Chipre: corralito y salida del euro versión beta

[Saturio]

Si hablamos de clase media-baja en la acepción de los mass media neolinguisticos, entonces ya me dirá usted que entiende por clase media-baja. Para mi clase media-baja no tiene 100K acumulados en un depósito. La clase media-baja es aquella que  a duras penas puede mantener su nivel de vida ahorrando poco o nada. No 100K, desde luego. Ni ahora, ni en la burbuja.

La clase media-baja esta jodida con los recortes de sueldo, los recortes de sanidad, las subidas de impuestos. Eso jode a la clase media-baja. No los recortes en depósitos de 100K€.

En serio, flipo. En colores. Ahora resulta que las quitas a depósitos de más de 100K€ son un atraco a los pobres.

Y las izquierdas defendiendo a los rentistas, y los liberales defendiendo las subvenciones estatales. Han conseguido volvernos a todos gilipollas. Ya da todo igual.

¿Rentista con 100K?

Cualquier pareja con un sueldo normalito, que en lugar de pasarse la tarde en el bar se quedara en casa haciendo punto e informándose un poco por el hinternec, junta fácilmente 100K en 10 años. Y si no en 10, en 15. Pero sueldos muy muy normalitos, eso sí mirando mucho el presupuesto familiar.

Estamos en un país donde el piso medio ha venido costando en torno a los 200K, ¿y nos escandalizamos porque alguno haya juntado 100K trabajando? Joder, somos un país de muertos de hambre pero no tanto.

¿Qué izquierdas hay defendiendo a los rentistas? (rentistas que han juntado la mitad de lo que vale un pisito, en toda su vida  ) ¿Y qué liberales defienden subvenciones estatales?

A quien no entiendo es a ti (por esta última aseveración, lo demás es una opinión que más o menos puedo comprender).

Yo no puedo coincidir con esa descripción que hace, salvo en una caso muy específico. Una pareja que comprara hace 15 o 20 años, que no tenga que pagar un alquiler (o hipoteca) desmesurada, que tenga a los hijos medio encaminados, o no tenga hijos, que los dos tengan un buen sueldo, si puede haber ahorrado eso. Quizá si tienen 45 o 50 años.

Pero una pareja de 35-40 años? ya ni hablemos de niños... ni de coña. Yo lo siento, pero conozco bastantes parejas, de profesiones mas o menos agraciadas (licenciados, ingenieros), con su alquiler y sus facturas, sin viajes ni excesos, que no ahorran eso ni en veinte años.

Acerca de lo de izquierda y liberales, no iba por su post, sino por cosas que he leido en este y otros sitios. Lo que me tiene traumatizado no son los intentos de mixtificar, o de manipular, o de barrer pa casa. Es que lo dicen sinceramente, de forma honesta. Pero vamos, que eso es mi hostia de realidad personal con todo este tema. Todos tenemos que tener alguna de vez en cuando, no es más que eso.

Hombre, SK, con 35 igual viene un poco justo para ahorrar 100.000.
Pero no son cifras desmesuradas para alguien de 40 tacos. Si ahorras 1000 euros al mes en 14 pagas te vas a 14.000 al año y así durante 10 años son 140.000 euros. Mucha gente ha pagado más de hipoteca en el mismo tiempo.

Lo difícil es no habérselo fundido en un momento u otro.
La gente con cierta capacidad adquisitiva ha hecho de todo. Comprarse vivienda, luego otra más grande, luego una segunda residencia, cambiarse de coche (y de los caros) cada 3 o 4 años, abrirse un plan de pensiones para perder dinero...

El gasto de un soltero o soltera (no hipotecado) con hábitos de consumo controlados es ridículo. Si empiezas a contar tres coches por familia, cuatro líneas de móvil, fines de semana a esquiar para cuatro y cosas así es cuando no llegas ni con 4000 al mes.

