PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[SafeAsHouses]

...En los países católicos, incluyendo alemania (Pese a lo que la gente se crea, mayoritariamente católica, que no necesariamente romana), esto no ha acabado de encajar bien. Por motivos obvios. Atenta directamente contra el libre albedrío...

La iglesia anglicana es catolica pero no romana. El componente determinista que se asocia con lo anglosajon no viene de Inglaterra, sino de Escocia. Que, paradojicamente, es la parte menos anglosajona de la isla.

Thatcher creia en el libre albedrio. Sin embargo, acentuo aun mas el determinismo social britanico. Los suenhos de la razon...

[Starkiller]

...En los países católicos, incluyendo alemania (Pese a lo que la gente se crea, mayoritariamente católica, que no necesariamente romana), esto no ha acabado de encajar bien. Por motivos obvios. Atenta directamente contra el libre albedrío...

La iglesia anglicana es catolica pero no romana. El componente determinista que se asocia con lo anglosajon no viene de Inglaterra, sino de Escocia. Que, paradojicamente, es la parte menos anglosajona de la isla.

Yep, yep; es que el componente predeterminista en realidad ha sido promocionado y exportado de forma relativamnete reciente por USA. A fin de cuentas, ¿Donde comienza la Escuela Austriaca y el calvinismo suizo a promocionarse de verdad? Con los chicago boys.

El predeterminismo anglosajón es, para empezar, mucho más reciente de lo que la gente cree, y para seguir, un contagio de USA; que desgraciadamente, caló bien en UK, eso no lo neguemos.

[AlonsoQuijano]

Algo que me llama la atención en lo referente a la predeterminación en relación a su concepción desde las ópticas católica y protestante, que a su vez veo como una gran brecha que determina la forma de pensar diferente entre el norte de europa y el sur y que lo veo como algo de difícil solución y puede que sea lo que subyace en la situación geopolítca actual, es la "moda" de explicarlo todo desde el punto de vista de la neurociencia:
desconfío de los sistemas cerrados que lo explican todo, llámese marxismo, liberalismo o lo que sea, me considero sobre todo un hombre de dudas y como tal no me acaba de convencer la cantidad de artículos y entrevistas a gurús de las investigaciones sobre el cerebro que están derivando hacia una concepción de la predestinación, no marcada por Dios sino ahora marcada por la biología o los conectores neuronales y la genética. No dudo de las investigaciones y su rigor, sólo digo que me escama que se intente justificar con ellas todo tipo de respuestas a cuestiones muy variopintas, sin olvidar el tema del libre albedrío.

Parafraseando a Bacon, poca neurociencia lleva al al determinismo, mucha aparta de el. Hace algún tiempo ya cité el caso del neurólogo James Fallon: cumple todas las condiciones heredadas para ser un psicópata (entre sus ancestros se encuentran multitud de casos de homicidas, entre ellas un icono de la historia del crimen en EEUU, Lizzie Borden), la distribución y la activación de las regiones de su cerebro así lo indican, así como el hecho de tener la variante del gen MAOA responsable en buena mendida de la agresividad (curiosamente, la presencia de este gen en mujeres está asociado a una mayor felicidad). Y sin embargo, no lo es. Psicópata es el que hace psicopateadas, que diría Forres Gump.

Al condicionamiento (que no determinismo) genético hay que unir también los estudios sobre epigenética. Y en última instancia, siempre podemos recurrir a la física cuantica, o al teorema de Gödel para escurrir el determinismo.

Lo de lo neuro, creo, no deja de ser una moda. Como en su día lo fue la teoría del caos y ahora lo son los sistemas emergentes. Se están haciendo importantes avances en este campo que dan respuestas más precisas a cuestiones que nos hemos hecho desde hace tiempo.  Nos dan un martillo y todo se nos vuelven clavos.

[Маркс]

Completamente de acuerdo. Y es algo muy peligroso.

Viene de lejos. La visión determinista de la física newtoniana sin duda está influenciada por el hecho de que los padres de Newton fuesen campesinos puritanos (predestinación). No es nada extraño que uno de sus principales detractores fuese Leibnitz, sobre cuyo pensamiento tuvo una notable influencia el jesuíta Francisco Suárez (libre albedrío).

Saludos.

Es decir, antes estábamos predestinados porque lo decía la Física y ahora porque lo dice la neurociencia

La política como ciencia siempre sufrió ataques en función de la moda:

Psicológicas: Ojito con Freud y su psicoanálisis. Qué daño hizo.
Jurídicas: Qué decir... 
Filosóficas: Hoy más actual que nunca.
Neurocientíficas: Nueva y cada vez más presente.

El peligro de formular la acción humana o política bajo estos presentes es la desafección que genera en lo cultural (renunciando a la democracia en vista a la dificultad de compatibilizar el Estado Social). De aquí a la globalización admitida renunciando a los valores propios de la cultura hay un paso.
Meeec. Peligro.

