Crítica de la Democracia Representativa

[Politeia]

Reflexionamos sobre la noción de representación y su relación con el concepto de democracia.
¿La ex presión "democracia representativa" es un oxímoron? ¿Qué es democracia y cuáles son las posibilidades sensatas de realizarla?
Con José María Aguilar, Miquel Villamón, Jaime Paulino y Salva Mestre.

http://www.ivoox.com/critica-democracia-representativa-19-10-13-politeia-audios-mp3_rf_2464623_1.html

[NosTrasladamus]

Gracias Politeia. Recuerdo que en mis años mozos compré un par de ejemplares de una publicación que aún hoy se me antoja estupenda, se trataba de la revista "Archipiélago: Cuadernos de crítica de la cultura", que traía en cada número un monográfico. Uno de los números se titulaba "La ilusión democrática", me traigo un texto que apareció en aquel número, algunas de las cosas que dicen me recuerda muchísimo a lo que comenta CHOSEN sobre la actual democracia:

http://archipielago.webcindario.com/9/carpeta.html

http://www.contranatura.org/articulos/Polit/Escudero-Ilusion.htm

http://www.contranatura.org/articulos/Polit/PDF/Escudero-Ilusion.pdf

Edito: Sobre la revista, estuvo publicándose durante 20 años, cerró en 2009,

http://elpais.com/diario/2009/04/05/catalunya/1238893641_850215.html

http://dialnet.unirioja.es/servlet/revista?codigo=143

por desgracia era algo bastante minotirario, estas cosas no suelen colgarse en la mula, de todos modos intentaré localizar esos ejemplares. Muchos de los textos, sin embargo sí pueden localizarse sueltos en otros sitios, por ejemplo este de Zizek sobre EEUU y Wall Street:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=76007.

[CHOSEN]

Antes de decir nada (para no repetir) tengo que escuchar el audio de Politeia y leer los artículos que has posteado, Nostras. A ver que sacamos en limpio jeje.

[MariaL.]

No creo que democracia representativa sea un oxímoron. Hay muchos tipos de democracia y pretender que sólo una es la correcta, es muy poco demócrata. La democracia es un sistema que será diferente en distintos momentos y lugares, cada cultura tendrá su definición de ella y la regulará conforme su tradición.

De un hecho, una persona un voto, sería una dictadura de la mayoría, pues la mayoría por imposición impone su criterio. Desde la visión de la democracia de que es el gobierno de la mayoría dónde la minoría está y se siente representada, esto no sería democracia.

La ventaja de la democracia representativa es que bien regulada, obliga al consenso y de hecho, casi todas las democracias representativas, intentan obligar a manejarse en el consenso. Suiza, al poder ser cuestionadas fácilmente las decisiones autoritarias por parte de pueblo soberano, el parlamento intenta consensuar todo lo que puede. USA, al promover la disensión incluso dentro de las filas de los propios partidos, etc.

Mientras las opciones asamblearias dificilmente pueden ser legisladas de forma que primen el consenso.

[CHOSEN]

Alguien dijo que la diferencia entre democracia y dictadura, es puramente cuantitativa, y no cualitativa. Es cierto.
La acracia/anarquía es la única opcion que queda.

[Frommer]

Defender que la democracia representativa es la única posible es factible desde unas premisas dadas con un razonamiento lógico, que aunque siempre generará controversia, puede asumirse como la mejor opción posible.

De hecho es la opción predominante en la teoría política actual según tengo entendido, pero no soy experto, otros habrá que nos lo aclaren.

La democracia directa sólo se acepta como complemento, que mejora la calidad del sistema.

[qgil]

¿Democracia representativa para decidir qué? No es lo mismo decidir sobre un tema que escoger una persona para que decida sobre temas.

¿Democracia representativa para decidir entre quiénes? No es lo mismo decidir entre una población electoral pequeña con un conocimiento del tema bastante homogéneo, que decidir a nivel de sociedades enteras con bases previas completamente dispares.

¿Democracia representativa para decidir entre qué opciones? No es lo mismo abrir las opciones completamente que crear filtrados previos para reducir el número de opciones.

