PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[Маркс]

Por cierto, si realmente fuese verdadera la interpretación de la mecánica cuántica de los muchos mundos, donde se dan todas las elecciones posibles, ¿dónde queda el libre albedrío?

En ningún lado. No existe. 

[dmar]

Por lo que yo sepa Judt tenía razón. Si bien, atención, Baviera, que era Prusia, era católica. Y a pesar de todos los pesares con Concordato propio con la Santa Sede. De ahí que me ponga tan nervioso eso de que centralizar es fascismo. Ni es fascismo ni comunismo. Es derecho administrativo que no es política.

¿Baviera qué tiene que ver con Prusia?  Fueron estados independientes hasta la unificación en 1871 y durante la República de Weimar fueron también estados constituyentes separados.  Lo de católica sí es cierto y además cuna del NSDAP.

Esta es la Prusia pre-napoleónica, antes de anexionarse los territorios del Rín:



Y esto no quita que en los territorios alemanes del Este hubiera católicos.

[Starkiller]

Bien, más tarde admitió que los hombres no son capaces de cumplir los mandamientos divinos sin la ayuda de Dios.... a quienes sí los cumplen es por gracia divina e inmerecida, ya que ni siquiera el "premiado por Dios" puede renunciar u oponer resistencia alguna a ese don... Entonces lo que no admite resistencia no es susceptible de ser elegido libremente  . Se acabó el libre albedrío.

Ganó la gracia de Dios a la voluntad humana .

¡Meeeec!

Esa conclusión no es de Santo Tomás.

Para contar con la gracia de dios es necesario, en efecto, ser elegido. Eso es accesorio a la elección de pecar o no pecar. Dios, en su omnisciencia, ya sabe/supo/sabrá que vas a elegir, lo cual no es óbice para que siga siendo su elección. Es la forma católica clásica de explicar la voluntad de Dios sin mancillar el concepto de libre albedrío; forma muy elegante y eficiente dentro de su propia cosmogonía.

La verdad es que coincido poco con Santo Tomás, pero la coherencia y la integridad de su corpus de conocimiento es algo que me parece completamente admirable, y lo que me hace entender porqué, a diferencia de protestantes y calvinistas, los católicos ponen la tradición por delante de la palabra y porqué, además, es un acierto.

Star... Hablaba de San Agustín, no de Santo Tomás.

 

Pues eso, que no era de Santo Tomás... xD

Y joder con San Agustín xD Que no me vale! Que es Paleocristiano, coño, no Católico.

Aun hay hostias como panes entre los que opinan que la Iglesia nace como tal en Nicea (325) o en Constantinopla (380). Teniendo en cuenta que no es hasta constantinopla cuando se define -Mejor dicho, empieza a definir- el dogma de la Santa Trinidad, así como la prevalencia del Obispo de Roma, pues vds. me dirán...

El concilio de Nicea en el 325 termina, esencialmente, corriendo a hostias a todos los gnosticos del imperio. Literalmente; entrando en sus escuelas con palos.

San Agustín, que nace en el 354, será como una de las primeras cosas, gnostico (Maniqueista).

El Concilio de Constantinopla (380) termina expulsando a un 33% de los obispos del concilio, unos 50, por arrianistas.

San Agustín, efectivamente, también fue Arrianista.

Eventualmente, se bautiza a los trenta y tantos, y se hace sacerdote y posteriormente, obispo.

La historia de San Agustín es la historia del paleocristianismo, en un tiempo en el que todo se estaba definiendo. Es importante, pero ni de lejos define puntos tan sutiles y maduros del corpus católico como el libre albedrío, en una época en la que andaban a tortas sobre si Dios y el diablo eran iguales y opuestos, o sobre si cristo era Dios, o una creación de Dios, o sobre si tenía una o dos naturalezas, unidas siempre o  manifestándose a ratos.

Joder, que el corpus teológico estaba, ya no en bragas, sino lo siguiente. Que estamos hablando de unos tiempos en los que la iglesia ortodoxa, romana y copta eran la misma. Que es que las cosas estaban tan en bragas que, ojo, ¡hasta la iglesia luterana reconoce como propios ambos concilios!