[muyuu]

Cualquier pareja con un sueldo normalito, que en lugar de pasarse la tarde en el bar se quedara en casa haciendo punto e informándose un poco por el hinternec, junta fácilmente 100K en 10 años. Y si no en 10, en 15. Pero sueldos muy muy normalitos, eso sí mirando mucho el presupuesto familiar.

especie en extinción esa que cita, de hecho los últimos están anillados y catalogados

-No tiene sentido acumular dinero porque el dinero en si no sirve para nada más que para intercambiarlo, hay que meterlo en bienes utiles, proyectos. por tanto no sería malo que el dinero se ponga a andar, pero ojo, el de todos; que se impida acumular papelitos hasta podría parecerme bien.

- pero destruimos el concepto de ahorro?? meter el dinero en el banco dos años para hacerme un viajecito o arreglar el coche ya no se va a poder?? y como dice Starkiller me da igual 20 que un millon, conceptualmente , cual es el concepto de ahorro entonces? dónde?

- quebremos todos me vale si es absolutamente proporcional al riesgo asumido y en eso los de Chipre tienen más riesgo aunque el chipriota de a pie no tenga culpa del pais en el que vive, pero mucha menos que sus banqueros - gestores y propietarios- y políticos.

Personalmente no tengo mis ahorros en el banco, al menos no la mayoría.

Pero en principio, podría creerme la estafa de los depósitos y haberlo tenido. En cuyo caso, como premio por haber llevado una vida sacrificada y laboriosa, estaría en peligro de que me saquearan "por rentista".

Y no he cumplido los 40 años.

Habrá gente, que sin ser tan austera como yo, a los 40 tenga eso y mucho más. Yo he juntado eso ampliamente antes de los 40, con cargas familiares, y sin haber tenido sueldos estratosféricos.

Lo que pasa es que ya poco menos que se quiere criminalizar el ser un acratón y no disfrutar de los mismos lujos que disfruta todo el mundo

[Starkiller]

Lo mismo mi visión esta un tanto deformada por vivir en madrid, con un alquiler de 700-800 (Sin ser un piso excesivo para una pareja), pagando luz, gas, internet, comiendo decentemente (Sin lujos), con un solo coche en la pareja (que como trabaja lejos, lo necesita), sin grandes viajes ni nada... es que no hay forma.

No niego que probablemente sea más viable en otras partes. Pero en grandes capitales (Y aqui vive mucha gente) no. Eso, o hay un enanito que me quita el dinero. Uno ahorra, y bastante, para como estan las cosas, pero ya le digo yo que no llego a los 40 con 100K en el banco. Y soy lonchafinista de hacerme mis propios muebles, carajo. Quizá si mi pareja ganara lo mismo que yo, entonces si. Pero no estamos en esas condiciones, y la mayor parte de la gente, tampoco.

Por otro lado, muyuu, no es "por rentista". Yo afirmo que la garantía de 100K me parece excesiva, pero ahí esta. Y se ha respetado. Lo que no comprendo es que querais que se respete más que eso "porqueyolovalgo". Quien quiera más seguridad, que busque otros medios: entidades mas prudentes y seguras, u otras formas de ahorro.

Ahora, cuando llegue aquí lo mismo (Que llegará), habrá que pagarle al que tenía los ahorros en bankia hasta 200K, porque el lo vale. Y si yo voy con 100K por el pozo del tio raimundo y me los roban, que el estado me los devuelva también. Total, es responsabildiad suya que no me roben, ¿No? Es lo mismo.

[TEOTWAIKI]

Nos hemos puesto de un "no haberte depositado" que parece que estamos en el foro shurmano pasando por el alquitrán y las plumas a los cipotecados... jojojo  que tiempos aquellos en que el gran guano estaba aún por llegar...

Es cierto que la gente cerraba los ojos a la posibilidad de que tipos de interés tan manifiestamente superiores al resto de la zona euro ni eran lógicos ni buena señal, pero también es cierto que se suponía que había mecanismos de control nacionales y supranacionales (europeos) velando porque la quiebra total no se diera, que ha sido que sí, quien lo hubiera imaginado mireusté...

