PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014

[The Resident]

Porque los economistas que preconizan la "estrategia" europea se equivocan y el pago de la deuda va a petar más pronto que tarde;

Cuando deudor y acreedor son el mismo, la deuda desaparece.

= SIMPA

Cuando el deudor y el acreedor acuerden unirse, el acreedor se dará por satisfecho con lo que le haya sacado al deudor.

Lo que en el caso de Grecia, como en el del resto de periféricos, será un simpa como un piano de cola.

O sea, que seguimos exactamente en el contexto actual:

-Grecia hace un simpa a cámara lenta (llevan dos haircuts y ya se está hablando de hacer -solapadamente- el tercero).
-El sector privado traspasa todo lo que puede de esas pérdidas al sector público.
-La propia política europea de negar el simpa hace que los efectos beneficiosos del simpa (las quiebras sanadoras) no aparezcan por ninguna parte, convirtiéndose Grecia en una economía fallida.

Es decir, se fortalecen las causas fundamentales de la crisis (más relacionada con la redistribución negativa de la riqueza vía clientelismos y cárteles en todos los países ricos, que con la mala gobernanza de los PIGS).

[visillófilas pepitófagas]

En primer lugar, se extiende en el foro la costumbre de echar al conforero encima la carga de la prueba, sobre todo de las afirmaciones que no son populistas y que no concuerdan con los mantras del moemento

Añado algo muy importante.

Lo que está extendido en el foro, y desde hace tiempo, es que cada vez que alguien se desmarca de la línea, no digamos oficial sino central del foro, que es la de ppcc, se acuse a sus argumentos de populistas. Es decir, que cada vez que alguien critica en algo la política alemana, se le acusa de criticar la política alemana por las mismas razones y con los mismos objetivos que nuestra castuza germanófoba.

En esta respuesta sacas a pasear el populismo que no tiene relación alguna con lo que yo había dicho, por ejemplo.

En cuanto a lo del populismo, completamente de acuerdo. No era mi intención relacionarlo con tus palabras, sino poner el ejemplo de lo que nos había pasado hace meses con la carga invertida de la prueba. Disculpas el post si llevaba a confusión.

En cuanto a lo de ppcc, me parece alucinante. El foro tiene uno de sus centros en debatir sobre lo que escribe ppcc, pero no en hacer de sus escritos "línea oficial" de nadie. Creo que no hay un solo forero que esté 100% de acuerdo con ppcc y que no haya rebatido alguno de sus argumentos o previsiones.

Es más, ppcc adopta elementos de los foreros y los incorpora a su discurso. ¿Sigue ppcc la "línea oficial" de TE? 

Y eso de la "línea oficial" es muy cómodo: si escribes algo contrario a un argumento de ppcc, alguien te contraargumenta, y eres incapaz de rebatir, entonces te acoges a que "te ataca la línea oficial" y automáticamente tienes razón y además eres una pobre víctima (y le toca al "agresor oficial" justificar y probar sus afirmaciones, con lo que volvemos a la carga inversa de la prueba) 

[Starkiller]

No digo eso.

La miseria no ocasiona necesariamente revueltas pero las revueltas rara vez se producen si no hay miseria. Es difícil encontrar escenarios de protesta y violencia callejera donde hay bienestar y opulencia.

No hace falta siquiera salir del país para comprobarlo. ¿Cuáles son o han sido las regiones más díscolas? Las más ricas: Cataluña y País Vasco. ¿Cuáles son las regiones más pobres? ¿Andalucía, Extremadura...? ¿Es dónde se producen más revueltas a pesar de la miseria o niveles de paro?

En realidad, eso es un ejemplo no de pueblos hambrientos revolviendose contra sus gobernantes, sino de mayorías naturales acomodadas entrando en un juego, con la connivencia de sus governantes, para extraer ventajas de otros colectivos.

Y es directamente eso, y todo elmundo lo sabe... ¿O acaso, hasta que Mas se cavó su propia tumba en la diada del 2012, no han sido los nacionalismos una forma de extraer ventajas del resto de Exspaña, y todo elmundolo sabía? ¿Acaso no lo decían los propios partidos abiertamente? ¿Acaso no hay, aun hoy, partidos "independentistas, cuyo argumentario es ese?

Coño, la verdad, es que te agradezco el ejemplo tan bueno de MN actuando en connivencia con sus gobernantes para sacar ventaja (y extraer rentas) a otros colectivos. Es maravilloso.

