La cuestión catalana sobre la independencia

[Lego]

Y en las otras comunidades a ver cómo se lo empaquetan al borregamen.

Está complicado lo del cupo.

Hay que rescatar a ZP, "todos por encima de la media", si hace falta se define por decreto un nuevo concepto de "media" o de "encima".

y de "todos", porqué no...

Déjate de coñas... que eso, muy probablemente  ¡¡ funcionaría!!.   

[Republik]

Déjate de coñas... eso probablemente  ¡¡ funcionaría!!.

No sería tan difícil, se construye un índice de poder de compra  y/o de salarios relativos púiblico:privado a nivel autonómico y se hace ver que en Extremadura se gasta per capita más de lo que hace falta, de modo que se les quita dinero para que Cataluña y Madrid puedan subir sus salarios y otros gastos.

Esto ni siquiera es tan malo, el mayor defecto de nuestro modelo autonómico es su falta de marco financiero estable y coherente, no es más que una feria de chalanes y carteristas en la que cada cual cuenta su mentira y trata de trincar lo que puede.

No es muy razonable que el gobierno catalán pida el 18,8%de la inversión estatal todos los años precisamente porque capital público ya tiene mucho (no es posible imaginar más AVE ni más aeropuertos y puertos en Cataluña) y lo lógico es que se vaya moviendo el dinero por las regiones con más déficit inversor acumulado. 

Pero tampoco es normal que en todas las regiones todos los empleados deban cobrar casi lo mismo e incluso que en las más pobres existan muchos más puestos de los necesarios solamente para llevar dinero a determinadas comarcas (si quieres llevar dinero subvenciona actividades medio viables o reparte paguitas pequeñas por quedarse en casa en lugar de grandes a veces por fingir que se trabaja al no haber nada que hacer).

Si pensamos que la inversión pública es del orden de la sexta y a veces novena parte del gasto corriente (personal+compras), es llamativa la persistencia de las quejas catalanas sobre este capítulo (se debe seguramente a que resulta muy visible, es más fácil venderlo electoralmente) cuando el otro debería constituir el núcleo de sus agravios (realmente el capital fijo es lógico que vaya en mayor proporción a las regiones menos dotadas de él, con poblaciones dispersas, orografía complicada, etc).

[Marv]

Y en las otras comunidades a ver cómo se lo empaquetan al borregamen.

Está complicado lo del cupo.

(por cierto, yo interpreté que Obcad se refería a "defenderse del cupo", más que a "defenderlo")

Claro. Yo me refiero de defenderse del Cupo tramposo y asimétrico. Hablo de impedir que tras todo este teatrillo, terminemos aquí con 2 regiones privilegiadas con fiscos autónomos pero sin responsabilidad, y a cargo del pagano de siempre. Hablo de esa independencia sin independencia, a la carta, que sueñan los castuzos catalanes.

(Lo he editado porque es cierto que estaba confuso.)

Pero si resulta que eso ya no le vale a la población catalana, mira, me quedo mucho más tranquilo, ojalá sea así de verdad. Las posibilidades deshonestas se reducen, el camino se estrecha, y llegará la hora de la verdad.

[Lego]

No sería tan difícil, se construye un índice de poder de compra  y/o de salarios relativos púiblico:privado a nivel autonómico y se hace ver que en Extremadura se gasta per capita más de lo que hace falta, de modo que se les quita dinero para que Cataluña y Madrid puedan subir sus salarios y otros gastos.

Pero tiene un defecto:   Si los a los extremeños les cuela y se sienten felices, entonces los catalanes pensarán que hay truco y querrán más tajada por si acaso. 

Más en serio: Sí que es razonable que haya un corrector de cifras que compense el diferencial de coste de la vida.  Pero no tendría que ser sólo por CCAA.   Hay más diferencia entre la aldea y su capital de provincia que entre capitales ente si.  Ya me entiendes...