Así que mal las personas, pero mal las instituciones, que es adonde quería llegar, ya se sabe de donde va a salir el dinero, pero además alguien tendrá que PAGAR ¿o que?, lo lógico sería ejecución por alta traición, pero con ceses para los políticos y cárcel para los banqueros me conformo.

¿Se sabe algo de esto?, ¿es pronto para pedir cabezas? Lo mismo es hasta tarde ya, porque si la casta+castuza chipriota se lo tiene montado la mitad de bien que la nuestra, lo mismo ha prescrito ya, que hace más de una semana que pasó... 

Sin quiebras no hay paraíso, sin cárcel para los culpables no hay TE.

[muyuu]

Lo mismo mi visión esta un tanto deformada por vivir en madrid, con un alquiler de 700-800 (Sin ser un piso excesivo para una pareja), pagando luz, gas, internet, comiendo decentemente (Sin lujos), con un solo coche en la pareja (que como trabaja lejos, lo necesita), sin grandes viajes ni nada... es que no hay forma.

No niego que probablemente sea más viable en otras partes. Pero en grandes capitales (Y aqui vive mucha gente) no. Eso, o hay un enanito que me quita el dinero. Uno ahorra, y bastante, para como estan las cosas, pero ya le digo yo que no llego a los 40 con 100K en el banco. Y soy lonchafinista de hacerme mis propios muebles, carajo. Quizá si mi pareja ganara lo mismo que yo, entonces si. Pero no estamos en esas condiciones, y la mayor parte de la gente, tampoco.

Por otro lado, muyuu, no es "por rentista". Yo afirmo que la garantía de 100K me parece excesiva, pero ahí esta. Y se ha respetado. Lo que no comprendo es que querais que se respete más que eso "porqueyolovalgo". Quien quiera más seguridad, que busque otros medios: entidades mas prudentes y seguras, u otras formas de ahorro.

Ahora, cuando llegue aquí lo mismo (Que llegará), habrá que pagarle al que tenía los ahorros en bankia hasta 200K, porque el lo vale. Y si yo voy con 100K por el pozo del tio raimundo y me los roban, que el estado me los devuelva también. Total, es responsabildiad suya que no me roben, ¿No? Es lo mismo.

Yo he vivido en Madrid los suficientes años para conocerlo bien. Y he vivido de alquiler, en un piso de mierda, pagando 500-600 euros (también he estado en habitaciones en pisos compartidos, y sí con pareja). Sin televisión, sin coche, dándome una paliza en el metro de 1 hora todas las mañanas, y otra hora de vuelta. Con el tupper. Con un sueldo normalito para ser lisenssiado. Y ahorrar esas cantidades, con la gorra. Sin pisar un bar durante años. Vacaciones en Septiembre que es más barato, etc.

Lo que pasa es que si tienes un sueldo normal o decente, y no te metes en mil historias, eres un perdedor.

Cualquier paleta se juntaba con 3000 pavos casi todo en negro. Y eso durante 8 años como mínimo. Si no fuera por el Seat León y el cipotecón, hubieran juntado mínimo 200K.

Pero bueno, a mi no me preocupa la moralidad de estos saqueos porque nunca la hay. Me preocupa que el futuro del país se pueda ver incluso más comprometido, por la deriva de inseguridad total que ya hay. No conozco a nadie en mi entorno que no se quiera ir si tiene una oportunidad decente.


Edito para aclarar que yo hace años que me he ido. Pero claro, ahí sigue buena parte de mi familia y quieras que no es mi país. En fin.

[muyuu]

No seamos nacioncitas. Si en algo Europa es una unidad, es en la moneda. Da igual para donde vaya. Que vaya, que ya volverá.  Es en el sistema financiero donde no va a ningún sitio.

En todo caso, para moverlo de vuelta, primero hay que moverlo de ida.

Por otro lado, Luxemburgo va por el camino de Chipre. Y suiza se va a comer una tasa tobin que van a desear haberlo dejado en Chipre.

¿Tú crees?

