PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[johnnyburbuja]

Mire, con esto termino; esta utilizando (como lo hace PPCC, muy inteligentemete), un argumento ad ignorantiam; se lo explicaré: se da un dato como cierto (sin las fuentes del mismo, o los cálculos), y a partir de ahi, se invierte la carga de la prueba.

Se lo devuelvo: pruébeme usted que el dato que me ha dado (en letras grandes y en rojo), es cierto.

Me autocito. Pero qué más da, si usted parte de la conclusión que desea para llegar al argumento que lo demuestra.

Eres un T, cotizas 35 años, pagas el 35% de IRPF o algo así, te jubilas con 65, vives hasta los 82 (esperanza de vida actual y aumentando), es decir recibes el 100% de la base reguladora durante 17 años. Recibes más de lo que has cotizado.

Eres un H, pagas el hipotecón durante 30-40 años, ... sigan ustedes que yo no puedo.

Saludos.

[avsgi]

Y no se ignora. Pero hay formas y formas de hacer las cosas. Y hay argumentos y argumentos para justificarlas. Y aunque parezca secundario en una época y territorio como este, es el quid de la cuestión. La rebaja cuantitativamente puede ser la misma, pero en un caso puede hacer sociedad -no se cómo expresarlo mejor- y en otro suponer un nuevo clavo en el ataúd de este putrefacto pais.

salud

Yo soy partidario de recortar las pensiones, o por lo menos de congelarlas durante un tiempo. Me duele mucho ver cómo mis padres y mis suegros -máxima pensión- disfrutan de unos descuentos con los que yo no puedo ni soñar en transportes públicos, clases de baile, yoga, gimnasia, piscinas, vacaciones, canales de TV (sí, sí, mis suegros ven un lote de canales PPV adicionales gratis sólo por el hecho de ser jubilados). Incluso el consorcio de aguas de Bilbao está valorando la posibilidad de bajar las cuotas a los pensionistas.

No es justo se mire como se mire porque lo que no pagan ellos lo tenemos que cubrir los demás vía impuestos.

[Starkiller]

Sardinita, muchas gracias; creo que en el debate de las pensiones hay que huir de las pasiones, es algo demasiado importante para que las tripas manden sobre ello; las decisiones, con números, luz, taquígrafos, y sobre todo, mirar mas allá de la línea del horizonte.

Sin estar en desacuerdo con vd., creo que en este caso es necesario hablar un poco del elefante que esta con nosotros en la habitación. Porque estamos todos ignorándolo, pero a mi lleva unos días barritando al oido, y me esta costando ignorarlo.

Y creo que no viene mal decirlo claramente: esto nos toca a prácticamente todos, de un lado o del otro. Habrá quien se crea más libre de parcialidad; habrá quien incluso lo esté; pero no nos engañemos: uno de los problemas de estas cosas es que es muy dificil admitirse a uno mismo: "Si, soy parcial en este tema"; más en el ambiente cafegijonesco de este foro.

Pero, lo siento, igual que con el tema de los ahorrillos, aquí hay gente que es obviamente parcial con el tema. Por los motivos que sea: sus padres, ellos mismos, lo que sea. Claro está, yo veo mejor la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio, pero no dudo que en ambos bandos sucede lo mismo.

Yo, personalmente, tengo momentos bastante duros viendo a amigos ya cerca de la treintena depender de sus padres como cuando tenían 15 años*. Y eso es mucho más jodido de lo que parece. Y, a la vez, ver como gente que no se lo merece especialmente más, ni hace más mérito, ni es más positiva para el país, cuenta con diez o veinte veces más por el mero hecho de haber nacido antes. Y eso son datos, contrastados, que hay a mi alrededor, no opiniones. ¿Son datos generalizables? No lo se, ni afirmo que lo sean. Pero desde luego, son reales.

Y si, esto belicoso. Porque aunque los T no lo vean, se esta acumulando un odio generacional de tres pares de cojones. Creo que en general, este foro se codea poco con los I. Me da esa impresión, aunque lo mismo me equivoco. Yo me codeo mucho, y no saben la cantidad de mal karma que hay. Es que es todo. Hoy en día un tio de 25, 30 o 35 (En breve 40), un adulto hecho y derecho, se ve contenado a una vida subyugado por sus padres, por jefes (Si es que los tiene), políticos, ricachones, fulanos que salen en los medios... que son, en un 80-90% Ts.

Pero volviendo al comienzo. Hay un elefante en medio de la habitación. Nos esta pisando los callos al 99% del foro. Y es que, en esto, no somos parciales. Nos van las habichuelas, de una forma u otra, y muy directamente, a todos en ellos.