Y de forma muy limitada, sólo en ciertos cálculos. A fin de cuentas, si ese coeficiente se aplicara de forma genérica a a todas las cuentas, se acabaría con cualquier redistribución. ¿no?.   Me explico:  El que vive en Madrid, tiene una renta superior al de Badajoz, por eso paga más.  Si también por eso ha de "recibir más para estar recibiendo lo mismo", entonces sólo habría equilibrio cuando todo el mundo pone lo mismo que aporta, y eso no es un bote, es un escote.

[Reiter]

Muy a mi pesar, y al de mucha gente, es altamente improbable que después de todo esto alcancemos una solución definitiva.

Sólo hay tres posibilidades:

a) El independentismo se achanta, pero sin negarse a sí mismo, con lo cual desembocamos en la misma farsa castuzil pastoreadora de los últimos años. to pa na.

b) Neutralización del independentismo por parte de la UE asesinando toda espectativa soberanista. Sería probablemente la menos mala, pero tendríamos que aguantar un lloriqueo victimista por décadas.

c) Apaño cortijero para adentro, o sea: CUPO CATALÁN mediante chantaje y traición.

¿Qué creen ustedes que pasará?

Llamo a re-situar la cuestión donde verdaderamente está. Dado que muy probablemente NO va a haber independencia, hablar de ello son pajillas mentales, mientras los fascistas se lo montan bien. Tras el "susto" de la secesión, vender el cupo será más fácil, y cederlo parecerá una solución la mar de razonable, civilizada, consensuada, ... (y toda la diarrea verbal falsodemócrata que quieran ustedes poner aquí).

Yo tengo muy claro lo que quieren, y por qué, y por eso lo que les daría es la independencia.
Sin embargo, lo que hay que defender es el cupo. Este es uno de los casos en donde hay que vigilar el dedo cuando te señalan la luna.

Lo observado hasta el momento se ajusta bastante a las fases de una burbuja cualquiera:
 
- Fase furtiva (cuando eran ese 20% del que habla el autor del hilo)
- Despegue (Diada 2012)
- Trampa para bajistas / Bear trap (¿los intentos de razonar lo sucedido al margen de la tesis oficial de los nacionalistas?)
- Atención de los medios (La Vanguardia, TV3, simposios, libros para Obama... a toda máquina, de vapor generado con la quema de billetes)
- Entusiasmo (CIU perdiendo votos con su presidente en un rapto éxtasis)
- Avaricia ("Afán desordenado de poseer y adquirir riquezas para atesorarlas" RAE)
- Autoengaño (la UE no se ha pronunciado, el Barça jugará donde le de la gana, se exige que se facilite el reconocimiento internacional...)
- Nuevo paradigma (aquí se llegará cuando la esfera alcance su máxima expansión y se pueda observar el vacío desde el polo)
- Negación
- Vuelta a la "normalidad"
- Miedo
- Capitulación 
- Desesperación
- Retorno a la media

Lo que hay más allá de la fase del nuevo paradigma sólo alguien como Niño Becerra posee las dotes para vislumbrar su relato con la crudeza necesaria.

[Republik]

Cierto grado de soberbia sí se aprecia en las exigencias: nada menos que aceptar que un 25% del voto afirmativo (no exigir voto obligatorio y conformarse con una participación pírrica revela el brutal racismo imperante en el nacionalismo: saben que "la charnegada" vota poco porque la han convencido de que el tema autonómico le es ajeno) permita secuestrar todo el territorio independientemente de resultados locales, y, ya puestos a ser puta y poner la cama, que inmediatamente favorezcamos el reconocimiento internacional del nuevo estadito. A lo mejor no se han leído el convenio sobre sucesión de estados y ni consideran quedarse con su cuota parte de las obligaciones del estado español.

En esto se nota que la elite catalana lleva siglos mandando mucho más de lo que su peso en la demografía o la economía le habría permitido y parece que les gustaría seguir haciéndolo tras largarse en unas condiciones especialmente ventajosas que ellos impondrían. "Animus negotiandi" se adivina poco.

[Lego]

Brutal, Reiter.

Lo del SNB...  jajajaajajajajaja!!!!!