Yo ahora mismo pondría todos y cada uno de esos puntos en cuarentena. Incertidumbre total, sobre la moneda, sobre la unidad, sobre que Luxemburgo y Suiza abandonen lo que es básicamente su principal fuente de ingresos.

Una cosa es lo que cada uno de nosotros desee, y otra lo que vaya a ocurrir.

Vivimos en tiempos "interesantes". Demasiado, para mi gusto.

[sincriterio]

Buenas. Yo vengo para decir que me parece muy interesante el debate desde que ha comenzado a intervenir muyuu. Debe ser porque estoy en su línea y no me explico tan bien.
Algunos razonamientos de Starkiller son buenos, pero no me gusta la deriva de que casi todo lo que hace la UE esté bien.
En todo caso gracias a todos por confirmar que aquí estamos donde estamos y que viene lo que viene. No es cualquier cosa poder leeros y sacar conclusiones.

No me resisto a poner el enlace en youtube de la ceguera al cambio.
https://www.youtube.com/watch?v=gjLcW_1N6hU


Ahora que cada uno se coloque en el tanto por ciento que considere más apropiado para su postura.
Gracias por escribir, así puedo leeros.

[Starkiller]

Para mi en este caso no es que la UE haga siempre bien o mal. Comparado con nuestros castuzos, pues si, mejora casi cualquier aspecto. Pero eso no es complicado.

Llevamos tanto tiempo diciendo que lo que hacen falta son quiebras bancarias, que ya ni las esperabamos. Y ahora llegan de sopetón, y nos pillan con los pantalones bajados. No solo Chipre, sino también Bankia, que acaba de dejar a los accionistas en bragas. Eso no quiere decir que me guste el Gonorrearri, o como se llame el sucesor de Rato; o quien sea que por fin haya dado el paso. Pero el paso, en sí, lo aplaudo. Es, en si, bueno. Como es bueno que se acabe el depositismo ilustrado, que se mueva el dinero del coagulo financiero, y que la cosa empiece a andar. Que pase algo, por una vez, que no sea la laminación de la gente que más abajo esta.

Otra cosa es que siga pensando que mejor que nuestra casta, la europea. Y que una vez europa este medianamente unificada, hay que buscar (Ya veremos como, y si se puede) una forma de hacerla mas democrática. Porque así, no.

Pero es que no es una elección entre algo bueno o algo malo, sino entre dos males.

Y si tengo que plantearme que los Españoles convirtamos España en un país democrático; o los Europeos convirtamos Europa en un país democrático, veo más fácil lo segundo que lo primero. Mucho más.

Por no repetir el argumento de siempre: vienen tiempos muy malos, y ahí fuera hace mucho frio.

Pero eso, y lo de chipre, son dos cosas distintas.

[muyuu]

Repasando los posts de SK, que siempre me parecen tan interesantes porque tiene una visión tan radicalmente distinta de la mía, me he dado cuenta de que se me ha pasado comentar un par de cosas.

Por otro lado, muyuu, no es "por rentista". Yo afirmo que la garantía de 100K me parece excesiva, pero ahí esta. Y se ha respetado. Lo que no comprendo es que querais que se respete más que eso "porqueyolovalgo". Quien quiera más seguridad, que busque otros medios: entidades mas prudentes y seguras, u otras formas de ahorro.

Sería un error pensar que, porque al final se ha llegado a ese acuerdo, cosa que se debe simplemente a que los rusos no han aceptado el trato con el gas, significa que se hubiera respetado la garantía de depósitos en cualquier caso.

En España la proporción de depósitos con esas cantidades es ridícula, no daría ni para pipas. España no tiene ese factor ricachón foráneo en altísima proporción, es más los ricos de España que son cuatro y el del tambor se los llevan a otros sitios. O no tienen depósitos.

Si dan el manotazo, que diría un argentino, lo darán a un nivel muy muy inferior. Que no le quepa la menor duda a nadie.

Aún así sigo pensando que seguirán atracando al estilo tradicional, con impuestos generales. IVA, IRPF, carburantes, IBI, etc etc. En algunos casos para bien, en otros no tanto. Y por supuesto seguirán recortando gasto en prestaciones, pensiones, subsidios y en servicios, mucho más que en adelgazamiento de las administraciones.