¿Democracia representativa con qué oportunidad de revisión? No es lo mismo poder revisar decisiones previas con nuevos procesos de decisión sobre el camino que tener que aceptar decisiones tomadas de forma irrevocable hasta la siguiente gran iteración.

Etc.

La democracia representativa es una herramienta entre muchas posibles. Por sí sola es suficientemente útil para considerarla y suficientemente imperfecta como para no casarse con ella.

Pienso que en general se abusa de ella y se la tiene idolatrada como la única forma posible para articular "el gobierno de la gente" (traducción literal macarrónica de "democracia"). Yo la relegaría a último recurso de decisión y no al primero, prioritizando procesos de consenso entre quienes estén directamente afectados y capacitados para debatir un tema y acordar un plan.

[breades]

Alguien dijo que la diferencia entre democracia y dictadura, es puramente cuantitativa, y no cualitativa. Es cierto.
La acracia/anarquía es la única opcion que queda.

No es cierto, es falaz.

La diferencia entre democracia y dictadura reside en quién posee titularidad del poder político.

Una dictadura se caracteriza en que el poder político está sometido, sin control alguno, a la voluntad de una persona. En una democracia ese poder lo controla el conjunto de la sociedad.

¿Democracia representativa un oxímoron? en absoluto; la representación de la sociedad en el Estado es posible con los controles adecuados. Lo que es imposible en un país de 46 millones de habitantes es la democracia directa, a menos que convengamos que son posibles asambleas de 35 millones de personas.

Que la democracia directa sea la forma más pura y deseable de democracia no convierte en utópica una democracia representativa.

[MariaL.]

¿Democracia representativa para decidir qué? No es lo mismo decidir sobre un tema que escoger una persona para que decida sobre temas.

¿Democracia representativa para decidir entre quiénes? No es lo mismo decidir entre una población electoral pequeña con un conocimiento del tema bastante homogéneo, que decidir a nivel de sociedades enteras con bases previas completamente dispares.

¿Democracia representativa para decidir entre qué opciones? No es lo mismo abrir las opciones completamente que crear filtrados previos para reducir el número de opciones.

¿Democracia representativa con qué oportunidad de revisión? No es lo mismo poder revisar decisiones previas con nuevos procesos de decisión sobre el camino que tener que aceptar decisiones tomadas de forma irrevocable hasta la siguiente gran iteración.

Etc.

La democracia representativa es una herramienta entre muchas posibles. Por sí sola es suficientemente útil para considerarla y suficientemente imperfecta como para no casarse con ella.

Pienso que en general se abusa de ella y se la tiene idolatrada como la única forma posible para articular "el gobierno de la gente" (traducción literal macarrónica de "democracia"). Yo la relegaría a último recurso de decisión y no al primero, prioritizando procesos de consenso entre quienes estén directamente afectados y capacitados para debatir un tema y acordar un plan.

Pero que es en la vida real, en un caso real: "priorizar procesos de consenso entre quienes estén directamente afectados y capacitados....." Cómo se hace eso dentro de un sistema democrático con un sistema político de los actuales? Me refiero sin echar el capitalismo abajo y reinventar todo.

[MariaL.]

Alguien dijo que la diferencia entre democracia y dictadura, es puramente cuantitativa, y no cualitativa. Es cierto.
La acracia/anarquía es la única opcion que queda.

No es cierto, es falaz.

La diferencia entre democracia y dictadura reside en quién posee titularidad del poder político.

Una dictadura se caracteriza en que el poder político está sometido, sin control alguno, a la voluntad de una persona. En una democracia ese poder lo controla el conjunto de la sociedad.

¿Democracia representativa un oxímoron? en absoluto; la representación de la sociedad en el Estado es posible con los controles adecuados. Lo que es imposible en un país de 46 millones de habitantes es la democracia directa, a menos que convengamos que son posibles asambleas de 35 millones de personas.

Que la democracia directa sea la forma más pura y deseable de democracia no convierte en utópica una democracia representativa.

No has dicho lo mismo que él, que es cuantitativa? Porque entonces a uno de los dos no he entendido que ha querido decir.

