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Autor Tema: Transición espiral  (Leído 33637 veces)

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Starkiller

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Re:Transición espiral
« Respuesta #15 en: Octubre 28, 2013, 16:47:40 pm »
Lo de que el capitalismo implica responsabilidad debe ser wishful thinking (una cosa es lo que debería y otra es lo que realmente hace), no sé de dónde te lo has sacado Stakiller. Precisamente las entidades legales como la sociedad y la corporación se crean, no solo para optimizar la estructura ó la obtención de financiación, sino, sobre todo, para limitar ó eliminar al máximo la responsabilidad del capitalista. El vaciado de contenido real de las empresas hasta que se quedan en un simple cascarón legal financiero y de márketing mientras subcontratan o externalizan toda la actividad productiva real a maquiladoras que subastan la producción al menor coste posible, es un proceso que viene produciéndose desde principios de los años 90 y que ha dado unos pinües beneficios a los propietarios del capital.

Pues me lo saco de "El Capital", de Marx, entre otras; que como uno de los epistemólogos del capitalismo, algo sabrá.

Capitalismo, por su propia definición, implica responsabilidad. Acumulas capital, del cual buena parte va a reinversión en tus actividades productivas, y otra parte va a acumulación (Gasto o inversiones externas).

Pero si la cagas en tus actividades productivas, pierdes la mayor parte de tu capital. Esa es la "reponsabilidad" de la que  hablo.

Y eso era, y siempre fue así hasta mediados del S XX, cuando comienza a cambiar, para producirse la historia que todos sabemos que hay ahora y que no, no es capitalismo.

Es "otra cosa".

NosTrasladamus

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Re:Transición espiral
« Respuesta #16 en: Octubre 28, 2013, 17:11:54 pm »
Es "otra cosa".

Sí es capitalismo. Mutante, pero capitalismo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financiero

Citar
“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”

http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3n

riqueza <> dinero
beneficio <> lucro
« última modificación: Octubre 28, 2013, 17:15:55 pm por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

Starkiller

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Re:Transición espiral
« Respuesta #17 en: Octubre 28, 2013, 17:45:55 pm »
Pues como quieras. Llamale capitalismo financiero, o "Eso que viene desde 1950".

Yo soy enemigo de los apellidos. Los apellidos son siempre neolingua. Es mala, mala idea.

Tanto porque permiten confundir las cosas, como porque estan hechos para encajar en las categorías de pensamiento que tanto servicio hacen a nuestros "controladores"; ya sabes: yo soy rojo, ergo "Capitalismo" es malo. Y el apellido me da igual.

Todo ello cómodo, y sobre todo, sin tener que pensar demasiado. Por eso no me gusta.

Trisquel

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Re:Transición espiral
« Respuesta #18 en: Octubre 28, 2013, 19:10:55 pm »
¿Transición espiral? Me encanta y me siento muy en la linea de lo aquí expuesto.
Creo fervientemente en la necesidad de la transición personal antes de la estructural. El dinero debe ser solo un medio para la felicidad y puede llegar incluso a ser innecesario.

Para alcanzar la felicidad es urgente huir del individualismo potenciado por el Capitalismo. El ser humano necesita vivir en grupo, compartir, vivir en contacto con la naturaleza...Todo ello es irrenunciable. Es imposible ser feliz por un éxito profesional  que te enfrente con el resto de los individuos, con la naturaleza etc.

Me encanta lo de espiral, porque es necesario dar pasos atrás para avanzar. El conocimiento integro es una fuente natural de felicidad. Por ejemplo, no ser parte de una cadena, saber hacer algo en todas sus fases: saber hacer pan , saber construir algo con todas las habilidades necesarias, lo que sea. Y luego compartir conocimientos, enseñar, aprender de otros. Simplificar todo, comprar al conocido, al local, nunca a una multinacional impersonal, jamás en un centro comercial.

Un renacimiento cultural, social, no dejar que nada ni nadie te ate, ni un gobierno, ni una pareja, nadie. Se trata de compartir, no de vivir bajo una imposición. Ser libre es necesario también para ser feliz.

El trabajo hay que concebirlo como un trueque mas, obtienes algo que te va a servir para conseguir otras cosas, aportando tiempo y dedicación. Es un trueque mas, un medio para lograr otros objetivos. Tener tiempo libre también es necesario.