[visillófilas pepitófagas]

= SIMPA

Cuando el deudor y el acreedor acuerden unirse, el acreedor se dará por satisfecho con lo que le haya sacado al deudor.

Error.

Cuando la figura del deudor y del acreedor se unen, la deuda se extingue, no se impaga. Porque el acreedor no se da por satisfecho con "lo que le saca" al deudor, sino que adquiere al deudor y se hace uno con él.

Por otra parte, el acreedor no "le saca" nada al deudor, hombre. Le cobra una deuda por un préstamo que el deudor tomó - "le sacó" según tú - antes. ¡Qué traicionero es el lenguaje!

[valensianet]

Por fin alguien en los medios españoles (aunque sea en su versión en inglés) que habla meridianamente claro:

http://elpais.com/elpais/2014/01/12/inenglish/1389548804_952039.html

Muy recomendable. Sobre todo la penúltima pregunta (y su respuesta).

Gracias por sus aportaciones, y perdón por el cambio de topic.

[cipolla]

= SIMPA

Cuando el deudor y el acreedor acuerden unirse, el acreedor se dará por satisfecho con lo que le haya sacado al deudor.

Error.

Cuando la figura del deudor y del acreedor se unen, la deuda se extingue, no se impaga. Porque el acreedor no se da por satisfecho con "lo que le saca" al deudor, sino que adquiere al deudor y se hace uno con él.

Nunca he visto claro este punto. Me parece que se hacen malabarismos con el lenguaje más que otra cosa. De acuerdo, la deuda se extingue ya que deudor y acreedor son el mismo. Sin embargo el valor total, que en la situación previa incluye la deuda que desaparece, ha disminuido. O si prefieres el valor tras la unión deudor-acreedor se ha diluido...al extinguirse la deuda y contabilizar la pérdida de esa deuda que jamás será cobrada.

Lo contrario sería haber descubierto el movimiento perpetuo en economía. O me he perdido algo? 

[sudden and sharp]

= SIMPA

Cuando el deudor y el acreedor acuerden unirse, el acreedor se dará por satisfecho con lo que le haya sacado al deudor.

Error.

Cuando la figura del deudor y del acreedor se unen, la deuda se extingue, no se impaga. Porque el acreedor no se da por satisfecho con "lo que le saca" al deudor, sino que adquiere al deudor y se hace uno con él.

Nunca he visto claro este punto. Me parece que se hacen malabarismos con el lenguaje más que otra cosa. De acuerdo, la deuda se extingue ya que deudor y acreedor son el mismo. Sin embargo el valor total, que en la situación previa incluye la deuda que desaparece, ha disminuido. O si prefieres el valor tras la unión deudor-acreedor se ha diluido...al extinguirse la deuda y contabilizar la pérdida de esa deuda que jamás será cobrada.

Lo contrario sería haber descubierto el movimiento perpetuo en economía. O me he perdido algo? 

Entre empresas privadas es claro, A y B se fusionan, y crean C. La participación accionarial es clara. (Todo es dinerito. Como un concurso de acreedores.)

Pero entre países y su deuda pública, no está tan claro. ¿Nos invadecompra Alemania? Bieeeeeeeeeeeeeeeeeeen!!!!

En serio.  No está claro, no lo sabemos (yo no, al menos.) Digamos que no nos lo ha contado pp.cc. todavía. ¿A que, como dice Saturno, es divertido? Sabemos como tiene que quedar. Algo parecido a la solaridad entre CC.AA.

Pero para ello, las cantidades "a perdonar" no tienen que ser excesivas. Ergo, hay que pagar mucha deuda, y ya,ya,ya. Además entiendo que nos cuesta las joyas de la abuela. (Todo encaja, pues.  )

Pero ya se verá.

[Marv]

= SIMPA

Cuando el deudor y el acreedor acuerden unirse, el acreedor se dará por satisfecho con lo que le haya sacado al deudor.

Error.

Cuando la figura del deudor y del acreedor se unen, la deuda se extingue, no se impaga. Porque el acreedor no se da por satisfecho con "lo que le saca" al deudor, sino que adquiere al deudor y se hace uno con él.

Nunca he visto claro este punto. Me parece que se hacen malabarismos con el lenguaje más que otra cosa. De acuerdo, la deuda se extingue ya que deudor y acreedor son el mismo. Sin embargo el valor total, que en la situación previa incluye la deuda que desaparece, ha disminuido. O si prefieres el valor tras la unión deudor-acreedor se ha diluido...al extinguirse la deuda y contabilizar la pérdida de esa deuda que jamás será cobrada.