[CHOSEN]

Alguien dijo que la diferencia entre democracia y dictadura, es puramente cuantitativa, y no cualitativa. Es cierto.
La acracia/anarquía es la única opcion que queda.

No es cierto, es falaz.

La diferencia entre democracia y dictadura reside en quién posee titularidad del poder político.

Una dictadura se caracteriza en que el poder político está sometido, sin control alguno, a la voluntad de una persona. En una democracia ese poder lo controla el conjunto de la sociedad.

Efectivamente, eso es MariaL 

Breades, la diferencia es cuantitativa, de cantidad. La única diferencia es el número, la cantidad de personas que imponen su criterio sobre el resto. El número de personas que deciden sobre el futuro de la sociedad. Una, dos, mil, 10 millones. IMPONEN su criterio sobre el resto, que puede pensar lo contrario.
No hay una diferencia cualitativa, de cualidad o calidad.
La única diferencia es el tamaño del rodillo que te pasa por encima.

Vale que en democracia se suele aceptar que la mayoría tiene la razón, pero eso no quita para que pueda estar equivocada.

[breades]

Si asumimos que los intereses del dictador son idénticos a los de la mayoría, podría hablarse de una diferencia cuantitativa. Pero es que creo que éso rara vez se ha dado en la historia, porque en una dictadura el dictador no está sometido a control alguno sobre su poder y tiene la posibilidad y la capacidad de hacer lo que le venga en gana.

En una democracia, sin embargo, el individuo o el partido que ejerce el poder está sometido al control que la sociedad le impone para procurar que se dedique, en exclusiva, a cumplir con el mandato que la propia sociedad le da.

Y ésa es la diferencia cualitativa entre una y otra forma de gobierno: el control del poder.

[wanderer]

Alguien dijo que la diferencia entre democracia y dictadura, es puramente cuantitativa, y no cualitativa. Es cierto.
La acracia/anarquía es la única opcion que queda.

No es cierto, es falaz.

La diferencia entre democracia y dictadura reside en quién posee titularidad del poder político.

Una dictadura se caracteriza en que el poder político está sometido, sin control alguno, a la voluntad de una persona. En una democracia ese poder lo controla el conjunto de la sociedad.

Efectivamente, eso es MariaL 

Breades, la diferencia es cuantitativa, de cantidad. La única diferencia es el número, la cantidad de personas que imponen su criterio sobre el resto. El número de personas que deciden sobre el futuro de la sociedad. Una, dos, mil, 10 millones. IMPONEN su criterio sobre el resto, que puede pensar lo contrario.
No hay una diferencia cualitativa, de cualidad o calidad.
La única diferencia es el tamaño del rodillo que te pasa por encima.

Vale que en democracia se suele aceptar que la mayoría tiene la razón, pero eso no quita para que pueda estar equivocada.

Pues debemos tener concepciones muy distintas: para mí, la esencia de la democracia es elegir a quiénes van a detentar el mando durante un cierto período, y eso poco o nada tiene que ver con que tengan razón de dejen de tenerla. Además, el que ejerzan ése poder quienes sean elegidos requiere un consenso social básico de aceptar por todos ser gobernados (al menos temporalmente), por gentes con quienes no estamos de acuerdo, o que sencillamente no elegiríamos. Eso requiere aceptación de la voluntad mayoritaria, así como respeto a las minorías (si no, ésa democracia es sólo una dictadura más; mayoritaria, eso sí).

Y en todo caso, insisto, el pretender tener más o menos razón por haber recibido el apoyo mayoritario de un cuerpo electoral no tiene nada que vez con la razón que se tenga. La razón, y la verdad, puede estar en uno sólo, por más enfrentado que esté a la mayoría o por poco crédito que le dé ésta.

[Frommer]

En una democracia, sin embargo, el individuo o el partido que ejerce el poder está sometido al control que la sociedad le impone para procurar que se dedique, en exclusiva, a cumplir con el mandato que la propia sociedad le da.