Pequeñas cosas proporcionan felicidad de manera simple: hacer deporte, tocar un instrumento, recoger setas, enseñar algo...es mas simple de lo que pueda parecer.

La vuelta a lo local, el ejercicio, el tiempo libre, la propia búsqueda de la felicidad van a tener una incidencia muy positiva en nuestra salud. No es lo mismo comer fruta de temporada que comprar algo tratado, almacenado en mil cámaras y fiar todo en los controles impuestos por el Estado.

El consumismo en combinación con el individualismo solo nos van a condenar a tener un trabajo que odiemos, a vivir entre cuatro paredes caras y a descansar viendo lo que ponen en la televisión. Para poder dar rienda suelta a la envidia y compararnos con los demás deseando el mal ajeno. Vamos, la infelicidad total.

Dejo banda sonora
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qgil

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Re:Transición espiral
« Respuesta #19 en: Octubre 28, 2013, 20:40:14 pm »
El sistema actual proviene del capitalismo y no ha roto con él, se basa en el capital y es impulsado por capitalistas. Para mi tiene toda la pinta de ser aún capitalismo, en su proceso vertiginoso de evolución pero manteniendo los mismos genes.

No he sido capaz de encontrar una definición del capitalismo de Marx en la que la responsabilidad de los capitalistas sea una condición requerida, pero si alguien encuentra algo por favor que lo comparta. De lo que sí hablaron Marx y Engels largo y tendido fue de la tendencia del capitalismo hacia la concentración llevándose a lo que se interponga por delante. También apuntaron a que no sólo el capital genera plusvalía (dinero), sino que la plusvalía misma puede generar capital que a su vez genere plusvalía, por lo que el dinero en sí mismo es capital. ¿Existe alguna teoría contemporánea que no llame capitalismo a este sistema en el que vivimos?

Por todo esto, y a falta de mejores propuestas, creo que podemos seguir llamando a este capitalismo por su nombre.

Y de hecho el nombre no importa demasiado (volviendo a lo del wiki, con un bot es fácil sustituir todas las ocurrencias de una palabra por otra palabra). Lo que importa son sus características y sus efectos. Este sistema del que hablamos, visto sin vestido de emperador, promueve el ego y destruye la naturaleza, a la vez que atenta contra la simplicidad, la autonomía, la cooperación y la descentralización.

Que cada quien le llame como quiera. De momento en la transición espiral le seguiremos llamando capitalismo y seguiremos teniéndolo como principal problema a entender en su raíz y en sus múltiples consecuencias.

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Re:Transición espiral
« Respuesta #20 en: Octubre 28, 2013, 21:37:49 pm »
El sistema actual proviene del capitalismo y no ha roto con él, se basa en el capital y es impulsado por capitalistas. Para mi tiene toda la pinta de ser aún capitalismo, en su proceso vertiginoso de evolución pero manteniendo los mismos genes.

No he sido capaz de encontrar una definición del capitalismo de Marx en la que la responsabilidad de los capitalistas sea una condición requerida, pero si alguien encuentra algo por favor que lo comparta. De lo que sí hablaron Marx y Engels largo y tendido fue de la tendencia del capitalismo hacia la concentración llevándose a lo que se interponga por delante. También apuntaron a que no sólo el capital genera plusvalía (dinero), sino que la plusvalía misma puede generar capital que a su vez genere plusvalía, por lo que el dinero en sí mismo es capital. ¿Existe alguna teoría contemporánea que no llame capitalismo a este sistema en el que vivimos?

Es una definición implícita. Pero vamos, de cajón. No busques definiciones en google; leete el Capital, aunque sea una de las ediciones abreviadas. Es, posiblemente, el libro más importante de la economía, en tanto que da un set de herramientas mentales imprescindibles para entender el mundo en el que aun vivimos.

Para Marx el capital prestado es una mínima parte. Lo que hoy entendemos como mundo financiero, entonces no se entendía, y mucho menos lo que se ha transformado hoy el capital.  el problema, apra Marx, era la reinversión, y la acumulación de poder... en el capitalista. No, precisamente, el préstamo ajeno y la cesión de poder a otros. Marx jamás imaginó (Y, francamente, tampoco Ricardo o Adams) que el propietario del capital y el usufructuario del mismo (El que controla el capital) fueran dos figuras totalmente diferenciadas y además, tremendamente separadas.

Por todo esto, y a falta de mejores propuestas, creo que podemos seguir llamando a este capitalismo por su nombre.

