PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[Marv]

Pues mis respuestas son éstas, aunque lógicamente, no pretenden ser "las buenas", sólo las mías.

Obcad, admito que no es posible definir el bien común en detalle para todo el mundo por cuestión de ignorancia, pero tengo una pregunta y un comentario al respecto:

• Si no se sabe qué es mejor por ignorancia, ¿por qué ir a votar si no sé que es lo mejor para la comunidad? ¿Cuál es entonces la función de un sistema de gobierno basado en el voto popular (democrático o no)?

El voto popular yo lo entiendo como una oportunidad de elegir aquello que vas a "sufrir" para bien o para mal. Dado que el gobierno te va a afectar, tienes una parte alícuota de derecho a decidir qué deseas sufrir o qué no. Por reducción al absurdo, si sólo nos dieran a elegir entre comunismo absoluto y liberalismo salvaje, usted tendría derecho a votar porque cualquiera de las dos opciones le va a afectar y mucho, y no para que usted elija aquello que será mejor para la sociedad (que al final no está claro).

Yo como votante sé (mejor dicho creo saber) lo que es mejor para mí. Voto para mí. Si todos votan para sí, saldrá aquello que más gente quiere para sí. Hasta ahí matemáticas. Donde veo el problema es en que se presuponga que hay una cosa buena que votar, y otra mala. Además parece un poco peligroso.

   

• No se puede saber lo mejor, pero sí se puede saber lo que es malo. En la inmensa mayoría de los sistemas éticos y/o morales, es malo robar a los demás o ayudar a los ladrones. Esto lo han estado haciendo millones de votantes a sabiendas, en contra de sus teóricos postulados ético-morales. Por tanto, no conocer cómo es el bien común al detalle no exime de evitar hacer cosas que supongan robar a los demás conciudadanos o ayudar a los ladrones por complicidad activa. Si lo haces, has de atenerte a las consecuencias, quieras o no.

Estoy de acuerdo, pero es que teóricamente, eso ya lo contempla el sistema. Es decir, en teoría, no se puede votar a alguien para que se dedique a robar; el problema que origina la discusión es que la MN quiere cosas que no son tan claramente negativas/delictivas, como una pensioncita fabulosa, que eso "no es robar".

¿Dónde dice el sistema que no se puede votar algo malo? De hecho, siguiendo tu lógica, los votantes de los últimos años, MN o no, han votado a partidos delictivos a sabiendas (corrupción, etc.), en pro de su interés personal.

En ese caso, ¿qué superioridad moral tiene la democracia sobre los demás sistemas de gobierno? Si se limita al voto egoísta, la única diferencia con una dictadura es el grado de poder personal, no las motivaciones. Entonces, el único criterio que quedaría para elegir una forma de gobierno sobre otra sería la pura fuerza. Daría igual democracia que dictadura u oligarquía, sería una cuestión de poder personal del gobernante.

Contestando a la segunda, yo no creo que la democracia tenga una superioridad moral, precisamente es eso lo que está detrás de todo esto, y si usted quiere, puede enfocar la democracia como la dictadura de la mayoría, cosa que no es la primera vez que se ha dicho, ni será la última.

Sobre la primera, el sistema contempla que no se pueda votar algo malo por la separación del poder ejecutivo y judicial, que se encargarán de limitarse mutuamente*.

---
(*) Sí, exactamente, esta discusión sobre la democracia es más absurda que nunca desde el momento en que ni siquiera hemos conseguido tenerla aún. 

[Marv]

Además se vota buscando el bien propio, pero eso no tiene por qué ser malo. Si todos hacen lo mismo, saldrá la opción que más beneficia a la mayoría. Cosas como el bien común podrían ser entelequias que no estarían muy claras de definir (¿quieres intentarlo  ?) y que difícilmente se pueden sustanciar.

Si bien estoy totalmente deacuerdo en lo del Bien Común, como una entelequia dificil de sustanciar, creo que lo priemro que dices es, cuanto menos, un poco falaz.

Sin entrar en teoría de juegos o cosas similares, el voto buscando el bien propio puede ser perjudicial tantas veces como positivo.  Ahora mismo estamos viviendo un ejemplo de lo primero.