Hace mucho que la Ciencia asumió el trono de la Religión como generador de modelos oligárquicos y reformismo político en agravio a la democracia clásica. Entramos en retroceso.

Analítica y analítica... Todo fluye bajo el análisis. Y aquí nos estrellamos.
Soy más partidario de la concepción holista en todas sus vertientes, del resto me creo cada vez menos todo.

[Starkiller]

Luego esta Hameroff y el Quantum Science, tema que me encanta pese a estar muy poco explorado, pero que efectivamente, se carga el determinismo.

Aunque, por otra parte, no es exactamente lo mismo el determinismo "de base" y el "conductual", por así decirlo.

[johnnyburbuja]

...En los países católicos, incluyendo alemania (Pese a lo que la gente se crea, mayoritariamente católica, que no necesariamente romana), esto no ha acabado de encajar bien. Por motivos obvios. Atenta directamente contra el libre albedrío...

La iglesia anglicana es catolica pero no romana. El componente determinista que se asocia con lo anglosajon no viene de Inglaterra, sino de Escocia. Que, paradojicamente, es la parte menos anglosajona de la isla.

Yep, yep; es que el componente predeterminista en realidad ha sido promocionado y exportado de forma relativamnete reciente por USA. A fin de cuentas, ¿Donde comienza la Escuela Austriaca y el calvinismo suizo a promocionarse de verdad? Con los chicago boys.

El predeterminismo anglosajón es, para empezar, mucho más reciente de lo que la gente cree, y para seguir, un contagio de USA; que desgraciadamente, caló bien en UK, eso no lo neguemos.

En el catolicismo, en el islamismo e incluso en el judaísmo y el budismo aparece la predestinación. En España los dominicos defendían la predestinación frente a los jesuítas.

Tras la reforma y la correspondiente contrarreforma es cuando se enconan más las posiciones, encarnando Calvino la predestinación y San Ignacio el libre albedrío.

Saludos.

[procastinator]

Sí, Stark, Alemania es católica, pero es que Alemania hay dos, por un lado la zona occidental integrda en la Blue Banana mira al oeste y es con Francia la que ha hecho funcionar la UE hasta hace poco, la otra Alemania, la heredera de Prusia y fundadora hace 150 años, mira al este, su lugar natural no sólo de expansión sino su "patio trasero" y busca los intereses comunes con Rusia, importándole una higa lo que piense Ucrania o Polonia

[Starkiller]

...En los países católicos, incluyendo alemania (Pese a lo que la gente se crea, mayoritariamente católica, que no necesariamente romana), esto no ha acabado de encajar bien. Por motivos obvios. Atenta directamente contra el libre albedrío...

La iglesia anglicana es catolica pero no romana. El componente determinista que se asocia con lo anglosajon no viene de Inglaterra, sino de Escocia. Que, paradojicamente, es la parte menos anglosajona de la isla.

Yep, yep; es que el componente predeterminista en realidad ha sido promocionado y exportado de forma relativamnete reciente por USA. A fin de cuentas, ¿Donde comienza la Escuela Austriaca y el calvinismo suizo a promocionarse de verdad? Con los chicago boys.

El predeterminismo anglosajón es, para empezar, mucho más reciente de lo que la gente cree, y para seguir, un contagio de USA; que desgraciadamente, caló bien en UK, eso no lo neguemos.

En el catolicismo, en el islamismo e incluso en el judaísmo y el budismo aparece la predestinación. En España los dominicos defendían la predestinación frente a los jesuítas.

Tras la reforma y la correspondiente contrarreforma es cuando se enconan más las posiciones, encarnando Calvino la predestinación y San Ignacio el libre albedrío.

Saludos.

La iglesia católica ha sido, desde sus orígenes, defensora del libre albedrío. Desde el concilio de Nicea hasta hoy. Cada facción que ha defendido la predeterminación ha acabado como herética o escindida.

Por otro lado, y hasta donde yo se, la cuita entre dominicos y jesuitas es sobre el determinismo en lo natural, es decir, en la ciencia; nunca en lo personal. Los dominicos jamás negaron el libre albedrío.  Simplemente, tenían una visión más Aristotélica del Mundo (Principio inmutable y demás), frente a la visión mucho mas mística de los Jesuitas.

Nada que ver con la predestinación y el libre albedrío.

No confundamos, que en teología predeterminación y determinismo no son lo mismo.

[pollo]

Stuyvesant, defender la legalización de las drogas no equivale a defender o proponer que todo el mundo se drogue.

Ídem con la despenalización del aborto ó la legalización de los matrimonios entre personas del mismo sexo.