No sé si se atreverán en España con los depósitos, más allá de lo robado en las preferentes. Al que pillen de nuevas ahora, con todo lo que llevamos visto...

Ahora, cuando llegue aquí lo mismo (Que llegará), habrá que pagarle al que tenía los ahorros en bankia hasta 200K, porque el lo vale. Y si yo voy con 100K por el pozo del tio raimundo y me los roban, que el estado me los devuelva también. Total, es responsabildiad suya que no me roben, ¿No? Es lo mismo.

Vamos a ver, una cosa es que el estado te los robe directamente, y otra que no te los asegure.

Lo de Chipre es simplemente robo, por imposición extranjera y con nocturnidad un viernes por la noche. Sin tiempo a reaccionar ni a tener una salida airosa, forzándoles a romper su propio sistema y sus propias leyes.

Es una cosa única en la historia lo que acabamos de ver.

[Gardel]

http://www.libremercado.com/2013-03-25/juan-ramon-rallo-chipre-se-hace-un-islandes-67882/

 

Mejor Chipre que Irlanda, por mucho que ello deje al ciudadano con una fuerte sensación de incertidumbre. Y es que la única forma de proteger nuestros ahorros no pasa por confiar nuestra hacienda y nuestra libertad a los políticos: la principal responsabilidad sobre cómo manejar nuestro patrimonio es nuestra. Chipre nos ha mostrado que los supervisores no son infalibles (a decir verdad, esto ya lo habíamos descubierto con nuestro Banco de España) y que el Estado no va a ser capaz siempre de cubrir nuestros errores con dinero ajeno. Quien tiene un patrimonio no puede aspirar a que el Estado se lo blinde frente a cualquier contingencia; y si lo espera, si hace dejación de sus responsabilidades y abraza una fe ciega en los gobernantes de turno, que luego no proteste cuando los descubiertos en cuenta hagan su aparición. La integridad personal se demuestra asumiendo los errores propios, no cargando el muerto a los demás.

En suma, si hay alguna lección que asimilar en el caso de Chipre es ésta: aprenda a cuidar sus ahorros y no encomiende su protección ni a rescates estatales ("pagará el contribuyente") ni a quiebras a lo islandés ("pagarán los capitalistas extranjeros"). La demagogia sale gratis; las malas inversiones personales, no.[\quote]

[Starkiller]

Solo un apunte, Muyuu: lo de chipre y rusia era un despropósito. Es como el chaval que va al tio a que le defienda de su padre. El tio, como poco, le dice: mira, si tengo algo que arreglar respecto a ti, lo hablo con tu padre, no contigo. Y no voy a ponerme a malas con tu padre por ti.
Eso sin contar que, como se ha visto, el tema de Chipre le ha venido a Putin de gloria.

Que ha habido descontrol, vale. Pero dar por hecho que todos los vaivenes han sido de la UE, va un paso largo. Aqui hay post muy buenos donde cualquiera se puede hacer una idea, más o menos buena, de como ha sido todo.

[Gardel]

respondo a muyuu con otro párrafo del artículo de Rallo

En cualquier economía, los principales agentes que proporcionan financiación a los bancos son gente como usted, estimado lector; como sus vecinos, sus familiares y sus amigos. Es decir, los depositantes. En el caso de Chipre, los depositantes no es que fueran los principales inversores en la banca, es que eran prácticamente los únicos. Motivo por el cual una vez el Gobierno griego impagó su deuda pública (tal como los syrizófilos nacionales y extranjeros le imploraban) los bancos chipriotas, que la habían adquirido en grandes cantidades, se toparon con un monumental agujero que trasladaron a sus acreedores, entre ellos y de manera destacada los depositantes.