La realidad es que, como en el caso empresarial, es un tema de responsabilidad. La gente tiene que asumir responsabilidad en lo que vota y en la política, no ignorarla. De lo contrario se producen efectos como el actual, que no es más que un beneficio temporal, a cambio de unas consecuencias dilatadas en el tiempo... que inevitablemente conducen a situaciones de lucha generacional, como la actual; si no de jure, al menos si de facto.

Tendemos a tener una fe un tanto injustificada en la democracia. Pero la realidad es que, sin conocer y aceptar sus defectos, nunca podremos mejorarla.  Ni la democracia (Por real que sea) es totalmente efectiva, ni los accionistas de una empresa son la mejor garantía para esa empresa y sus trabajadores, ni lo que vota un colectivo tiene porque ser lo mejor para ese colectivo.

Porque la realidad es que es normal que un individuo tenga intereses incompatibles con los del colectivo; y no es tan raro que una mayoría de individuos tengan intereses incompatibles con los del colectivo... y , por último, pasa con frecuencia que una mayoría de individuos tienen intereses incompatibles con los del colectivo... pero compatibles entre sí; y ahí es el punto en el que el colectivo se autodestruye, democráticamente, a si mismo, para pérdida de todos.

Ud. se está colocando por encima de la MN, en una posición desde la cual ud. cree poder decidir que la elección de la mayoría es acertada o equivocada, y yo no. Lo que elige la mayoría es axiomático. Para que no fuera así, usted tiene que erigirse en árbitro del Bien Común -que es precisamente lo que critico- y desde ahí decidir que la mayoría ha votado "mal" o "bien". Pero la idea que yo trato de transmitir es que en una democracia, la mayoría natural no se equivoca, por definición.

El sesgo que tiene su post en mi opinión es típico de una visión planificadora (que no critico, solo señalo), cuando la realidad es que el derecho al voto no está basado en la capacitación del votante, y tampoco está basado en el presupuesto de que por vía democrática se llegará siempre a la mejor solución. La solución será la que los votantes desean. Si lleva al desastre, es algo que se puede juzgar desde varios puntos de vista y sólo a posteriori (en este sentido me gusta la idea de ppcc, de que lo que tenemos ahora es la cura, aunque parece chungo y la enfermedad era lo de antes, que parecía guay).

Le voy a poner un ejemplo, para tomarlo sólo como eso, como un ejemplo. Imagine ud. que se encuentra en una habitación con varias personas, conversando. Después de varias horas, de pronto se dan cuenta de que todos los presentes son fumadores y les apetece un cigarro. Dado que todos son fumadores, deciden encender sus cigarrillos (voto) y seguir charlando tranquilamente dentro de la habitación. Algún testigo exterior podría decidir, por ejemplo, que aquello es malo para su salud, o que el humo podría llegar a otros, etc. Sin embargo, la democracia es que los fumadores fumen, porque eso es lo que votan en su jurisdicción, o sea, dentro de la habitación, y si lo que hacen es bueno o malo, es una interpretación.

Yo diría (es una humilde sugerencia) que el concepto que manejamos de democracia no es "la mayoría hace lo que le da la gana porque para eso es mayoría y los demás que se jodan", sino que implica más cosas, como contrapesos, equilibrios de poder, una serie de bases mínimas para garantizar unos derechos a todos, etc.
Sin esa puntualización importante, es fácil decir que la democracia es una cosa distinta, al suponer que es una vaca esférica y sin rozamiento.

Los objetos o sistemas en la realidad práctica no son la definición enciclopédica de los mismos.

OK, vamonos a la práctica. Tú eres un alguilado y te jodes y pagas mil pavos por una mierda. Tu casero viejuno es un pensionista que se lleva 10K euros (brutos) entre él y su mujer, dos veces al año, los meses de paga extra. Con que sólo les pagaran esos dos meses, ya superarían en un 20% el salario modal. Pura MN.

Vuelvo a insistir, lo que tú dices es la teoría, lo que razonablemente debería ser, lo que yo digo es que funciona de otro modo, teniendo su lógica (lógica pragmática, no lógica moral ni ética).