Y de hecho el nombre no importa demasiado (volviendo a lo del wiki, con un bot es fácil sustituir todas las ocurrencias de una palabra por otra palabra). Lo que importa son sus características y sus efectos. Este sistema del que hablamos, visto sin vestido de emperador, promueve el ego y destruye la naturaleza, a la vez que atenta contra la simplicidad, la autonomía, la cooperación y la descentralización.

Que cada quien le llame como quiera. De momento en la transición espiral le seguiremos llamando capitalismo y seguiremos teniéndolo como principal problema a entender en su raíz y en sus múltiples consecuencias.

Evidentemente puedes llamarlo como quieras; pero si a mi me dices que no quieres capitalismo, entiendo que no quieres propiedad privada de los medios de producción. ¿Que quieres entonces?

La única respuesta que encuentro es "socialismo", por lo que necesito que me expliques si es asi, o algo totalmente diferente.

NosTrasladamus

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Re:Transición espiral
« Respuesta #21 en: Octubre 29, 2013, 09:11:03 am »
Evidentemente puedes llamarlo como quieras; pero si a mi me dices que no quieres capitalismo, entiendo que no quieres propiedad privada de los medios de producción. ¿Que quieres entonces?

La única respuesta que encuentro es "socialismo", por lo que necesito que me expliques si es asi, o algo totalmente diferente.

3. pone la mente en un estado polarizado, cosa que no casa nada bien con el objetivo final; más bien al contrario... porque lo primero que necesita espiral es que la gente entre en modo pensar, no en modo encasillar.

¿En qué quedamos, Starkiller?¿Peter ó Bryan? :troll: ¿Consejos vendo que para mí no tengo? :troll:

No, hombre: me interesa mucho lo que dices en tu post de la teoría capitalista y anarcap -muy currado, muchas gracias-.

Creo que deberíamos dejarnos de enfrentamientos estériles sobre los nombres y el etiquetado y ser capaces de salir de la trampa del framing mental con que nos encasilla el sistema. Hay que romper el framing y ser capaces de decir no a los tabúes  que el sistema nos impone (ah, la sacrosanta propiedad y el ánimo de lucro, ya no somos capaces de escapar a la dineromanía que nos han inoculado y establecer prioridades sin meter el dinero, el lucro y el mercachifleo en la ecuación más que como una herramienta a posteriori -una de tantas- y es que el capitalismo popular también es un estado mental de ahí el síndrome de estocolmo y las reticencias e incluso resistencias a no ya cambiar, ni tan siquiera criticar ó cuestionar el sistema, ni a sus vacas sagradas ni a sus sumos sacerdotes, por parte de los pelanas, aunque éste les esté esquilmando cada día y todos lo sepan). Ni el capitalismo es bueno ni el comunismo es malo. Ni tampoco todo lo contrario. Como bien dices, nos están encaminando -pastoreando- a un sistema que acaba mezclando lo peor de cada mundo (aquí y en China)
Ahora mismo, en España, tenemos una extrema derecha (No solo hay una diferencias brutales de clases, sino que se acrecientan, y el ascensor se escoño hace años), tirando a socialista (El estado es un agente económico inmenso, aunque en este aspecto tenemos un combo de todo lo malo y nada de lo bueno), con estado muy regulador (de nuevo, en lo malo, no en lo bueno), tirando a liberal (Soma, y tal) y Caudillista (Mandan los de siempre, y tal).