Democracia es saber convivir con opiniones contrarias. Personalmente, no creo mucho en ella (Bonito ideal, pero inviable), pero hay muchos de este foro que si lo hacen. Si no somos capaces de convivir con un mínimo de civismo en todo este asunto, aceptando posiciones contrarias, y manteniendo un nivel de tensión (inevitable) aceptable, será mejor que muchos se den por vencidos en el ideal, y comiencen a buscar algún caudillo detrás del que volcarse... porque si aqui no se puede, entonces es que no se puede y punto.

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*Porque no se crean que esto es como en los tiempos de los clanes familiares, donde el patriarca vivía y dejaba vivir, y cedía poco a poco el mando... es decir, se encargaba de formar a sus vástagos al mando. No; hoy en día los padres T tratan a su hijo de treinta como si tuvieran 15. La única solución es escaparse de casa, y si no puedes... stas jodido. Así de simple. Lo he visto repetido innumerables veces, y por cada uno que no esta en ese caso, nueve si lo están. Podrán decirme que no es un dato y no es generalizable. Y, carga de la prueba inversa o no, yo podré decirles que cada uno elige con que cosas ser ciego... Eppur se muove.

[Lili Marleen]

Ayer estuve un buen rato intentando buscar datos que sustentaran el 4.5 veces de pipichichi; solo encontré un artículo de la vanguardia  de estos días

. El motivo es que los pensionistas reciben de media 4 veces más de lo que aportan. Un informe interno elaborado por los técnicos de la Seguridad Social indica que estas cantidades oscilan entre un mínimo de 2,5 veces y llega hasta 7 veces por encima de las cotizaciones realizadas.

 http://www.lavanguardia.com/economia/20130609/54375817051/pensionistas-reciben-cuatro-veces-mas-media-aportan.html#ixzz2VwDfJFvF

No dice más.

NO ME LO CREO. fijense.

Agradezco los números.

Y agradezco a Urbanismo que centre el tiro; nos estamos dejando llevar por sensaciones, no por datos.

[R.G.C.I.M.]

Como metan Vds el IPC o la relacion real con el poder de compra o el salario medio durante las epocas cotizadas si que se van a cagar...

Sds.

[Маркс]

Starki, el elefante africano (el de mayor tamaño) nos lo han instalado en la habitación de las generaciones.

Ahí queda.

Ahora reñid por vuestros centímetros cuadrados.

[nora]

Poco más que añadir. Podemos debatir con toda la intensidad que se quiera, para algo es un foro, pero los insultos están fuera de lugar.

Agradezco a Urbanismo la cantidad de datos que ha aportado sobre el tema, al igual que las ideas de Republik, y las opiniones del resto. Es un tema en el que no acabo de tener una opinión formada, tengo opiniones sobre partes parciales del "gran tema" de las pensiones o más bien del gran tema generacion T , pero no acabo de encajarlo todo en la cabeza.
Añadido, claro, y como en casi todos los temas, la parcialidad y los condicionantes de cada uno, hacia uno u otro lado.
Así que los datos, y las diferentes opiniones, bien expresadas bienvenidas sean.

[R.G.C.I.M.]

Marx y otros:

Mantenga o suba Vd el estandar T a toda la sociedad, garantice servicos publicos, hospitales, educacion, transporte, jubilacion.
Y ponga a suizos calvinistas a gestionarlo con BUEN Gobierno.
Ni enchufados, ni clientelismos, ni corrupcion.

A costa de que lo va a hacer?
Como va a sufragar esos gastos? DI GA ME LO.

NHD.
Ni lo habra.

La UNICA solucion a eso seria tirar el sistema capitalista. NINGUNA OTRA.

A partir de eso, no queda mucho que discutir.

Sds.

[No Logo]

Y no se ignora. Pero hay formas y formas de hacer las cosas. Y hay argumentos y argumentos para justificarlas. Y aunque parezca secundario en una época y territorio como este, es el quid de la cuestión. La rebaja cuantitativamente puede ser la misma, pero en un caso puede hacer sociedad -no se cómo expresarlo mejor- y en otro suponer un nuevo clavo en el ataúd de este putrefacto pais.

salud

Yo soy partidario de recortar las pensiones, o por lo menos de congelarlas durante un tiempo. Me duele mucho ver cómo mis padres y mis suegros -máxima pensión- disfrutan de unos descuentos con los que yo no puedo ni soñar en transportes públicos, clases de baile, yoga, gimnasia, piscinas, vacaciones, canales de TV (sí, sí, mis suegros ven un lote de canales PPV adicionales gratis sólo por el hecho de ser jubilados). Incluso el consorcio de aguas de Bilbao está valorando la posibilidad de bajar las cuotas a los pensionistas.