El "split" doctrinal entre el luteranismo y el catolicismo esta (retroactivamente, jeje) en éfeso, en el 431 (muerto ya San Agustín), donde se condena el Pelagianismo, que entre otras cosas opina que la gracia no tiene influencia en la salvación y que no existe el pecado original, y que había habido hombres sin pecado antes de Cristo, lo cual en aquel momento, negaba directamente el libre albedrío (sin pecado, no hay elección de pecado, y por lo tanto, no hay libre albedrío; la gracia afecta a la salvación, pero no al pecado o a la elección). Es antiintuitivo, lo se. Eran sus costumbres y hay que respetarlas.

No es que el Pelagianismo directamente afecte a la predestinación; pero a efectos prácticos, eran sus conclusiones.

En todo caso, sinceramente, no creo que podamos considerar el corpus católico mínimamente maduro hasta, al menos, el segundo de Constantinopla, en el 553. De verdad.

[SafeAsHouses]

Por hacer de abogado del diablo en este offtopic, creo que estais siendo eficientisimos en la direccion contraria. Que si el calvinismo ha hecho a los suizos trabajadores y ahorradores, o el catolicismo ha hecho a los andaluces apasionados vitalistas...

Yo me inclino por una explicacion marxista - marxiana, o como la querais llamar: La estructura socioconomica de cada pais y la correlacion de fuerzas entre clases sociales es la que modifica las ideas y dogmas de las religiones dominantes.

La Iglesia Catolica llevo a Franco bajo palio. Pero tambien participo en gobiernos filocomunistas en centroamerica. Era lo que tocaba en cada momento. El catolicismo vasco, gallego o andaluz son diferentes, como son diferentes las maneras en que estaba distribuida la propiedad de la tierra, o las actividades economicas y las estructuras de clase sociales de cada region. Intuyo que por razones parecidas, el catolicismo bavaro y el siciliano tienen menos en comun que dos alemanes afiliados a distintas ramas del cristianismo.

Si las contradicciones entre la sociedad y la iglesia establecida son insuperables llega el cisma. Si la iglesia se puede adaptar y flexibilizar -Jesuitas, Opus Dei, movimientos neocatecumenales-, no se llega a esos extremos.

Esto en cuanto al pasado. Que pasara el dia en que la mayoria de la poblacion mundial sospeche que dios no existe?

[Starkiller]

Esto en cuanto al pasado. Que pasara el dia en que la mayoria de la poblacion mundial sospeche que dios no existe?

Creerá en el cambio climático, en la subida del nivel del mar, en los gases invernadero y en el Protocolo de Kyoto. Admitiremos todos la maldad del CO2 y creeremos en la santa palabra del IPCC y de Al Gore, su pastor.

Por poner un ejemplo, vaya.

[Xoshe]

Por lo que yo sepa Judt tenía razón. Si bien, atención, Baviera, que era Prusia, era católica. Y a pesar de todos los pesares con Concordato propio con la Santa Sede. De ahí que me ponga tan nervioso eso de que centralizar es fascismo. Ni es fascismo ni comunismo. Es derecho administrativo que no es política.

¿Baviera qué tiene que ver con Prusia?  Fueron estados independientes hasta la unificación en 1871 y durante la República de Weimar fueron también estados constituyentes separados.  Lo de católica sí es cierto y además cuna del NSDAP.

Esta es la Prusia pre-napoleónica, antes de anexionarse los territorios del Rín:



Y esto no quita que en los territorios alemanes del Este hubiera católicos.

Wikipedia en inglés

The rapid victory of the Prussians and the wise moderation of Bismarck paved the way for a complete revolution in Bavaria's relation to Prussia and the German question. The South German Confederation, contemplated by the 6th article of the Treaty of Prague, never came into being; and, though Prussia, in order not to excite the alarm of France, opposed the suggestion that the southern states should join the North German Confederation, the bonds of Bavaria (as of the other southern states) with the north were strengthened by an offensive and defensive alliance with Prussia, as the result of Napoleon's demand for "compensation" in the Palatinate. This was signed at Berlin on 22 August 1866, on the same day as the signature of the formal treaty of peace between the two countries. The separatist ambitions of Bavaria were thus formally given up; she had no longer "need of France"; and during the Franco-Prussian War, the Bavarian army marched, under the command of the Prussian crown prince, against Germany's common enemy. It was on the proposal of King Ludwig II that the imperial crown was offered to King Wilhelm I of Prussia.