Entonces, lo que debemos saber es a dónde queremos llegar y cómo hay que modelar (si os da miedo empezar de cero -puedo entenderlo- , por el título del foro "transicionismo" en vez de "rupturismo") el sistema económico y político (además de los valores personales) para que sirva a esos fines a los que queremos llegar, porque esta claro que el sistema económico y político actual (lo llames como lo llames) esta sirviendo a los fines de otros. ¿a dónde queremos llegar? cosas prácticas, por favor: ¿queremos servicios básicos gratuitos para todos?¿cuales?¿sólo cuerpos de seguridad?¿también sanidad?¿también educación?¿cobertura a la gente que por el motivo que sea -vejez, enfermedad, incapacidad, ó simple mala suerte- se quedaría excluida y viviendo como perros si no existiese un sistema que les garantizase una existencia digna?¿suministros básicos como agua y energía eléctrica?¿queremos una sociedad con muchas ó con pocas desigualdades sociales?¿que permita la acumulación sin límite de riqueza pero también la pobreza más extrema ó ponemos límites por abajo y por arriba?¿con ascensor ó sin ascensor social?¿queremos que haya que trabajar muchas ó pocas horas?¿queremos vivir en un sitio en que se proteja ó en que se destruya el medio natural?¿queremos un sistema en que se evite la corrupción?¿queremos democracia ó creemos que la democracia estorba en la cuenta de beneficios?¿a qué nivel?¿sólo democracia en el estado/institituciones públicas ó también en las empresas?¿queremos limitar la posibilidad de que se formen cárteles y empresones "too big to fail" que puedan chantajear al resto de la sociedad?¿cómo nos gustaría vivir?¿qué queremos evitar que siga sucediendo? y para no quedarnos en utopías que son todas muy bonitas en teoría pero producen monstruos en la práctica  (y además, como en el fútbol cada uno es forofo de su equipo, aunque en el fondo sepa que es una mierda ó que el partido está amañado  :troll: ) ¿a qué sociedad existente en el mundo real (tm) queremos aspirar a parecernos -y no vale coger solo la parte de esa sociedad  que a mí me conviene, va todo "en el pack"-? Y vuelvo a repetir:
Siempre suele haber rifirrafes sobre qué sistema teórico socio-económico es mejor (ó más ventajoso), y acaba habiendo palos (dialécticos) entre partidarios de distintos "-ismos" que acabamos por llamarnos de todo menos guapos... que si liberalismo, que si anarcoliberalismo, comunismo, socialismo, mutualismo, anarquismo, anarco-sindicalismo. Vamos a asumir que la mayoría de foreros que andamos tomándonos la molestia de expresar nuestras ideas en el foro y traernos enlaces e información que creemos interesante para explicar y tratar de mejorar la situación actual lo hacemos con buenas intenciones, aunque tengamos ideas distintas (lo cual es normal y sano), es decir, que cada uno defiende el conjunto de ideas que *en teoría* es más beneficioso y de hecho, la teoría detrás de todos esos (o casi)"-ismos" está constuida sobre buenas intenciones, el problema es cuando se han llevado a la práctica causando todo tipo de problemas horribles (también el sistema actual los está causando, a la vista está).