(perdón por postear sólo para esto. Es que no me quedan corazoncitos).  I love this forum.

[Raf909]

Y en las otras comunidades a ver cómo se lo empaquetan al borregamen.

Está complicado lo del cupo.

(por cierto, yo interpreté que Obcad se refería a "defenderse del cupo", más que a "defenderlo")

Pero si resulta que eso ya no le vale a la población catalana, mira, me quedo mucho más tranquilo, ojalá sea así de verdad. Las posibilidades deshonestas se reducen, el camino se estrecha, y llegará la hora de la verdad.

Obcad,

yo no sé lo que quiere la TODA la sociedad catalana, sé lo que se piensa por los entornos donde yo me muevo, pero no me muevo en todos los ambientes  ;-)

Lo que también os puedo decir es que, se rumorea que Caixabank (vamos, La Caixa) es la máxima favorita a quedarse con CatalunyaBank (Caixa Catalunya).
Si añadimos que el Sabadell compró "sólo" la parte relativa de Caixa Penedés ....
Por lo que se comenta en ciertos círculos, estos movimientos estarían relacionados con lo de crear una "Banca Catalana" para poder tener un sistema financiero propio.

Mi opinión personal es que dudo mucho muchísimo que a La Caixa le interese esto. De momento, de puertas a dentro todavía se está sufriendo parte del proceso de integración de Banca Cívica... y a los informáticos aún no les han pedido previsión de crecimiento en recursos para nada más  :-P

[Lego]

Lo de que "España apoyará la incorporación de la Cataluña independiente a la UE y a otros foros internacionales"  sólo podría encontrar algún sentido si el referéndum dichoso fuera en toda España. 

Pero exigir eso tras un referéndum unilateral es una simple payasada.

Es como exigir que, tras la secesión, el Gobierno de España hará lo que deseen los catalanes y no los españoles.   Así de estúpido.

Vaya idea...  Si hubiera independencia, yo veo dos generaciones de odio.  En España sólo podrá ganar el partido que demuestre que levantará la frontera más dura, y el que prometa la competencia más feroz contra los desertores. 

Parece que esto no entra en sus previsiones.  Me tienen permantente fascinado.

[wanderer]

Y en las otras comunidades a ver cómo se lo empaquetan al borregamen.

Está complicado lo del cupo.

(por cierto, yo interpreté que Obcad se refería a "defenderse del cupo", más que a "defenderlo")

Hay que rescatar a ZP, "todos por encima de la media", si hace falta se define por decreto un nuevo concepto de "media" o de "encima".

Republik: tú que eres matemático, según creo, ya sabes la respuesta (y sin violentar a la lógica, aunque sí al sentido común), a saber: si todos están por encima de la media, eso es absurdo (pues la media estaría por encima de sí misma), mientras que si lo formulamos de una manera un poco más débil ninguno por debajo de la media^*, hay exactamente una forma de hacerlo, que no es otra sino que todos tengan exactamente lo mismo; para un sociata ramplón e ignorante como ZP y sus acólitos, aceptable por otra parte.


^*: Y hace falta tener cierta familiaridad con las desigualdades para apreciar la diferencia; si las cuatro reglas se le resisten al españolito, de ésto ya ni hablamos... 

[Republik]

Lo de que "España apoyará la incorporación de la Cataluña independiente a la UE y a otros foros internacionales"  sólo podría encontrar algún sentido si el referéndum dichoso fuera en toda España. 

Pero exigir eso tras un referéndum unilateral es una simple payasada.

Es como exigir que, tras la secesión, el Gobierno de España hará lo que deseen los catalanes y no los españoles.   Así de estúpido.

Vaya idea...  Si hubiera independencia, yo veo dos generaciones de odio.  En España sólo podrá ganar el partido que demuestre que levantará la frontera más dura, y el que prometa la competencia más feroz contra los desertores. 

Parece que esto no entra en sus previsiones.  Me tienen permantente fascinado.