[Game Over]

Los expertos aprueban la reforma de las pensiones con tres votos particulares
C.S. / Agencias.- 07/06/2013

(07/06/2013 18:15) QUE NO CUNDA EL PÁNICO; EL CONGELADURISMO EN MATERIA DE PENSIONES ES LETAL, LO QUE ES LA MEJOR NOTICIA QUE PODRÍA HABER PARA LA TRANSICIÓN ESTRUCTURAL.-

Si quieren que les diga la verdad, estábamos preocupadísimos por si a los sabios de las pensiones, dirigidos por relevantes miembros de la generación triunfadora de la burbuja-pirámide, y su Gobierno de registradores de inmuebles y traidores y traidoras generacionales, se les hubiera ocurrido hacernos caso y hubieran decidido bajar las pensiones nominales, con lo que habrían dispuesto de un colchón de un par de años más para seguir procrastinando en la transición estructural, lo que nos habría metido en 2018.

Afortunadamente se han atenido al guión, han sacado pecho y no van a tocar las pensiones, con lo que tenemos asegurado el...

ESTRANGULAMIENTO FINANCIERO TOTAL FINAL...

para el día después de que el PP-Rajoy gane vergonzosamente su segunda ronda de elecciones, dies ad quem de la idiotez que nos invade consistente en congelarlo todo esperando a no se qué.

Paciencia, que ya queda menos.

Prepárense para el chaparrón de baba podrida del Rebote de la Rata Muerta-2014 y aprieten los dientes. Quien ríe el último, ríe mejor.

[avsgi]

Bien, tras reconsiderarlo creo que debo una disculpa a Starkiller y por defecto al resto del foro.

Lo del "baneo" no venía a cuento de nada.

Así pues espero que me disculpe el afectado y también el resto.

No volverá a ocurrir.

No me malinterprete; admiro la energía que demuestra en cada debate.

Si algún día coincidimos en el "mundo real" en un proyecto tendré que clavar bien mis talones al suelo porque la negociación con Vd seguro que es muy dura, casi al céntimo me atrevería a decir :-)

[Pagador de facturas ajenas]

Holocausto T yaaaaa!!!!!!!

Bruselas, necesitamos un " Kazcynsky" para ayer!!!!

[wanderer]

Holocausto T yaaaaa!!!!!!!

Bruselas, necesitamos un " Kazcynsky" para ayer!!!!

El holocausto era en la antigua Grecia el sacrificio de cien bueyes en ofrenda a los dioses; un dispendio descomunal.

El holocausto para nosotros sería el sacrificio de cien castuzos para celebración de todos; un placer sin igual.

EDITO: Perdón, pero el sacrificio de cien bueyes era la hecatombe. Pido disculpas por ello.
Pero en el resto del espíritu del post, me reafirmo.

[R.G.C.I.M.]

Holocausto T yaaaaa!!!!!!!

Bruselas, necesitamos un " Kazcynsky" para ayer!!!!

El holocausto era en la antigua Grecia el sacrificio de cien bueyes en ofrenda a los dioses; un dispendio descomunal.

El holocausto para nosotros sería el sacrificio de cien castuzos para celebración de todos; un placer sin igual.

EDITO: Perdón, pero el sacrificio de cien bueyes era la hecatombe. Pido disculpas por ello.
Pero en el resto del espíritu del post, me reafirmo.

Mi abuela invento una aun mejor y mas apocaliptica:

La CATATOMBE!

Supongo ue seria sacrificar diez veces cien buees. Imaginense.
La sabiduria de los analfabetos.  jejejeej


Por otro lado comparto con Vds. mi perplejidad.
Acabo de chatear con una amiga noruega. Idiomas y formada. Treintena larga.
Lleva meses en paro y no le sale nada. Dice que se va de Noruega. Que toda España esta bbuscando alla.

Hace un mes una amiguita preciosa de 29 francesa. En paro desde hace 5 meses. No era una lumbrera, per por guapa y dulce es de las que se contratan siempre.

El mundo se derrumba. Estoy flipando.

Que Dios nos ayude.

Sds.

[pollo]

Holocausto T yaaaaa!!!!!!!

Bruselas, necesitamos un " Kazcynsky" para ayer!!!!