Así que por la vía de la teoría creo que no conseguiremos gran cosa salvo enfrentarnos y enquistar nuestras diferencias (hecho del que luego algunos han sido capaces de aprovecharse llegando hasta a explotar odios y miedos), creo que a la hora de tratar de decidir qué sistema queremos para la sociedad haríamos bien en fijarnos en aquellos paises que *en la práctica* tienen unas mejores condiciones de vida tanto para sus ciudadanos como para el entorno en el que viven, fijarnos en "cómo nos gustaría vivir en la práctica" y yo siempre me voy a tomar como ejemplo los paises nórdicos: Noruega, Suecia, Finlandia. Y *tal vez* incluiría también en la lista aspectos de sociedades deseables/a imitar Canadá, Nueva Zelanda y los países del Benelux. Con todas las pegas que querais, con todas las diferencias culturales, demográficas, etc, etc... creo sinceramente que deberíamos aspirar a parecernos a ellos mucho antes que tratar de imitar en sus peores características modelos como el estadounidense ("darwinismo social")  ó el chino ("cuencoarrocismo"), "lugares" a los que parecen tener todo el interes en llevarnos las élites...
Una vez tengamos claro la estrategia, hay que escoger una táctica para alcanzarla. Y también en su momento comenté sobre eso.

Creo que debemos escoger algo (en realidad, "varios algos", pero debemos ir un objetivo cada vez para no dispersar las -desgraciadamente- escasas fuerzas que tenemos) que nos parezca insoportable del estado actual de las cosas y, al mismo tiempo, algo que sea inaceptable cambiar para los oligarcas porque provoque un cambio estructural y machacar a fuego ahí hasta conseguirlo, concentrar toda la fuerza en ese punto hasta conseguir que se rompa por ahí la resistencia al cambio, y abrir brecha a partir de ahí. Además debemos exigir algo completamente elevado, desmesurado -de todas formas nos van a decir que lo es y se van a negar aceptar cambiar un ápice, sea cual sea el nivel de exigencia-, para que en caso de que haya que ceder, nos quedemos en un punto aceptable. Por lo que venimos repitiendo en éste y en el otro foro un punto en común podría ser fijar una tasa máxima de 1€/m2 para todos los alquileres (luego ya cederemos hasta los 2€/m2 si hace falta  :troll:) y un precio máximo de venta calculado de forma acorde para una hipoteca de un máximo de 10 años (y luego ya podríamos ceder hasta 15, tan panchos  :troll:). Es una idea de algo muy concreto que cambiar *en la práctica* y a corto plazo, pero con un efecto de cambio enorme sobre el estado de la situación y que tiene un número limitado de "enemigos" (básicamente se opondrán los pisitófilos que aún están bajo el síndrome de estocolmo y los exprimeinquilinos y aún no están completamente organizados ó bajo el paraguas protector de un enemigo con más potencia de fuego -como la banca-, pero no deberíamos tardar mucho en atacar ó podrían tratar de consolidar ese frente, además deberíamos buscar aliados, aunque sean temporales y de conveniencia y tengamos que taparnos la nariz, desde la PAH a instancias superiores de la UE), y  sin ponernos a querer hacer de una vez grandes cambios a todo el sistema que no solo son a largo plazo y extremadamente dificiles de conseguir, sino que generan división entre nosotros y acabamos divagando y discutiendo sobre el sexo de los ángeles ó diciéndonos que si tú eres un tal ó eres un pascual (lo mismo un perroflautista rojelio que un capitalisto cacique y comeniños)... 

[Otro tema práctico y realizable a corto plazo que puede tener un enorme efecto palanca para cambiar otras cosas es una reducción drástica (bueno ¿qué digo "drástica"?, es que ya a cualquier cambio significativo -que no sea insignificante ó despreciable- han conseguido llamarlo "drástico", "radical", qué bien funciona la neolengua y la PNL, hay que joderse...) de la semana laboral máxima a 4 días (fijaos que digo *semana* y no *jornada* y yo se por qué) Pero ese es un tema que ya genera divisiones incluso entre los foreros y su puesta en marcha tiene algunos inconvenientes a nivel práctico que no son desdeñables además de enemigos poderosos (aunque me sigue pareciendo un objetivo totalmente deseable -irrenunciable, de hecho- y realizable), pero la discusión sobre este último punto la dejo para el hilo de "el fin del trabajo".]

« última modificación: Octubre 29, 2013, 12:31:43 pm por NosTrasladamus »
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Starkiller

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Re:Transición espiral
« Respuesta #22 en: Octubre 29, 2013, 11:07:15 am »
Evidentemente puedes llamarlo como quieras; pero si a mi me dices que no quieres capitalismo, entiendo que no quieres propiedad privada de los medios de producción. ¿Que quieres entonces?

La única respuesta que encuentro es "socialismo", por lo que necesito que me expliques si es asi, o algo totalmente diferente.

3. pone la mente en un estado polarizado, cosa que no casa nada bien con el objetivo final; más bien al contrario... porque lo primero que necesita espiral es que la gente entre en modo pensar, no en modo encasillar.

¿En qué quedamos, Starkiller?¿Peter ó Bryan? :troll: ¿Consejos vendo que para mí no tengo? :troll:


Justo a donde quiero ir. Poniendo la conversación en esos términos (que malo es el capitalismo, blah, blah), incluso los que queremos salirnos de eso, solo tenemos dos opcioens: entrar en el juego, o dejar la conversación.

Y esas son dos cosas que se me dan fatal.

Acerca de lo que yo puedo querer como organización social, te seré sincero: con amtices, que podríamos hilar fino, pero en general, algo que este cerca del centro de esos ejes. A día de hoy, con los mimbres que tenemos.

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Re:Transición espiral
« Respuesta #23 en: Octubre 29, 2013, 12:27:22 pm »
Difícil me lo pones, Nostra.  :biggrin: Menuda empresa.

Conste que estoy totalmente de acuerdo contigo, y conste también que la historia política está fundamentada en la historia de las ideas, y que, por supuesto, deberemos definirlas con cierta ortodoxia para así poder identificarlas, y que también su identificación es procesada a través de sus diferentes ramificaciones geográficas e históricas; no es lo mismo el liberalismo francés procedente del orleanismo que el liberalismo republicano, o que el liberalismo radical a lo Thoreau, o el racionalista, inglés, etc, y así con todas escuelas.

