones de chinos -que por cierto viven en su mayoría en el campo- y sudamericanos quieren consumir TU petróleo, que nos cargamos el planeta, que el ser humano extermina especies, etc... Lo que vienen siendo fuegos artificiales para no entrar el fondo de la cuestión: que unos señores han hecho millonario al que les vendió unas chozas en ruinas. Que esperan que su terruño se convierta en un polo de atracción turística, del que poder desahuciar a las familias que no se puedan permitir el lujo de pagarlo.
Porque la cooperativita no es gratis.

Esa es la cuestión.
Cuestión en la que tu no has entrado.

Estaría genial que no te burlaras de quien no piensa como tu, y más cuando la opinión se basa en evidencias científicas, y  se soporta en leyes físicas (Leyes de la termodinámica):

Que creas que dándole "me gusta" a fotos de perritos en Facebook vas a cambiar el mundo me parece perfecto. Que me quieras dar lecciones sobre Energía sin conocer mi currículum  ya no me gusta tanto, pero si es lo que quieres, hágase tu voluntad:
Las leyes de la termodinámica GARANTIZAN un suministro energético ilimitado en los próximos 5.000 millones de años -mucho más allá de la duración de la especie humana- y sólo puede ser esgrimido como argumento en dos condiciones.
1º hablando de sistemas cerrados (aislar la tierra)
2º que el que la mencione, no sepa muy bien de lo que está hablando (tu caso)

Es decir, las evidencias científicas dicen que la tierra va a disponer de energía suficiente, al menos en forma de radiación solar. Por tanto el argumentito de la termodinámica te lo puedes ahorrar, sólo vale para ganar aplausos del que no entiende lo que está leyendo (como burbunova, fiel defensor de la energía nuclear).


A lo que íbamos: ¿cuales son las ventajas de trabajar en el campo, haciendo millonario al que te ha vendido un cacho de tierra, cuando puedes vivir como un rey en cualquier otra parte del mundo? ¿Que problema tienen los nazionalistas catalanes con los chinos?

[2 años]

Pagar por un terreno para cultivar es pagar para trabajar.

Supongo que comprar maquinaria para una linea de produccion tambien. O comprar una nave para almacenar productos y despues venderlos, o comprar un servidor para un negocio online.

Si es que este tipo de razonamientos joder... son... en fin...

¿En sudamerica regalan tierra fertil cultivable?

[sudden and sharp]

Un poco de calma.

Que tal de vez en cuando un: "No me convence." O un: "Me quedo con mi punto de vista." Y ya.

El problema viene, creo, de hacer afirmaciones demasiado rotundas. Luego otro forero las desmonta, y ya tenemos el lío. Los terceros, leen todo, y deciden con qué se quedan.

Pero las descalificaciones, más allá de un desahogo muy de vez en cuando, no son del gasto general del foro. Se puede dar cualquier opinión, y se puede criticar.

No veo el problema.

[wanderer]

Calma:

Yo no soy alguien que esté particularmente de acuerdo con las opiniones del Sr. Chosen (que de elegido, efectivamente ni tiene nada ni creo que realmente lo pretenda, más que irónicamente). Sin embargo, o se le refuta, o si acaba siendo exasperante, se le pone en [ignore].

Y no por ser fundador merece él más consideración que otro forero cualquiera (lo mismo se me aplica a mí, por cierto), pero tampoco menos.

Circulen

[sudden and sharp]

Un poco de calma.

Que tal de vez en cuando un: "No me convence." O un: "Me quedo con mi punto de vista." Y ya.

El problema viene, creo, de hacer afirmaciones demasiado rotundas. Luego otro forero las desmonta, y ya tenemos el lío. Los terceros, leen todo, y deciden con qué se quedan.

Pero las descalificaciones, más allá de un desahogo muy de vez en cuando, no son del gasto general del foro. Se puede dar cualquier opinión, y se puede criticar.

No veo el problema.

Ya veo que no ves problema. De hecho incluso le agradeces los mensajes en los que se mofa usando falacias, como la tontería del Facebook de antes.