This was preceded, on 23 November 1870, by the signature of a treaty between Bavaria and the North German Confederation. By this instrument, though Bavaria became an integral part of the new German empire, she reserved a larger measure of sovereign independence than any of the other constituent states. Thus she retained a separate diplomatic service, military administration, and postal, telegraph and railway systems. The treaty was ratified by the Bavarian chambers on 21 January 1871, though not without considerable opposition on the part of the so-called Patriot Party. Their hostility was increased by the Kulturkampf, due to the promulgation in 1870 of the dogma of papal infallibility. Munich University, where Ignaz von Döllinger was professor, became the centre of the opposition to the new dogma, and the Old Catholics were protected by the king and the government. The federal law expelling the Jesuits was proclaimed in Bavaria on 6 September 1871 and was extended to the Redemptorists in 1873. On 31 March 1871, moreover, the bonds with the rest of the empire had been drawn closer by the acceptance of a number of laws of the North German Confederation, of which the most important was the new criminal code, which was finally put into force in Bavaria in 1879. The opposition of the Patriot Party, however, reinforced by the strong Catholic sentiment of the country, continued powerful, and it was only the steady support given by the king to successive Liberal ministries that prevented its finding disastrous expression in the parliament, where it remained in a greater or less majority till 1887, and subsequently, as the Centre Party, continued to form the most compact party.

Ludwig II, whose passion for building palaces and near-total neglect of his governmental duties were becoming a serious crisis, had been declared insane, and, on 10 June 1886, his uncle, Prince Luitpold, became regent. Three days later, on 13 June, Ludwig II was found dead in Lake Starnberg. The question of whether his death was self-imposed, accidental, or the result of malicious conspirators remains unanswered. However, it was reported at the time and today is widely accepted that it was a suicide. Due to the insanity of Ludwig's brother, King Otto I, Prince Luitpold continued as regent.

After 1871 Bavaria shared to the full in the rapid development of Germany; but her particularism, founded on traditional racial and religious antagonism to the Prussians, was by no means dead, though it exhibited itself in no more dangerous form than the prohibition, reissued in 1900, to display any but the Bavarian flag on public buildings on the emperor's birthday; a provision which was subsequently modified so as to allow the Bavarian and imperial flags to be hung side by side.

Following Prince Luitpold's death in 1912, his son, Prince Ludwig, became regent. A year later, Ludwig deposed his cousin, Otto, and proclaimed himself King Ludwig III of Bavaria. During the First World War, Ludwig's eldest son, Crown Prince Rupprecht, commanded the Bavarian army and became one of the leading German commanders on the Western Front.

En lo referente al Concordato de Baviera de 1924 con la Santa Sede, complementado por el Reichsconcordat de 1933

http://www.concordatwatch.eu/showkb.php?org_id=858&kb_header_id=2891&kb_id=18381

Queria decir que, unificados o no, Baviera iba bastante a su aire. Como puede verse en las líneas anteriores. Y en lo religioso hasta el punto de tener su propio Concordato. Ese era el modelo del PNV antes de 1936. Por eso Prieto dijo "no pude haber aquí Estatuto porque Euskadi sería un Gibraltar vaticanista"
Para ver como consideraban los luteranos de Hamburgo a los bávaros se puede leer "Los Budenbrook" de Thomas Mann.

[Maple Leaf]

Que pasara el dia en que la mayoria de la poblacion mundial sospeche que dios no existe?

Cuando todos matemos al padre, todos nos reconciliaremos con lo supremo.

[visillófilas pepitófagas]

Por hacer de abogado del diablo en este offtopic, creo que estais siendo eficientisimos en la direccion contraria. Que si el calvinismo ha hecho a los suizos trabajadores y ahorradores, o el catolicismo ha hecho a los andaluces apasionados vitalistas...

Yo me inclino por una explicacion marxista - marxiana, o como la querais llamar: La estructura socioconomica de cada pais y la correlacion de fuerzas entre clases sociales es la que modifica las ideas y dogmas de las religiones dominantes.