Es algo incómodo y complicado saber definir la textura política actual pero bien es cierto que para desgranarla deberemos teorizar sobre su base y sobre todo en qué está fundamentada. Eso por un lado, por otro escapar de los códigos de conducta adquiridos por el sistema requiere cierta base intelectual y también jugártela como bien sabes.
Estamos donde estamos (por lo menos estábamos), en un liberalismo de libro, un liberalismo de riqueza y propiedad (fundamento base del capitalismo). A partir de ya la propiedad se va a pagar muy cara, con lo que esta quedará en menos manos (acumulación de propiedad/capital) llegando a conclusiones políticas más neoliberales que otra cosa dejando las políticas sociales de la mano de la "voluntad" y "compasión"  :biggrin:.

El etiquetado sobra, pero si sabes definir (teorizar) el sistema político actual mejor sabrás diferenciar y salirte de sus cánones, cosa complicada porque salirte de los esquemas basados en la propiedad privada se me antoja muuuy difícil  :biggrin:, en un momento donde la supuesta "izquierda" política internacional está más apegada al dinero que el conservador o liberal.

Lo malo (y en eso estoy contigo) es la relativización prolija e intencionada de las naturalezas políticas (de ahí su esterilidad), llevando a la confusión opciones tan antagónicas en su etimología  como el anarquismo vs anarcocapitalismo o fascismo vs socialismo; la misma actualidad política es responsable de ello, donde las diferencias entre izquierda y derecha se resuelve en el detalle (si llega).

Nostra..., hacen falta intelectuales para redirigir y reorientar esta mierda, intelectuales que nos faciliten la ruptura o la solución intermedia o lo que es lo mismo la transición estructural. Pero no es que estén vetados (que lo están), es que si no lo estuviesen tampoco se les escucharía  :troll:.

Luchar por lo que uno cree cimentando el futuro grano a grano. Considero que es a lo máximo que podemos aspirar los que vemos más allá de un palmo; motivo suficiente para vivir con ilusión, desde luego, aunque no lo veamos. Como tantos que palmaron por condiciones más higiénicas de sus futuros.



Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Starkiller

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Re:Transición espiral
« Respuesta #24 en: Octubre 29, 2013, 16:45:06 pm »
Me resulta alucinante como puede ser que este al 110% deacuerdo con esto, pero total y absolutamente:

Difícil me lo pones, Nostra.  :biggrin: Menuda empresa.

Conste que estoy totalmente de acuerdo contigo, y conste también que la historia política está fundamentada en la historia de las ideas, y que, por supuesto, deberemos definirlas con cierta ortodoxia para así poder identificarlas, y que también su identificación es procesada a través de sus diferentes ramificaciones geográficas e históricas; no es lo mismo el liberalismo francés procedente del orleanismo que el liberalismo republicano, o que el liberalismo radical a lo Thoreau, o el racionalista, inglés, etc, y así con todas escuelas.

Es algo incómodo y complicado saber definir la textura política actual pero bien es cierto que para desgranarla deberemos teorizar sobre su base y sobre todo en qué está fundamentada. Eso por un lado, por otro escapar de los códigos de conducta adquiridos por el sistema requiere cierta base intelectual y también jugártela como bien sabes.

Y sin embargo, disienta de forma absoluta en esto:

Estamos donde estamos (por lo menos estábamos), en un liberalismo de libro, un liberalismo de riqueza y propiedad (fundamento base del capitalismo). A partir de ya la propiedad se va a pagar muy cara, con lo que esta quedará en menos manos (acumulación de propiedad/capital) llegando a conclusiones políticas más neoliberales que otra cosa dejando las políticas sociales de la mano de la "voluntad" y "compasión"  :biggrin:.

El etiquetado sobra, pero si sabes definir (teorizar) el sistema político actual mejor sabrás diferenciar y salirte de sus cánones, cosa complicada porque salirte de los esquemas basados en la propiedad privada se me antoja muuuy difícil  :biggrin:, en un momento donde la supuesta "izquierda" política internacional está más apegada al dinero que el conservador o liberal.

¿Donde esta el liberalismo? Cristo, si para montar una empresa (licencias, permisos, concesiones, registros... de lo que sea) es un cristo infumable. Tienes tanta ley y regulación que no puedes hacer nada.

Y además, de eso, tres cuartas partes son normativas amañanadas de caciques locales que simplemente sirven para que solo prosperen los que son sus amiguetes.

YUna emrpesa hoy tiene tantaws servidumbres y regulaciones que me sorprende que no se desintegren en confetti.