¿Datos? Para que! Mejor ridiculizar y tratar de desacreditar al oponente 

Personalmente, me tomo la molestia de traer referencias, traducir artículos y tratar de buscar fuentes que corroboren mi postura. A otros les basta con soltar un chascarrillo para poner a su público en pie 

Como motivo de protesta, me dejo la nueva firma.

Un saludo.

1.- Puedo haberme equivocado. revisaré el post thankeado. Ya te diré.

2.- Esa firma no me parece aceptable. Deberías modificarla.

Un saludo.

[CHOSEN]

Como siempre, no aportas datos ni referencias a tus pontificaciones.

Toma tu referencia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Termodin%C3%A1mica
Sólo tenías que pedirla 

Por cierto, que hayas traído referencias no significa que tus conclusiones sean correctas. Si fuera así tendríamos que tragar con que la homeopatía cura el cáncer (no lo digo por ti, tranquilo).



No te enfades, que solo somos marionetas virtuales. No hace falta perder los papeles.
Para tu información desvelaré que mi nick viene... de un videojuego  (ya ves) de todas formas, gracias por tenerme en tan alta estima  . Lo del facebook era una frase hecha, un símil para representar el buenismo. Yo no se si tienes facebook o eres mas de tuenti. En cualquier caso no entiendo porqué algunos perdéis los nervios cuando alguien os dice que el mundo es como es por algo. Es decir... me insultas porque defiendo la realidad, o como va esto? Se supone que si no soy un iconoclasta, defensor de la utopía la felicidad universal, mi opinión no debe ser tenida en cuenta? 
Joder!!! que parezo el único no-radical de todo internet!!! ¿Acaso nadie en este puto país tiene familia de derechas, tíos militares, abuelos franquistas y cuñados del PPSOE? ¿Quien coño ha votado al PP para que tenga mayoría absoluta? Yo desde luego no.
No tengo reparos en decir que para las nacionales he votado a EQUO desde que se fundó, y que según mi CV se de energías renovables bastante más que la mayoría. Pero esto ya da igual.

Aqui todos tienen derecho a defender su realidad alternativa (por idealizada que sea).
Pues nada, defendedla; Pero sin gritar, sin insultar, sin llorar, y sin maldecir.
Que somos adultos, y esto ya parece un colegio "profeeee, que chosen me dijo..." 

¿En sudamerica regalan tierra fertil cultivable?

En Argentina con 500.000€ tienes una plantación cultivable de unas 40 hectáreas (40 campos de fútbol) que es bastante más que la estafa piramidal de "una casita de 55 metros para cada una de las 27 familias" del artículo.
Lo que yo pregunto y sigue sin respuesta, es que tiene de malo la fruta que viene de Argentina en comparación con la puta fruta de los agricultores de LLeida, que la tiran antes que bajar el precio. Eso es lo que yo pregunto. Porqué los antiglobalización van de filántropos cuando lo que quieren es que se levanten fronteras, se suban los aranceles, y que cada cual se quede en donde nació, especialmente los negritos, los panchitos y los chinitos (las suecas no les molestan,que curioso).

Eso es lo que yo pregunto.
A ver si os animáis a debatir hombre, que estamos para pasarlo bien

[sudden and sharp]

Estaría muy bien que nos explicases como o a costa de quien vamos a seguir viviendo como ricos.

Yo no tengo porque explicar nada.
He dicho que los "listos" que se van a vivir al pueblo han desembolsado medio millón de euros, que le han metido en el bolsillo a alguien bastante mas listo (y millonario) que ellos. Buena forma de empezar a decrecer. Yo digo que para llevar una vida rural, ecológica, libre y feliz de la muerte, les hubiese salido más rentable pagarse un billete de avión a sudamérica (1200€) y probar allí las mieles de la vida en el campo. Y con perspectivas de crecimiento positivo.

Esta hablando de la opción que ha tomado una serie de personas en cuanto vivienda (solución habitacional). empleo (producción de fruta ecológica,) modo de vida (cierto tipo de vida "comunitaria",) y vida espiritual (la que más miedo me da...)

Ninguna pega con lo que hace esa gente, pues no me obligan a hacer lo mismo. Chosen señala que entremedias, les han colao un solar.