A mí, como he dicho muchas veces, lo de legislar el matrimonio gay me parece un paso atrás, no un paso adelante. En mi opinión personal, habría que ir en la dirección de "deslegislar" el matrimonio hetero, no de legislar el gay, y legislar el no-matrimonio hetero (parejas de hecho), etc.

Sobre las drogas, como comenta Overlord, entre las más extendidas hoy en día están las más fuertes, dañinas y legales: la familia de los "antidepresivos". Hay mucho padre y madre preocupadísimos de que sus hijos se fumen un porro, mientras ellos van hasta las cejas de lexatines, orfidales, valiums...

Como de costumbre la implacable lucidez de visipisi. Efectivamente lo que hace agua por todas partes es el matrimonio hetero. Ese es otro paradigma que se está viniendo abajo. No hablo por mi, felizmente casado, T completo.
Pero hay lo que hay.
Nuestro matrimonio viene de la unión de los contrarios (así lo hubiesen dicho en la Edad Media). El amor cortés y el reproductivo familiar que es como decir, el agua y el aceite.
Pero eso si que va a llevar siglos porque no hay nada más agarrado que la esperanza de un pobre. Si no se le puede quitar el fútbol imagina el amor. Sin contar Hollywood, Sombras de Gray etc etc.

Deslegislar el matrimonio hetero no es "quitarle el amor al pobre", Xoshe, por favor... 

Nuestro matrimonio vendrá de donde venga, pero ahora sólamente es un estatus que adquirir o abandonar de cara a obtener privilegios públicos (ayudas económicas, pensiones, etc.).

Las parejas hetero hacen sus cuentas y se casan (incluso si ni siquiera conviven) por interés ecónomico. O hacen sus cuentas y se separan o divorcian legalmente (aunque sigan conviviendo de facto) por interés ecónomico.

Una vez convertido el matrimonio en esto, y dada la libertad que hay (sexual, de convivencia, etc.) andar con el matrimonio a vueltas es un anacronismo y una trama burocrática más para acceder a ayudas, privilegios, etc. Le viene bien a los burócratas y a los abogados (y a los restaurantes), y va en contra de los ciudadanos como personas e individuos.

Pues a mí me ha resultado en cosas muy positivas (y no he ganado un duro, no tiene que ver con el dinero). No entiendo como puede ir en contra de los ciudadanos, si yo soy un ciudadano.

[visillófilas pepitófagas]

Pues a mí me ha resultado en cosas muy positivas (y no he ganado un duro, no tiene que ver con el dinero). No entiendo como puede ir en contra de los ciudadanos, si yo soy un ciudadano.

Me alegro mucho, pollo.

Que la gente se case, por el rito que les apetezca más, me parece estupendo. A lo que me refiero es a desacoplar matrimonio de cosa pública, como se ha hecho con la religión.

Que el matrimonio tenga que ver con la cosa pública, sobre todo cuando no se cumple ninguna de las circunstancias sociales en que el matrimonio se originó, es una aberración.

Que una persona igual de necesitada que otra reciba ayudas o apoyo del Estado dependiendo de si se casó o no, de si está actualmente casada o no, de si sus padres se casaron o no, etc. es aberrante.

E intentar resolver la aberración mediante la ampliación de la figura del matrimonio, es un disparate y un paso atrás.

Es como si en EEUU en lugar de abolir el segregacionismo racial, hubiesen mantenido la segregación, pero hubiesen estipulado que los negros son legalmente "de raza blanca". Y luego, manteniendo la segregación, hubiesen estipulado que los asiáticos son legalmente "de raza blanca", etc.

[johnnyburbuja]

La iglesia católica ha sido, desde sus orígenes, defensora del libre albedrío. Desde el concilio de Nicea hasta hoy. Cada facción que ha defendido la predeterminación ha acabado como herética o escindida.

Eso no es cierto, en la Iglesia ha habido defensores de la predestinación tan insignes como San Pablo o San Agustín.

Saludos.

[SafeAsHouses]

La iglesia católica ha sido, desde sus orígenes, defensora del libre albedrío. Desde el concilio de Nicea hasta hoy. Cada facción que ha defendido la predeterminación ha acabado como herética o escindida.

Eso no es cierto, en la Iglesia ha habido defensores de la predestinación tan insignes como San Pablo o San Agustín.

Saludos.

Tu afirmacion me sorprendio, por la importancia de los santos mencionados. He encontrado esta pagina en google, con un resumen de lo que estamos hablando ultimamente. Te da la razon.