No hay liberalidad de ningún tipo. Ni por asomo. La empresa no funciona, solo el chiringo de amiguete.


¿Oligopolios? Por todas partes y a todos los niveles. No solo es que la energía eléctrica sea un oligopolio, es que la hostelería en gijón es un oligopolio controlado por cuatro amiguetes (intente conseguir una licencia para terraza si no está en ese círculo). O la noche en Madrid... la última, hasta las panaderías y tahonas, joder.

Francamente, no creo que eso sea liberalismo. Creo que es simplemente, omnirentismo. Hay tanto rentismo parasitarioa a toooodos los niveles de la economía (Empezando por la empresailla mas básica, y terminando por el gran mundo financiero, un inmenso parásito en si) que, la verdad, de todo menos liberal.

Por cada desregulación que se ha hecho en los mercados financieros, han hecho diezmil regulaciones para una pequeña empresa, o para su vida privada y la mia.

Маркс

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Re:Transición espiral
« Respuesta #25 en: Octubre 29, 2013, 17:27:38 pm »
Se sobreentiende que nos referimos al modelo, no al cáncer que tenemos en esta España camisa blanca y lo que se adivina en Europa. De la misma forma que, aunque encaminados, no sufrimos un neoliberalismo teórico aunque sí chapucero.
Mi comentario no pretendía desglosar el presente y sí una retrospectiva sobre el ideal. Ya he especificado que dentro del liberalismo existen muchas vertientes.

Por otro lado gestiono una empresa (he puesto en marcha varias a lo largo de mi vida) y sé lo que cobra mi socio (el Estado ehpanñol), el muy cabrón siempre comisiona (cuando el mes va bien y cuando el mes va mal), y lo que es peor, no me deja ganar demasiado, eso se lo deja para otras redes de provecho.
Así que también coincido esta vez con usted.

Y no se tome mis posts como afrenta, buen hombre. Divergir es bueno, se aprende.



Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Lifefreedomproperty

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Re:Transición espiral
« Respuesta #26 en: Octubre 29, 2013, 19:00:13 pm »
Es "otra cosa".

Sí es capitalismo. Mutante, pero capitalismo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financiero

Citar
“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”

http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3n

riqueza <> dinero
beneficio <> lucro


Los intermediarios financieros si generan riqueza y productividad. Desvían los recursos hacia los sectores/lugares donde existe una mayor demanda y menor oferta (generan grandes beneficios por sus márgenes). Por ejemplo, cualquier negocio de compraventa genera beneficios, pero está generando riqueza y optimizando recursos al trasladarlos a donde son más necesitados y desplazando los ineficientes o innecesarios.

Otra cosa es que critiquemos las condiciones y circunstancias en las que se produzca este tipo de intercambios. Si los mercados están manipulados y existen incentivos y distorsiones perversas que hacen que ganen siempre lo mismos y pierda siempre la sociedad, o si las señales que generan esas transacciones estén destruidas o distorsionadas, o incluso si se generen para producir unos beneficios a pesar de destruir riqueza, o incluso si a pesar de destruir riqueza no se penaliza (con la pérdida del capital) a esas malas inversiones, eso genera el sistema actual, que, por cierto, no es capitalismo.

Si tu y yo jugamos al billar y pero te quito el palo y tengo tiradas ilimitadas hasta meter todas las bolas, puedes culpar al juego, o puedes preguntarte que cojones está pasando.

Lifefreedomproperty

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Re:Transición espiral
« Respuesta #27 en: Octubre 29, 2013, 19:05:51 pm »
¿Transición espiral? Me encanta y me siento muy en la linea de lo aquí expuesto.
Creo fervientemente en la necesidad de la transición personal antes de la estructural. El dinero debe ser solo un medio para la felicidad y puede llegar incluso a ser innecesario.

Para alcanzar la felicidad es urgente huir del individualismo potenciado por el Capitalismo. El ser humano necesita vivir en grupo, compartir, vivir en contacto con la naturaleza...Todo ello es irrenunciable. Es imposible ser feliz por un éxito profesional  que te enfrente con el resto de los individuos, con la naturaleza etc.

Me encanta lo de espiral, porque es necesario dar pasos atrás para avanzar. El conocimiento integro es una fuente natural de felicidad. Por ejemplo, no ser parte de una cadena, saber hacer algo en todas sus fases: saber hacer pan , saber construir algo con todas las habilidades necesarias, lo que sea. Y luego compartir conocimientos, enseñar, aprender de otros. Simplificar todo, comprar al conocido, al local, nunca a una multinacional impersonal, jamás en un centro comercial.