Lo que no tolero es que los usuarios de iphone expulsados del sistema por la burbuja inmobiliaria, se permitan darme lecciones sobre decrecimiento cuando han desembolsado 500.000€ en adquirir, cito literalmente: Sus cooperativistas adquieren un derecho de uso ilimitado y heredable. lo que viene siendo equivalente a decir que compran unos terrenitos para empezar una burbujita desde abajo, cada cual dentro de sus posibilidades.
Porque si quieres formar parte de la comuna hippy, tienes que pagar al precio al que ahora ellos te vendan. Sino, ese no es tu sitio.

Añadiría que todo el tinglao se viene abajo si los terceros no se avienen a pagar el precio justo que ellos mismos determinan. [Sin los aranceles de la UE, no habría manera.]

Y tu me vienes con que 1.800 millones de chinos -que por cierto viven en su mayoría en el campo- y sudamericanos quieren consumir TU petróleo, que nos cargamos el planeta, que el ser humano extermina especies, etc... Lo que vienen siendo fuegos artificiales para no entrar el fondo de la cuestión: que unos señores han hecho millonario al que les vendió unas chozas en ruinas. Que esperan que su terruño se convierta en un polo de atracción turística, del que poder desahuciar a las familias que no se puedan permitir el lujo de pagarlo.
Porque la cooperativita no es gratis.

Esa es la cuestión.
Cuestión en la que tu no has entrado.

Es cierto que ahí te vas un poco por peteneras.

Estaría genial que no te burlaras de quien no piensa como tu, y más cuando la opinión se basa en evidencias científicas, y  se soporta en leyes físicas (Leyes de la termodinámica):

Vale que chosen se chotea un poco pero no me parece nada del otro mundo.

Que creas que dándole "me gusta" a fotos de perritos en Facebook vas a cambiar el mundo me parece perfecto. Que me quieras dar lecciones sobre Energía sin conocer mi currículum  ya no me gusta tanto, pero si es lo que quieres, hágase tu voluntad:
Las leyes de la termodinámica GARANTIZAN un suministro energético ilimitado en los próximos 5.000 millones de años -mucho más allá de la duración de la especie humana- y sólo puede ser esgrimido como argumento en dos condiciones.
1º hablando de sistemas cerrados (aislar la tierra)
2º que el que la mencione, no sepa muy bien de lo que está hablando (tu caso)

Es decir, las evidencias científicas dicen que la tierra va a disponer de energía suficiente, al menos en forma de radiación solar. Por tanto el argumentito de la termodinámica te lo puedes ahorrar, sólo vale para ganar aplausos del que no entiende lo que está leyendo (como burbunova, fiel defensor de la energía nuclear).

A lo que íbamos: ¿cuales son las ventajas de trabajar en el campo, haciendo millonario al que te ha vendido un cacho de tierra, cuando puedes vivir como un rey en cualquier otra parte del mundo? ¿Que problema tienen los nazionalistas catalanes con los chinos?

A comprar productos justos a "mi precio". (Chosen apunta además: de nostra terra.)

Puro marketing.

Bien thankeado.

[2 años]

Osea que la variable es el precio, si es mas barato ya no es pagar para trabajar.

Que gran argumento lleno de logica.

O que cosa mas absurda,  e irracional.

Yo me quedo con la segunda.

Porque no van a tener que trabajar?  mo van a tener que pagar?  Les puedes decir que se puede hacer mejor o mad barato,  pero nada mas.

[sudden and sharp]

Mejor si la suprimes. La firma es como el ano o la opinión, todo el mundo tiene una. No se puede permitir una guerra de firmas.

Pero sin embargo te diré, que puedes defender tu opinión con un poco de esgrima dialéctica. El cuartelillo también es para ti.

Por último, TE sólo es un foro. Uno de los mejores, me atrevo a decir. Cuidémoslo.

[R.G.C.I.M.]

Por último, TE sólo es un foro. Uno de los mejores, me atrevo a decir. Cuidémoslo.

Como andara el resto ...

La TE la espero sentado con un puro a CPM .
El foro tambien lo leo ya así .
Voy a pasarme por el hilo del ebola y elpidio a a ver que hay de nuevo ...

Sds