El holocausto era en la antigua Grecia el sacrificio de cien bueyes en ofrenda a los dioses; un dispendio descomunal.

El holocausto para nosotros sería el sacrificio de cien castuzos para celebración de todos; un placer sin igual.

EDITO: Perdón, pero el sacrificio de cien bueyes era la hecatombe. Pido disculpas por ello.
Pero en el resto del espíritu del post, me reafirmo.

Mi abuela invento una aun mejor y mas apocaliptica:

La CATATOMBE!

Supongo ue seria sacrificar diez veces cien buees. Imaginense.
La sabiduria de los analfabetos.  jejejeej


Por otro lado comparto con Vds. mi perplejidad.
Acabo de chatear con una amiga noruega. Idiomas y formada. Treintena larga.
Lleva meses en paro y no le sale nada. Dice que se va de Noruega. Que toda España esta bbuscando alla.

Hace un mes una amiguita preciosa de 29 francesa. En paro desde hace 5 meses. No era una lumbrera, per por guapa y dulce es de las que se contratan siempre.

El mundo se derrumba. Estoy flipando.

Que Dios nos ayude.

Sds.

¿Castatombe, quizá? 

[NosTrasladamus]

Mientras, los extractores de rentas, los cutrehosteleros y sus compinches poltroneros siguen intentando ponerle puertas al campo...
http://www.genbeta.com/web/la-nueva-ley-del-alquiler-deja-en-manos-de-las-ccaa-la-regulacion-de-empresas-como-airbnb

La nueva Ley del Alquiler deja en manos de las CCAA la regulación de empresas como Airbnb

Mucho se está hablando en los últimos meses de empresas de consumo colaborativo, sobre todo las relacionadas con el sector hotelero/turístico y el del transporte. Compañías como Airbnb, Uber o Lyft han cambiado sustancialmente los sectores anteriores en un corto período de tiempo, siendo la startup fundada por Brian Chesky, Joe Gebbia y Nathan Blecharczyk la que cuenta con una mayor presencia en España.

Airbnb está presente en 35.000 ciudades y 192 países diferentes. Sólo en Mallorca existían en marzo de 2013 más de 1.800 habitaciones y viviendas disponibles para cualquier usuario de todo el mundo, un crecimiento del 550% con respecto al año anterior. Este éxito no pasa desapercibido para nadie y sobre todo para ayuntamientos, administraciones públicas y agrupaciones hoteleras.

En ciudades como Amsterdam, Nueva York o Quebec Airbnb se ha visto envuelta en una serie de polémicas, la gran mayoría relacionadas con las quejas de diferentes sectores (públicos y privados) frente a su no regulación o ausencia de impuestos directos. Este mismo mediodía se ha aprobado la reforma de la Ley del Alquiler en España y muchos esperaban encontrar una mención de este tipo de negocios. Y se ha producido:

    “Por último, en los últimos años se viene produciendo un aumento cada vez más significativo del uso del alojamiento privado para el turismo, que podría estar dando cobertura a situaciones de intrusismo y competencia desleal, que van en contra de la calidad de los destinos turísticos ; de ahí que la reforma de la Ley propuesta los excluya específicamente para que queden regulados por la normativa sectorial específica o, en su defecto, se les aplique el régimen de los arrendamientos de temporada , que no sufre modificación.”

Al igual que en el anterior borrador de la ley presentado hace unos meses, el gobierno español califica este tipo de iniciativas como de “intrusismo y competencia desleal”, recalcando que van “en contra de la calidad de los destinos turísticos”. Además especifica que la ley aprobada hoy excluye la actividad de empresas “de alojamiento privado para el turismo” (como Airbnb) para que sean las administraciones locales y regionales las que se encarguen de su regulación.

Como indican en este artículo de 20minutos de abril de 2013, en comunidades autónomas como Valencia, Madrid o Catalunya ya se podría estar trabajando al respecto; es muy probable que en los próximos meses conozcamos más detalles de estas propuestas. Airbnb está experimentando un crecimiento muy importante en nuestro país y es, en estos momentos, un blanco fácil que está haciendo mucho ruido.