Un renacimiento cultural, social, no dejar que nada ni nadie te ate, ni un gobierno, ni una pareja, nadie. Se trata de compartir, no de vivir bajo una imposición. Ser libre es necesario también para ser feliz.

El trabajo hay que concebirlo como un trueque mas, obtienes algo que te va a servir para conseguir otras cosas, aportando tiempo y dedicación. Es un trueque mas, un medio para lograr otros objetivos. Tener tiempo libre también es necesario.

Pequeñas cosas proporcionan felicidad de manera simple: hacer deporte, tocar un instrumento, recoger setas, enseñar algo...es mas simple de lo que pueda parecer.

La vuelta a lo local, el ejercicio, el tiempo libre, la propia búsqueda de la felicidad van a tener una incidencia muy positiva en nuestra salud. No es lo mismo comer fruta de temporada que comprar algo tratado, almacenado en mil cámaras y fiar todo en los controles impuestos por el Estado.

El consumismo en combinación con el individualismo solo nos van a condenar a tener un trabajo que odiemos, a vivir entre cuatro paredes caras y a descansar viendo lo que ponen en la televisión. Para poder dar rienda suelta a la envidia y compararnos con los demás deseando el mal ajeno. Vamos, la infelicidad total.

Dejo banda sonora The Fibonacci in Lateralus


Todo esto no es incompatible con el capitalismo y el individualismo.

El individualismo no significa aislacionismo. Obviamente el hombre es un ser social y muere si se aísla, y sobrevive y aumenta su riqueza cuanto mayor se colabore e intercambie a gran escala. Compartir, la naturaleza, etc, no son elementos enfrentados al capitalismo.

Sin embargo, el colectivismo, la anulación del individuo si que incapacita al mismo a actuar según su criterio, ya que sus medios les son arrebatados y sus fines moldeados.

Con esto no quiero decir que no esté de acuerdo con la importancia de lo que has dicho para ser feliz, simplemente no estoy de acuerdo a que eso se consiga huyendo del capitalismo, sino que realmente necesitas de él para poder elegir esas cosas.

wanderer

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Re:Transición espiral
« Respuesta #28 en: Octubre 29, 2013, 19:40:44 pm »
Al hilo de lo que dice Eltilti y el comentario de Lifefreedomproperty, yo creo que puede haber una compatibilidad entre servicios de oferta pública y de oferta privada, sin que se excluyan unos a otros y que conjuguen la protección de los más débiles con la libertad de elección de quienes así lo deseen. Por concretar, yo no tendría nada en contra de cosas como un cheque escolar efectivo (tú vas a pagar sí o sí por la educación, pero si quieres privada, se te paga un cheque equivalente a lo por tí participaría el Estado en la educación de provisión pública, y ya dejas de pagar doblemente por ella), y seguros médicos privados de verdad (y con competencia real, y no las privatizaciones para amiguetes de que disfrutamos aquí). Al final, como decimos aquí a menudo, tomamos lo peor de los sistemas públicos y privados, de modo que esto es un sindiós y una burla perpetua, además de un atraco.

Otra estafa es la pretender que todo se soluciona con lo de ser emprendedoh, aunque para tirarse a tumba abierta, sin capacidad ni ganas de emprender estudios previos de viabilidad, regulaciones a cascoporro y nulo acceso a la financiación: otra burbuja más, que sólo produce más desazón y pérdida de los pocos ahorros que todavía puede tener el personal. Así plantearse si mejor la protección del Estado o el ejercicio de las libertades individuales me parece un debate bastante estéril: aquí no hay nada ni lo habrá, al menos hasta que hagamos tabla rasa (o guillotina) con nuestras élites.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Lili Marleen

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Re:Transición espiral
« Respuesta #29 en: Octubre 29, 2013, 21:33:46 pm »
Con esto de la huelga de coles he comprado una idea, quiero educacion gratuita pero no necesariamente de provision del estado, que si los fondos para ello y he resumido que ese es el marco que quiero.
No se si es transicion espiral, ya me diran
Este pais es un carajal, pero evidentemente es un sistema enorme asi que: podemos imaginar que modelamos sin partir de españa?
Es que es tan agonico que creo que no da.

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