No es justo se mire como se mire porque lo que no pagan ellos lo tenemos que cubrir los demás vía impuestos.

me traigo el post al futuro...las rentas no, por supuesto...

Sin ánimo de arrimar falacias, memes o lo que sea. Es una simple observación de alguien perplejo con la vida cotidiana del hispanistán.

El gasto en pensiones es uno de los rubros más grandes, cuantitativamente hablando, de las cuentas públicas, y habrá que abrir  un debate (no debería ser permanente?) sobre lo que la sociedad quiere tener y cómo quiere pagarlo.

Es simplificar mucho, lo se. Pero sorprende que una sociedad o alguien se plantee un tema de tan gran calado cuando socialmente se transige con cosas tan kafkianas como que en muchas ciudades los abuelos, independientemente de la cuantía de su pensión, tienen transporte gratis para pasearse, y un tío con 3 nenes y 1000 euros tenga que pagar a pelo toda la tarifa para ir a currar. Pasa en muchas ciudades, entre ellas Sevilla, y sus empresas municipales de transporte tienen déficit recurrentes y crecientes. A nadie parece importarle esto. Ni otros sinsentidos patrios.

Todo está tan manga por hombro, viciado, mangoneado, que requiere mucho más que un utilitarista pensionazo en el vacío sin tocar las estructuras. Con estas prisas, y orquestado por los de siempre, me da que proporcionalmente se cargarán las tintas sobre los más débiles. Sigamos en la brecha de la ignominia y los delitos de lesa humanidad. De esta puta mierda de territorio los jóvenes pueden escapar -de hecho lo están haciendo a espuertas- pero un anciano con 400 euros de pensión, no. No es demagogia, es lo que está pasando en la calle. Echen un vistazo por la ventana.

Esto lo resalto, Avsgi, porque pienso lo mismo que tu. No es de recibo que se apliquen las cosas de manera directa y no progresiva. De hecho, emho, es inconstitucional, sea esto lo que sea para nuestros próceres. Es como el famoso cheque bebe de zp. Yo lo pillé, pero también lo hizo gente que conozco que gana mucha pasta. Y todos pillamos lo mismo. Somos unos hijos de puta? son unos hisjo de puta? no lo sé. Por cierto, si una empresa privada quiere regalar el canal playboy a los jubilados, por mi de puta madre.....aunque en este caso habría que ver si trae consecuencias con el gasto sanitarioen infartos, insuficiencias cardíacas, etc 

Lo que sí se es que una rebaja nominal a todos por igual, o una congelación por igual, viendo las pensiones mínimas de este territorio, unido al copago farmaceútico, la carestía de lo básico, etc, es de traca. Lo decía antes, lo que se está haciendo con la juventud de este territorio no tiene nombre, pero ellos -nosotros- podemos escapar o intentarlo. Un abuelo preT, no. Todos sabemos a qué me refiero.

Que hay que tocar las pensiones, sin duda. Pero así, no. Ni de esta manera injusta con los más débiles, ni sin tocar a la vez todo el gasto suntuario del estado y todas las ineficiencias con mano egipcia. Y digo "a la vez". No se me tache con 39 tacos de lo que sea. Lo repito otra vez. Un pensionazo en el vacío sin tocar las estructuras será otro latrocinio, donde perderán más lo que menos tienen. Y eso sí que es un dato objetivo, como que 2+2 son 4.

Salud

[R.G.C.I.M.]

El dia que les toquen INJUSTAMENTE las pensiones a los mas debiles ESE dia lejaran de votar al sistema y CAERAN.
NO ANTES. Es necesaria esa injusticia para que se caigan del quindo, porque si piden justicia, deberian haberla pedido cuando los jovenes no tenian trabajo, o sueldos y condiciones miserables, o futuro inexistente. Un proceso gradual que ha durado decadas y ni se han inmutado, porque "esto eran ciclos".
Ahora les toca a ellos, y ellos seran los que permitan la TE. Eso si, cuendo les han jodido a ellos, no cuando lo hicieron a sus hijos.

QSJ.

Sds.

[Lili Marleen]

salario: 1000 eur mes

seg social: 30%
12m X  300 eur X 35 años=126.000 eur / 17 años
7.411 eur año

pensión: 618 eur mes

de la misma forma. salario 2000, pensión 1235

Ahora con la inflacion ya vosotros.

[Starkiller]

Ayer estuve un buen rato intentando buscar datos que sustentaran el 4.5 veces de pipichichi; solo encontré un artículo de la vanguardia  de estos días

. El motivo es que los pensionistas reciben de media 4 veces más de lo que aportan. Un informe interno elaborado por los técnicos de la Seguridad Social indica que estas cantidades oscilan entre un mínimo de 2,5 veces y llega hasta 7 veces por encima de las cotizaciones realizadas.

 http://www.lavanguardia.com/economia/20130609/54375817051/pensionistas-reciben-cuatro-veces-mas-media-aportan.html#ixzz2VwDfJFvF

No dice más.