Si además es más sencillo de lo que parece, resulta que empíricamente todas las rupturas han creado un efecto.frontera que deprime las transacciones al nivel normal entre estados,que es mucho más bajo que entre regiones. El tráfico mercantil entre Cataluña y sus vecinas Midi-Pyrénées y Languedoc-Rousillon es mucho menor que el existente hoy entre Cataluña y Aragón. Cierta autocomplacencia hace que algunos sostengan que "es que mi producto es insustituible" o "los boicots no funcionan", pero la experiencia sugiere lo contrario. Un boicot por un cabreo puntual no funciona, pero si Merkel cita en su despacho a los mandamases de Edeka, Rewe, LIDL, Aldi y Metro, a las dos semanas pueden lograr la caída total del sector cárnico danés como del pesquero noruego o el lácteo y cosmético galo.

El truco es sencillo, nosotros a nivel individual poco decidimos por más que se hable de la "soberanía del consumidor". Pero si juntas a los CEOs de Mercadona, Carrefour, Auchan, ECI, Lidl España, y ya por rizar el rizo de la cadena regional líder en cada área, tienes el 90% de las compras domésticas bajo control: basta con preguntarles qué les molesta más en las partes de la legislación laboral o fiscal que les afectan y prometerles  apañárselo a cambio de que modifiquen sus compras, y ya está.

 El 1% del PIB lo mueve la central de compras de los farmacéuticos, cautiva del Estado. Así podemos seguir por bienes de equipo, combustibles,electrodomésticos, muebles,  material de construcción o coches de alquiler y tendremos claro el motivo (otro es que las operaciones transfronterizas tienen sus procedimientos, costes, IVA a la importacìón, etc, que las hace menos apetecibles en ciertos casos) del súbito surgimiento de muros comerciales entre países que se separan incluso medio amistosamente. Y aquí si que hay perdedor neto: el que proporcionalmente a su PIB tenga más ventas a la otra parte. Ni 200 personas en total deciden realmente qué llega a los lineales de nuestro supermercado para limpiarnos los dientes, fregar suelos, o hacer una salsa boloñesa, qué ruedas lleva nuestro coche,  las ventanas que podemos elegir para nuestra casa.... Y fuera del selecto mercado "gourmet" y algunos otros de capricho, tampoco se lleva mucho la fidelidad a las marcas, es la presión publicitaria directa y el "product placement" más el poder del canal lo que determina el nivel de ventas de un producto no-diferenciado, que son casi todos. Si el canal "se estrecha" lo suyo es una digna retirada del mercado en cuestión.

Esto es casi imposible evitar que ocurra y es lo que por detrás tiene preocupados a muchos empresarios escoceses.

[Republik]

Y en las otras comunidades a ver cómo se lo empaquetan al borregamen.

Está complicado lo del cupo.

(por cierto, yo interpreté que Obcad se refería a "defenderse del cupo", más que a "defenderlo")

Hay que rescatar a ZP, "todos por encima de la media", si hace falta se define por decreto un nuevo concepto de "media" o de "encima".

Republik: tú que eres matemático, según creo, ya sabes la respuesta (y sin violentar a la lógica, aunque sí al sentido común), a saber: si todos están por encima de la media, eso es absurdo (pues la media estaría por encima de sí misma), mientras que si lo formulamos de una manera un poco más débil ninguno por debajo de la media^*, hay exactamente una forma de hacerlo, que no es otra sino que todos tengan exactamente lo mismo; para un sociata ramplón e ignorante como ZP y sus acólitos, aceptable por otra parte.


^*: Y hace falta tener cierta familiaridad con las desigualdades para apreciar la diferencia; si las cuatro reglas se le resisten al españolito, de ésto ya ni hablamos... 

Yo creo que Alicia-ZP pensaba más en extender un panty sobre una sala, juntar encima de semejante alfombra a los 17 lideritos-Srta. Pepis y luego hacer lo que quisiera, ya que una foto de "todos sobre la media" tendía para guardar.

[Marlow]

Starkiller: No se puede negar que el impulso independentista que hay ahora en Cataluña no es identitario. Es fruto de la crisis. Es coyuntural. Lo que pasa que se superpone con el identitarismo catalanista de siempre. Hasta qué punto se mezcla o se yuxtapone, supongo que es imposible de determinar con precisión.