Aislándolo del resto de recortes parece muy cabal que si ha de pagarse a los alemanes- otro tema es que se considere que no- por parte de los bancos chipriotas o las cajas españolas , paguen primero el pufo accionistas, bonistas y depositantes de las entidades que se endeudaron y no el resto mediante aportaciones a un fondo especial o contra las pensiones o con un futuro contrato de gas.

estoy con Rallo: que quiebren los bancos es que quiebre una empresa dónde los proveedores - los depositantes - acaban por tener quitas,pasa en todos los sectores, ¿ qué culpa tiene manolo el pintor de que en el concurso de Martinsa le chulearan un % por la cara? pues lo mismo, de robo nada, simple quiebra.

[muyuu]

respondo a muyuu con otro párrafo del artículo de Rallo

En cualquier economía, los principales agentes que proporcionan financiación a los bancos son gente como usted, estimado lector; como sus vecinos, sus familiares y sus amigos. Es decir, los depositantes. En el caso de Chipre, los depositantes no es que fueran los principales inversores en la banca, es que eran prácticamente los únicos. Motivo por el cual una vez el Gobierno griego impagó su deuda pública (tal como los syrizófilos nacionales y extranjeros le imploraban) los bancos chipriotas, que la habían adquirido en grandes cantidades, se toparon con un monumental agujero que trasladaron a sus acreedores, entre ellos y de manera destacada los depositantes.

Aislámdolo del resto de recortes parece muy cabal que si ha de pagarse a los alemanes- otro tema es que se considere que no- por parte de los bancos chipriotas o las cajas españolas , paguen primero el pufo accionistas, bonistas y depositantes de las entidades que se endeudaron y no el resto mediante aportaciones a un fondo especial o contra las pensiones o con un futuro contrato de gas.

estoy con Rallo: que quiebren los bancos es que quiebre una empresa dónde los proveedores - los depositantes - acaban por tener quitas,pasa en todos los sectores, ¿ qué culpa tiene manolo el pintor de que en el concurso de Martinsa le chulearan un % por la cara? pues lo mismo, de robo nada, simple quiebra.

Bueno, depende.

Para empezar, no es una simple quiebra. Estamos hablando de corralito a todos los usuarios. No solamente accionistas, ni siquiera depositantes. Todo el mundo tiene ahora su dinero en peligro en Chipre, y quien crea que no también puede creer en los pajaritos preñaos.

Ahora mismo, cerrojo bancario, 100 euros (o 120 en el Laiki creo) por día de límite. Se convertirán cuentas corrientes en depósitos, y los depósitos no se podrán cancelar anticipadamente.

Y todo esto es inevitable o no quedarán tres euros en un banco chipriota 2 horas después de que los abran.

Lo peor de todo es eso, que no los dejarán quebrar. Bajo ningún concepto.

Too big to fail, yatusabeh.

[muyuu]

Solo un apunte, Muyuu: lo de chipre y rusia era un despropósito. Es como el chaval que va al tio a que le defienda de su padre. El tio, como poco, le dice: mira, si tengo algo que arreglar respecto a ti, lo hablo con tu padre, no contigo. Y no voy a ponerme a malas con tu padre por ti.
Eso sin contar que, como se ha visto, el tema de Chipre le ha venido a Putin de gloria.

Que ha habido descontrol, vale. Pero dar por hecho que todos los vaivenes han sido de la UE, va un paso largo. Aqui hay post muy buenos donde cualquiera se puede hacer una idea, más o menos buena, de como ha sido todo.

Totalmente de acuerdo, peeero los despropósitos a veces pasan y a veces están encima de la mesa.

El único motivo por el que Rusia no se ha metido hasta el fondo, es que también se beneficia de que muchos mafiosos disidentes sufran un buen palo.

Ellos robarán por otro lado y resarcirán a los afines.

La cita de Medvedev dice mucho más de lo que parece. Me refiero a la cita de Lenin. Y se refiere tanto a los alemanes, como a los que se lo llevaron crudo en la Perestroika.

[Xoshe]

La España eterna. ¿No queríais exportaciones y alta tecnología? El colchón que incorpora caja fuerte

http://youtu.be/MBZwq4ipxtk
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