La Iglesia Catolica llevo a Franco bajo palio. Pero tambien participo en gobiernos filocomunistas en centroamerica. Era lo que tocaba en cada momento. El catolicismo vasco, gallego o andaluz son diferentes, como son diferentes las maneras en que estaba distribuida la propiedad de la tierra, o las actividades economicas y las estructuras de clase sociales de cada region. Intuyo que por razones parecidas, el catolicismo bavaro y el siciliano tienen menos en comun que dos alemanes afiliados a distintas ramas del cristianismo.

Si las contradicciones entre la sociedad y la iglesia establecida son insuperables llega el cisma. Si la iglesia se puede adaptar y flexibilizar -Jesuitas, Opus Dei, movimientos neocatecumenales-, no se llega a esos extremos.

Esto en cuanto al pasado. Que pasara el dia en que la mayoria de la poblacion mundial sospeche que dios no existe?

Lo malo de las explicaciones marxistas-marxianas es que son limitadas en cuanto a su enfoque materialista. Son "sólo" otra explicación desde otro punto de vista.

Sobre la modificación de la religión: el siglo XX ha sido para el catolicismo el de la lucha contra las modificaciones. Lo cual, personalmente, entiendo: haces tu club y no lo cambias porque el mundo quiera esto a aquello. Ratzinger siempre ha sido partidario de que la Iglesia Católica fuese fiel a sus principios, incluso si eso le costaba popularidad y volver a ser una iglesia pequeña (en número de creyentes), lo cual respeto mucho, e indica fidelidad a unos principios por encima de modas e intereses.

Siempre me han hecho gracia los "católicos" que quieren aborto, poligamia o misas-puenting: ¡coño, que no eres católico! ¡Que ese club no te va!

Por último, creo que la mayoría de la población mudial ya sospecha desde hace tiempo que "dios" no existe, por eso son creyentes, y por eso algunos son religiosamente ateos 

El tipping point será el día que la población mudial sepa que "dios" no existe y no se acojone.

Estamos todavía digiriendo la "muerte de Dios", como bien previó Nietzsche.

[R.G.C.I.M.]

El que la gente crea en su existencia o no con D o d, o lo intente matar (mola matar alguien inexistente ), no afecta en nada a si de hecho xiste o no.

Sds.

[Маркс]

Esto en cuanto al pasado. Que pasara el dia en que la mayoria de la poblacion mundial sospeche que dios no existe?

El "Dios ha muerto" viene de Nietzsche como bien sabrá negando a Platón.
Pero la vida tiende a conservarse y por tanto a aumentar como espacio vital y como voluntad de poder como devenir de vida.
Quiero decir que en términos filosóficos ya se mató a Dios. Yo no creo que llegue el día en que la población mundial asuma el ateismo, de cualquier forma donde falta religión está la ciencia como nueva religión y la tecnología como aplicación. Tal para cual.

Stark...

No antepongo a San Agustín... Está muy superado, como lo pueda estar Santo Tomás a pesar de seguir siendo foco de discusión entre filósofos seculares y/o teólogos cristianos. No es ninguna referencia personal, tan sólo lo reseñaba porque el debate así lo exigía.
Para argumentar la falta de albedrío me ciño en Schopenhauer o en el mismo Locke o en Hobbes quien muy acertadamente tiñó el libre albedrío como concepto absurdo.

[tintorroparty]

Que pasara el dia en que la mayoria de la poblacion mundial sospeche que dios no existe?

Cuando todos matemos al padre, todos nos reconciliaremos con lo supremo.

Estuve a punto de escribir un post relacionando “la muerte del padre” y el constante recuerdo que tiene pipichichi hacia cierta generación. Dejo caer la idea. Otra asociación interesante es por qué ataca a la generación física (a los individuos) y no a la doctrina e instituciones que crearon (incluso alaba a Campechano I). Pipichichi es casta y lo de la muerte al padre indica inmadurez…

[Marv]

Que pasara el dia en que la mayoria de la poblacion mundial sospeche que dios no existe?

Cuando todos matemos al padre, todos nos reconciliaremos con lo supremo.