Partiendo de que el objetivo es el acceso al poder y su ejercicio controlados  por un agente externo al  detentor del poder. (La idea del autocontrol se rechaza por ilógica).  Entonces si el poder reside en el pueblo el control del mismo debe ser ajeno al mismo, y ahí entra el derecho y la Constitución.  Por esto hoy se dice que no es posible una Democracia sin una Constitución.

Partiendo, por otro lado, de lo que tenemos, es decir una realidad compleja de 46 millones de voluntades diferentes que no son la voluntad del Estado(desde Rousseau esto es así), llegamos a la conclusión de que es necesario crear esa voluntad.  (Esto Rousseau ya decía que no era posible pero mucho han cambiado las cosas).

Aqui nos encontramos con la democracia directa, que ya se ha explicado más arriba que tiene el problema de su operatividad cuando el sujeto es tan complejo como un país actual, (la Atenas de Pericles eran 50 mil habitantes y sólo unos 3 mil eran ciudadanos-pueblo) y el problema de quién tiene la capacidad de iniciativa y por qué, quién la de ejecución y seguimiento de las acciones y sobre todo quién tiene la responsabilidad de lo que se hace...
Así hoy la democracia directa está limitada a servir de apoyo a la representativa para mejorarla y aumentar su legitimidad, caso del referéndum y la ILP...

Entonces si no existe la voluntad del Estado y hay que crearla es obligado reducir lo complejo.  Por fuerza si hay que trasladar 46 millones a 350 escaños vamos a simplificar. No hay más.

Cuanto se simplifica y cómo es otro asunto, es el asunto. Y sobre todo, la regla de la mayoría es una regla, no es lo que da legitimidad al sistema.  La legitimidad viene de que todos tengan información (requisito previo) y libertad, capacidad y oportunidad para expresar sus intereses y tratar de hacerlos valer conforme a las reglas del juego.  De ahí la importancia del Parlamento, porque es la oportunidad de que todos (las minorías) participen y se hagan oír.

Y para crear la voluntad del Estado y para construir un sistema que refleje la realidad, simplificándola necesariamente y que sea operativo-gobernable con eficacia, se elige unos representantes.  Son los representantes, el Parlamento los que crean la voluntad del Estado, por eso no se permite el mandato imperativo en nuestra Constitución.  El mandato imperativo es visto por los revolucionarios americanos y franceses como heredero del mandato de los representantes estamentales ante el poder, que no era sino defensa de intereses de clase.  Hoy se considera que los representantes conforman la voluntad del Estado y por eso se prohíbe el mandato imperativo, (aunque en la práctica no sea así, pero eso es otra cosa) con el problema del transfugismo como mal menor.  Si el mandato fuera imperativo todo el edificio se viene abajo.

[Frommer]

Pues debemos tener concepciones muy distintas: para mí, la esencia de la democracia es elegir a quiénes van a detentar el mando durante un cierto período, y eso poco o nada tiene que ver con que tengan razón de dejen de tenerla. Además, el que ejerzan ése poder quienes sean elegidos requiere un consenso social básico de aceptar por todos ser gobernados (al menos temporalmente), por gentes con quienes no estamos de acuerdo, o que sencillamente no elegiríamos. Eso requiere aceptación de la voluntad mayoritaria, así como respeto a las minorías (si no, ésa democracia es sólo una dictadura más; mayoritaria, eso sí).

Y en todo caso, insisto, el pretender tener más o menos razón por haber recibido el apoyo mayoritario de un cuerpo electoral no tiene nada que vez con la razón que se tenga. La razón, y la verdad, puede estar en uno sólo, por más enfrentado que esté a la mayoría o por poco crédito que le dé ésta.

veo este mensaje de wanderer mientras yo escribía.  Estoy de acuerdo.  Lo he puesto arriba. La mayoría es una regla para funcionar, no es un principio legitimador.  Aquí la razón y la lógica no tienen cabida, sólo cabe trasladar lo mejor posible la realidad del pueblo al Estado y hacerla operativa, lo que sale no es mas que lo que hay, trasladado.

Para que haya democracia debe haber libertad de todos y oportunidad de participación, real y efectiva de las minorías.