Es justamente al contrario, el movimiento independentista es fundamentalmente identitario y tiene su origen en el nacionalismo (cultivado y mimado durante décadas por el conjunto de la clase política catalana, no solo CIU, y por medios de comunicación y organizaciones civiles y culturales debidamente subvencionados).
La crisis primero, y luego el gobierno del PP en mayoría absoluta, han sido los factores coadyuvantes que han actuado como detonantes para la explosión del independentismo.
El hecho de que haya nacionalistas no independentistas (como Duran i Lleida, por ejemplo) no contradice la tesis. Primero fue el nacionalismo y luego se dio el salto al independentismo; algunos nacionalistas, los menos, no han dado ese salto.

TDT: Tampoco se puede negar que ese impulso independentista nuevo no es pro-CIU, ni pro-sistema-catalan-vigente... digo en lo que hay de "nuevo" en ese impulso... esa "novedad" que hizo realidad esa increible diada cuya asistencia ni siquiera pudieron soñar sus mismos organizadores. Toda esa gente que pide ahora independencia, y que hasta hace muy poco NO lo hacía... ¿de verdad crees que van a defender a la castuza oligárquica catalana?

Para refutar esa pregunta retórica solo hay que ver las encuestas de intención de voto. ¿A qué partidos va a votar mayoritariamente el sector nacionalista/independentista de la población catalana? CIU y ERC, ambos pura casta. La minoría restante a ICV y la CUP.
La CUP y el Procés Constituent de la monja Forcades, los únicos que parecen defender esa regeneración democrática radical de la que hablas, son marginales. Y aunque no lo fueran, no presentan un proyecto de país realista ni viable.

[Reiter]

Obacd, esto es lo que yo pensaba... sin embargo cada vez veo menos claro que esto se acabe con un cupo.

Como ya he comentado en otros posts, si se hacen elecciones ahora en catalonia, gana ERC de calle. Y creedme cuando os digo que estos no van de farol como los de CIU. Estos van a por la independencia de verdad? Que vendrá después? Seguramente ni ellos lo sepan, pero van a por la independencia.

Por otro lado, os digo que a nivel de calle percibo que hay muuucha gente que no se va a conformar con el pacto fiscal. Hay algunos (los más ilusos) que incluso creen que no les va a tocar volver a votar en unas elecciones autonómicas. Y cuando digo a nivel de calle, hablo del panadero, el borracho del bar, de los coleguis con los que veo el fútbol y tomo birras, etc...
De estos hay 2 tipos: Los que llevan desde pequeños queriendo un país... y los que hace 3 años estaban en la calle celebrando el mundial de España.

Sinceramente, yo por esta vez no palpo que se parchee el tema con el cupo. Si Mas se "conforma" con el cupo, la ola callejera lo engulle.

¿Cómo cree que reaccionarían esos que he resaltado en negrita si su matrimonio de conveniencia con los independentistas (los "de verdad) no llega al clímax en la noche de bodas? ¿Si hay cuernos, un trio, una orgía, un gatillazo...? Yo me temo un caso de violencia de genero en el seno familiar.

[Raf909]

Marlow, porque considera a ERC pura Casta?

Es simple curiosidad, no lo pongo en duda. Yo mismo defiendo esto, pero sin argumentos convincentes (es más una intuición que algo empírico para mí).

El tema es que parece que aquí en Catalonia no se considera Casta a ERC, sino un partido "alternitivo" (ojo! muchos se han bajado del guindo y apoyan a la CUP por eso).
Parece ser que Oriol Jonqueras encaja bastante bien; entiendo los motivos, parece el más erudito de los políticos catalanes (cosa que no es dificil-- es Catedrático en historia), habla razonablemente bien. No se exalta (como hace más que parece más un guiñol que otra cosa), no parece tan marrullero como otros líderes de ERC (pienso en Carod Rovira) y parece ser bastante cercano .