NO ME LO CREO. fijense.

Agradezco los números.

Y agradezco a Urbanismo que centre el tiro; nos estamos dejando llevar por sensaciones, no por datos.

Ya.

Pero es que ese no es el debate.

Fíjese vd, me da igual que reciban un 1% de lo que aportaron. Ese NO es el debate.

Primero, porque hacer cuentas con 60 años de diferencia, en mundos radicalmente diferentes, con monedas radicalmente diferentes, es necio, en ambos sentidos. Simplemente, no refleja nada. Mi padre cotizaba al mes lo que costaba la rueda de un coche. Yo cotizo al mes las cuatro ruedas del coche que no tengo, las de mi padre, y las de un señor de cuenca que pasaba por ahí. Y ni con mi novia también trabajando podemos tener el nivel de vida que tenía él, o el que tiene ahora jubilado.

Segundo, porque ese debate solo sería legítimo en un sistema de pensiones por capitalización (Egoista), que no es el caso: estamos en uno de reparto (Altruista o solidario).

O deberíamos, porque en España tenemos un sistema de reparto egoista; engendro donde los haya. El sistema es de reparto; es decir, los jubilados actuales se reparten la pasta que me quitan a mi hoy; no obstante, no hay la solidaridad que debería de haber en uno de reparto. Porque lo que me dicen es que a mi, que me den.

Porque si hubiera esa solidaridad, el debate no sería "Cuanto pague durante 40 años para ahora tener derecho a cobrar tres veces el salario mediano". No sería ese el debate.

Si hubiera solidaridad el debate sería "Como podemos hacer las cosas, de tal manera que, manteniendo una condiciones dignas para los pensionistas, no arrasemos económicamente el país, y mantengamos viabilidad para las futuras pensiones".

Pero ni existe ese diálogo, ni existe solidaridad, ni existen hostias. Existe "que hay de lo mio" y "después de mi, el diluvio".

Y, sinceramente, estando las cosas así, se esta llegando a una encerrona muy mala. Porque incluso aunque quisieran (que no), los Ts no podrían levantar el pie del cuello. Porque en el momento en el que lo hagan, va a haber mucha vendetta acumulada en la sociedad. Yo se lo digo sinceramente, porque muchos de vds. no lo ven... ¿Como lo van a ver? De los 35 para abajo no hay nadie con poder, nadie que lo transmite; nadie que diga nada. Es (somos) una generación que, simplemente, no esta representada en la sociedad.

Cuando llegue el relevo, que tarde o temprano pasará, va a ser feo.

[Lili Marleen]

Me parece fenómeno que para usted no sea el debate; para mi es algo que quiero aclarar.
Saludos

Bien explicado RGCIM

[Starkiller]

Lo decía antes, lo que se está haciendo con la juventud de este territorio no tiene nombre, pero ellos -nosotros- podemos escapar o intentarlo. Un abuelo preT, no. Todos sabemos a qué me refiero.

Los cojones. Por esa falacia no paso. ¿Que podemos escapar? Escapa un porcentaje ínfimo. Yo ahora mismo conozco gente que se vuelve, proque las cosas estan muy jodidas, y quienes escapan son los que mejor lo tienen. ¿Un 1%? Hablamos de un paro juvenil que ya llega al 70% en algunas zonas, asique no me cuente.

¿Como van a escapar? ¿Yéndose a las duchas?

Porque si ahora decidieran irse a Europa la mitad, solo la mitad de los jóvenes parados, de repente, tendrían que hacer campos de refugiados. Y esto NO es una exageración.

Asique no me digan que los jóvenes pueden escapar. Pueden escapar los cuatro afortunados, igual que los cuatro abuelos con medios y ganas de irse a vivir al peru con su pensión, y vivir como marajás; pero eso es todo.

Aun así, fíjese en su post; en tanto que parece que habla de ambas partes del tema, le dedica mil frases a los abuelos, y solo una (y condescendiente) a los jóvenes... ¿No es llamativo?

[johnnyburbuja]

salario: 1000 eur mes

seg social: 30%
12m X  300 eur X 35 años=126.000 eur / 17 años
7.411 eur año

pensión: 618 eur mes

de la misma forma. salario 2000, pensión 1235

Ahora con la inflacion ya vosotros.

Pero es que además de la pensión, los demás servicios públicos de los que han disfrutado los T, ¿quién los paga?

- Sanidad
- Educación
- Administraciones públicas
- Gastos sociales
- Infraestructuras
- etc. etc.

¿O estos capítulos no iban con los T?

Saludos.