En Genbeta nos hemos puesto en contacto con Airbnb España para conocer su opinión sobre la ley aprobada este mediodía y nos han comunicado que “de momento” no tienen más información adicional a la que ha sido ya publicada en el Public Policy blog de Airbnb. “Cuando dispongamos de información local y específica de este tema, lo comunicaremos”.

Documento | Reforma de la Ley del Alquiler
Más información | 20minutos e Idealista

[Ignorant]

Yo de verdad, ya no tengo fuelle.

Es como si después de haber subío el Tourmalet, te dicen: no te preocupes, vas bien, pero aún te quedan un par de picos de alta montaña.



POR DIOSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSs


¿Cuándo va a acabar esto?

Esto acabará en el momento en que nos acostumbremos a ello.

Es la nueva realidad.

PD. Lamento la respuesta.

[Taliván Hortográfico]

(Sobre las inversiones de CR7)

Como podemos comprobar, todo en actividades empresariales que le dan a la sociedad cosas muy necesarias hoy en día por su escasez: ropa, hostelería y smartphones.   

Hombre, peor sería que los tuviera en fondos buitre, o que fuera dueño de medio Seseña, como lo son otros futbolistas. Otro gallo nos cantaría si sólo el veinte por ciento del dinero que en España se ha puesto en ladrillo se hubiera invertido en empresas de ropa o de tecnología.

Está, evidentemente, ese regusto amargo para la ética de la posible explotación laboral que estás financiando al invertir en empresas de ropa. Pero tal y como está el (tercer) mundo, esa posibilidad existe para cualquier sector productivo. Los smartphones, los diamantes, las placas solares...

[Taliván Hortográfico]

¿Castatombe, quizá? 

Coro Infantil Los Campanilleros - Villancicos Populares Vol.1 - 15.Catatumba	Small | Large

[saturno]

Teresa Forcades
Es preferible tener que pedir perdón, que tener que pedir permiso.

Magistral. Lo siento por los prejuicios(*), pero van a pasar un rato inolvidable.
Más especialmente, hace una exposicion sencilla y pertinente de las tres falacias del razonamiento capitalista.
Es pertinente en este foro también, quiero decir.

- Crítica del capitalismo

1) Falacia de la libertad
2) Falacia del beneficio mútuo, pero no en comun
3) Falacia del trabajo como bien mercantil,

- Ejemplos con la OMC
. Ejemplos con la OMS

De las palabras a los hechos: cómo hacer la Revolución :

- Nacionalización de la banca (la asistencia rompe espontáneamente en aplausos)
-.Principio de la responsabilidad penal de los actores del capitalismo
. Proyecto constituyente de reforma del Capitalismo
etc.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6avaZow7JV0
	Small | Large

Me lo encontré en el Blog Salmon:
http://www.elblogsalmon.com/economia/teresa-forcades-y-la-falta-de-etica-del-capitalismo?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+elblogsalmon2+%28El+Blog+Salm%C3%B3n%29&utm_content=Google+Feedfetcher

[size]
(*) Lo digo porque encontré un juicio anterior sobre TForcades esta primavera en este foro
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-primavera-2013/msg77132/#msg77132

No conozco ese aspecto suyo, pero reaccioando a estos posts anteriores,
ese supuesto nacional-catalanismo de TF se parece más a una forma de
intrumentalizar a los nacionalistas, es decir son un medio para conseguir sus objetivos.

Además que si los nacionalistas son como ella, pidiendo desarrollar un nuevo concepto juridico de Estado
no le veo problema, ni en CAT, ni en Corcega o donde salga. Estáría reconocido en la Carta de las NU.

Fin del off-topic, porque no es el tema del video,[/size]

[saturno]

Ni el uno, ni el otro.

1 La regla de mayoría, lo que determina, son las leyes
2 Las leyes aprobadas se aplican a todos

En el ejemplo, la mayoría dirá lo que quiera, pero la ley prohibe fumar en lugares públicos. Una única denuncia, y les multan a todos.

En el caso del pisito, es lo mismo : aprobada la ley, la MN la aplicará.
No es la propia MN la que decide la ley. Ni siquiera con el voto.

Dado que con el voto se eligen personas, es la persona elegida la responsable.