Al padre lo matas cuando te enfrentas a él e impones tu criterio sobre el suyo en aquello que afecta a tu vida, y eso ya está hecho, hace tiempo.

Lo de ahora es otra cosa, es el aprendizaje de la independencia, la adaptación a la "soledad", la asunción de la responsabilidad recién adquirida y la aceptación de que no podemos volver atrás.

Como cuando te vas de casa, alquilas tu primer piso y empiezas a tirar el dinero , y las primeras semanas son... rarillas.

[SafeAsHouses]

...Sobre la modificación de la religión: el siglo XX ha sido para el catolicismo el de la lucha contra las modificaciones. Lo cual, personalmente, entiendo: haces tu club y no lo cambias porque el mundo quiera esto a aquello. Ratzinger siempre ha sido partidario de que la Iglesia Católica fuese fiel a sus principios, incluso si eso le costaba popularidad y volver a ser una iglesia pequeña (en número de creyentes), lo cual respeto mucho, e indica fidelidad a unos principios por encima de modas e intereses.

Siempre me han hecho gracia los "católicos" que quieren aborto, poligamia o misas-puenting: ¡coño, que no eres católico! ¡Que ese club no te va!...

En el siglo XX la Iglesia Catolica si se deja llevar por la corriente: fascismos, izquierda latinoamericana, estetica progre-60-Vaticano II, para terminar con la reaccion conservadora de Wojtyla - contemporaneo de Reagan/Thatcher. Algunos cambios son puramente de fachada (los 70). El papelon con las dictaduras de derechas es mas grave. Por otro lado, en algunos frentes -comunismo y aborto- si se ha mantenido firme. Yo si les tengo respeto a los dos ultimos papas. Especialmente al polaco, por la Centessimus Annus.

No conozco a catolicos que quieran aborto o poligamia. Si a algunos que creen que el aborto en determinados casos no deberia ser delito, o que quieren que las mujeres puedan ser curas, o que los curas se puedan casar. O que la jerarquia catolica deje de decir chorradas acerca de los preservativos.

La contradiccion entre "pocos pero verdaderos" y la vocacion de universalidad ha sido el motor de la Iglesia en el siglo XX, mas que la lucha contra las modificaciones. IMHO.

[pollo]

Esto en cuanto al pasado. Que pasara el dia en que la mayoria de la poblacion mundial sospeche que dios no existe?

Creerá en el cambio climático, en la subida del nivel del mar, en los gases invernadero y en el Protocolo de Kyoto. Admitiremos todos la maldad del CO2 y creeremos en la santa palabra del IPCC y de Al Gore, su pastor.

Por poner un ejemplo, vaya.

O en Google, Apple, Hawking, EE.UU., Justin Bieber o el mercao. Hay auténticos fanatismos (yo diría que incluso más estúpidos que el religioso) con este tipo de cosas.

[Starkiller]

Esto en cuanto al pasado. Que pasara el dia en que la mayoria de la poblacion mundial sospeche que dios no existe?

El "Dios ha muerto" viene de Nietzsche como bien sabrá negando a Platón.
Pero la vida tiende a conservarse y por tanto a aumentar como espacio vital y como voluntad de poder como devenir de vida.
Quiero decir que en términos filosóficos ya se mató a Dios. Yo no creo que llegue el día en que la población mundial asuma el ateismo, de cualquier forma donde falta religión está la ciencia como nueva religión y la tecnología como aplicación. Tal para cual.

Stark...

No antepongo a San Agustín... Está muy superado, como lo pueda estar Santo Tomás a pesar de seguir siendo foco de discusión entre filósofos seculares y/o teólogos cristianos. No es ninguna referencia personal, tan sólo lo reseñaba porque el debate así lo exigía.
Para argumentar la falta de albedrío me ciño en Schopenhauer o en el mismo Locke o en Hobbes quien muy acertadamente tiñó el libre albedrío como concepto absurdo.

Totalmente deacuerdo contigo en ese punto; no en lo del libre albedrío como tal, sino en el apunte.

A lo que yo me refiero es que esto surgía de la discusión de la raiz católica como libre albedrío vs protestante como predestinista... en ese marco, si tiene su importancia.