Por otra parte, mi ignorancia me impide garantizar la veracidad del articulo. Si alguno de nuestros aficionados a la filosofia o teologia tiene tiempo y quiere darle un "transicion estructural seal of approval" estaria muy agradecido. Parece un buen resumen.

http://www.tutor2u.net/blog/index.php/religious-studies/comments/free-will-and-determinism

"...ST. PAUL
St. Paul believed that God chooses who will be saved. We shouldn’t question God’s right to choose since none of us deserve to be saved. People seek salvation and justification, which depend on faith and are available to all. However, although we may seek them only God can give them to us through his grace. For St. Paul, freedom is not being bound by the rules of the Old Testament, the ability to choose to accept God into your life and to overcome sin, death, flesh and darkness through Christ’s resurrection. Thus humans are free to choose how to live their lives but their final destination is determined by God alone.

Parallels can be drawn between the thinking of St. Paul and his definition of freedom and the soft determinist’s view of freedom

ST. AUGUSTINE
St. Augustine argued that human will is so corrupt and depraved as a result of ‘The Fall’ that know human being is capable of performing a good action without the grace of God and the saving acts of Christ. Augustine believed in pre-destination, the belief that only those elected by God can achieve salvation..."

[Starkiller]

Para empezar, hablamos de iglesia primitiva; muy primitiva. En todo caso, de San Pablo, paso. tiene todo el peso en la campaña de marketing viral que fue la iglesia primitiva, pero ningún pesos filosófico. Ambos santos tienen mucho peso en La Palabra, pero poco en la tradición. Y en la Iglesia Católica siempre ha pesado más la Tradición que la Palabra.

Otra cosa es San Agustín de Hipona, filosóficamente hablando; y desde luego, no conzco su obra entera... pero hasta donde yo se (Y algo he leído), solo habla del libre albedrío (Falta de,  en este caso) en su obra Diálogos... que es previa a su conversión, cuando era gnóstico. Teniendo en cuenta que luego se retracta de prácticamente todo lo anterior... pues bueno.

Sin ánimo de hacer de menos el comentario, si hablando de doctrina de la iglesia, tenemos que irnos a este tipo de excepciones, es que se cumple la regla. Joder, ¡Para uno de los pocos (Poquísimos) dogmas que se ha mantenido prácticamente inmutable desde casi el principio!

[visillófilas pepitófagas]

Perdón por interrumpir los off-topics 

Dos informes (muy ppccianos) de la Comisión Europea sobre España, que merece la pena leer con atención:

De 2012:
"Macroeconomic Imbalances - Spain"
http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/occasional_paper/2012/pdf/ocp103_en.pdf

De hoy (relacionado con el toque de atención de Bruselas al Gobierno, en pleno desvarío dosmilcatorceísta - yanosestamosrecuperandista):
In-depth review for SPAIN
in accordance with Article 5 of Regulation (EU) No1176/2011 on the prevention and correction of macroeconomic imbalances
http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/occasional_paper/2013/pdf/ocp134_en.pdf

(Gracias a nora por el segundo)

[javi2]

Algo que me llama la atención en lo referente a la predeterminación en relación a su concepción desde las ópticas católica y protestante, que a su vez veo como una gran brecha que determina la forma de pensar diferente entre el norte de europa y el sur y que lo veo como algo de difícil solución y puede que sea lo que subyace en la situación geopolítca actual, es la "moda" de explicarlo todo desde el punto de vista de la neurociencia:
desconfío de los sistemas cerrados que lo explican todo, llámese marxismo, liberalismo o lo que sea, me considero sobre todo un hombre de dudas y como tal no me acaba de convencer la cantidad de artículos y entrevistas a gurús de las investigaciones sobre el cerebro que están derivando hacia una concepción de la predestinación, no marcada por Dios sino ahora marcada por la biología o los conectores neuronales y la genética. No dudo de las investigaciones y su rigor, sólo digo que me escama que se intente justificar con ellas todo tipo de respuestas a cuestiones muy variopintas, sin olvidar el tema del libre albedrío.

El cerebro es un órgano físico en el que se producen reacciones químicas y eléctricas. Es muy complejo, si y sujeto a muchas variables, también, pero el libre albedrío sólo es una quimera. Podemos aprender de la experiencia y "elegir"* lo que más nos convenga en cada momento dadas las circunstancias, gracias a esa adaptabilidad estamos donde estamos y no corriendo delante de los guepardos en la sabana, pero no podemos elegir lo que deseamos. . . todos deseamos cuatro cosas muy básicas pero nos complicamos la vida buscando como conseguirlas.

"Rats in Skinner boxes with metal electrodes implanted into their nucleus accumbens will repeatedly press a lever which activates this region, and will do so in preference over food and water, eventually dying from exhaustion. In rodent physiology, scientists reason that the medial forebrain bundle is the pleasure center of rats. If a rat is given the choice between stimulating the forebrain or eating, it will choose stimulation to the point of exhaustion.[6]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Pleasure_center#cite_ref-6

Si el libre albedrío existiese no habría vendedores profesionales ni publicidad ni propaganda...

*La elección no es más que una decantación cuasimecánica por la opción que estimamos más favorable.