Lo que vengo a decir es que no hay transitividad en la responsabilidad política
y no se puede achacar a la MN la responsabilidad de todos los males.

Puede que lo sea subjetivamente, pero ese aspecto no tiene interés relevante.

Hay que seguir buscando.
O mirando cómo se hicieron transiciones anteriores, a pesar de la MN

No te entiendo.

Tú dices: "aprobada la ley, la MN la aplicará."

Yo digo: "Ni de coña se aprobará, porque la MN manda."

Tú dices: "lo conseguiremos con educación/información"

Yo digo: vaca esférica...

Yo digo: La MN no manda
- Lo que se espera de la MN, de nosotros, es que elijamos a quien nos ha de mandar (=con  leyes).

(Tú dices que) Yo digo: Informar a la MN

Yo digo : la MN está pidiendo que se la informe. Eso no es intentar endoctrinarla.
- Se trata de atender su demanda de información, en los términos en que ella dice.

La MN ya sabe que no manda ella.
Pero sí sabe que los mandatos-para-mandar, los da ella.

De forma que la información que pide la MN es simple, concreta, actuarial :
Así, vista la situación en que estamos todos, ¿a quien conviene votar?

Entendida la pregunta, ahora queda contestarla.
Pero eso ya no es el problema de la MN. Quiere que le digan el color del boton que pulsar.

A mi me parece que este es un matiz importantisimo en cuanto
a reclamar responsabilidad, y buscar o plantearse vias de actuación.

Lo que conduce a otra pregunta
- Y la MN ¿cómo va a reconocer quién es competente para decirle qué botón pulsar?

... En este punto, creo que PPCC lo hace bien, o que un foro como TE.net
está sobrado de credenciales

Así que no todo está perdido, pero....

    ¡siempre que en TE.net sepamos contestar, claro!



Si ahora me he explicado, lo que podemos discutir también,
es del papel de los intelectuales y periodistas y de los medios.

Pero esta última cuestión está en el aire, y no debo ser el único en plantearmela,
porque he visto que han abierto un tema para recoger las perlas de periodistas.



(lo de la vaca esférica se me escapa : significa ¿razonamiento circular?)


Saludos

[Маркс]

La MN no manda porque hay un vacío cultural de cojones. Estos votan lo que les mandan. Punto uno.

El colectivo de periodistas en este sacro-país es responsable directo de la falsademocracia. Y no me vale que los grupos de opinión para quién trabajan sean potenciales bankos (por la deuda contraída con ellos). La prensa alternativa ha existido siempre en cualquier país desarrollado que se precie, más todavía con las herramientas actuales que tenemos hoy día (internet). Punto dos.

Los intelectuales se han ido muriendo y los que quedan son en líneas generales de segunda división o están muy en la sombra.

Precioso caldo de cultivo para el pensamiento cero.

Hasta me está empezando a disgustar el término "neoliberalismo". Creo que nos la siguen metiendo con la terminología. Esto de liberalismo no tiene nada, en todo caso un neocapitalismo o neofascismo... yo que sé. Lo que sí sé es que está en la calle, han terminado por adoctrinar hasta los esquemas, valores... todo.

Y por último las izquierdas (ideológicas que no políticas); baluartes de la intelectualidad y del pensamiento... Al final sus voces tenían razón, como siempre en sus análisis sociológicos y/o antropológicos. Todo lo que acontece hoy día en el mundo lo he ido mamando de ellos desde hace 20 años día sí, día tambien... ¿Y? Pues que con eso nos hemos quedado; mucha razón crítica pero nula capacidad de denuncia social y sin apenas liderazgo porque tampoco han sabido llegar como es debido a la ciudadanía.

Otra derrota más del pensamiento. Otra más.

No hay ideas, hay retórica, expresiones nuevas, jergas académicas y argots economicistas que no logran decir nada, nada de nada, nada nuevo en el pensamiento, tan solo ampulosidad.
La simple cultura del ultraje a los animales en este puto país da cuenta de la barbarie cultural. Otros dirán que el tirar venados desde la torre de la iglesia del pueblo es un acervo más de su impronta cultural.. tras ello se ponen la boina a rosca y tó arreglaó, !!a comer venaó!!

Qué horror.