Lo contrario sería haber descubierto el movimiento perpetuo en economía. O me he perdido algo? 

Yo creo que esa afirmación se refiere a que la deuda era de unas entidades financieras (cajitas) para con otras (deuchebanes), y por tanto, la unión no es sino una forma de embargo, parecido al que hace la cajita con el pepito. Pero con la diferencia de que el pepito poco o nada tiene, y su pisito poco o nada vale, pero en el caso de las cajas, dado que su problema principal es la deuda, "relajo sus obligaciones de pago" y puedo ponerla a funcionar al día siguiente, con clientes, movimientos y de todo. Unos cuantos despidos y a correr.

[Overlord]

Se trata solo de contabilidad y de trasladar a resultados la perdida de valor de esa deuda. Pero la destrucción de riqueza se produjo en el mismo momento que se utilizaron recursos reales y tangibles  en abrir y tapar zanjas, por ejemplo.Hasta llegar a ese punto se intenta recuperar el máximo posible de lo mal invertido pero las consecuencias se sufren en cualquier caso.


 ¿ Que pasa si el Estado de California le debe dinero al Estado de Arizona ? Pues lo mismo en una hipotética Eurolandia donde España le debe dinero a Alemania. Si son los dos únicos actores implicados en una deuda concreta no pasa nada de nada de cara al exterior, que es de lo que se trata.  Se han dilapidado recursos pero una vez asumidas las dolorosas consecuencias  de esa mala inversión se tira para adelante como se pueda con lo que queda.


La extinción solo es aplicable a la deuda interna. A los acreedores externos se les paga , se negocian restructuraciones y quitas...o se declara  quiebra.

[Starkiller]

= SIMPA

Cuando el deudor y el acreedor acuerden unirse, el acreedor se dará por satisfecho con lo que le haya sacado al deudor.

Error.

Cuando la figura del deudor y del acreedor se unen, la deuda se extingue, no se impaga. Porque el acreedor no se da por satisfecho con "lo que le saca" al deudor, sino que adquiere al deudor y se hace uno con él.

Nunca he visto claro este punto. Me parece que se hacen malabarismos con el lenguaje más que otra cosa. De acuerdo, la deuda se extingue ya que deudor y acreedor son el mismo. Sin embargo el valor total, que en la situación previa incluye la deuda que desaparece, ha disminuido. O si prefieres el valor tras la unión deudor-acreedor se ha diluido...al extinguirse la deuda y contabilizar la pérdida de esa deuda que jamás será cobrada.

Lo contrario sería haber descubierto el movimiento perpetuo en economía. O me he perdido algo? 

Entre empresas privadas es claro, A y B se fusionan, y crean C. La participación accionarial es clara. (Todo es dinerito. Como un concurso de acreedores.)

Pero entre países y su deuda pública, no está tan claro. ¿Nos invadecompra Alemania? Bieeeeeeeeeeeeeeeeeeen!!!!

En serio.  No está claro, no lo sabemos (yo no, al menos.) Digamos que no nos lo ha contado pp.cc. todavía. ¿A que, como dice Saturno, es divertido? Sabemos como tiene que quedar. Algo parecido a la solaridad entre CC.AA.

Pero para ello, las cantidades "a perdonar" no tienen que ser excesivas. Ergo, hay que pagar mucha deuda, y ya,ya,ya. Además entiendo que nos cuesta las joyas de la abuela. (Todo encaja, pues.  )

Pero ya se verá.

Es lo mismo.

En el momento en el que haya Eurobonos, de forma directa o indirecta, la actual deuda estara respaldada por esos Eurobonos (Porque eventualmente se emitirán para respaldar el pago de, pongamos, las Letras del Tesoro pendientes cuanod estas venzan).

Por lo tanto, la deuda de todos es la misma deuda.

La deuda que unos paises tengan de los otros, la deuda "interna", seguira siendo la misma, pero dado que en última instancia esta respaldada por la deuda europea, ya no es igual: si Francia intentara "putear" con la deuda Española, se jodería a si misma (porque afectaría directamente a su rating de deuda).

Aunque indudablemente produciría una curiosa transferencia de riqueza (que habría que estudiar), dado que de repente el valor en el secundario de esa deuda bajaría, y mucho.

Pero no es muy diferente a, por ejemplo, el mítico y ficticio fondo de la SS poseyendo deuda Española. Pues lo mismo que Francia poseyendo eurodeuda Española.

O una empresa de un grupo poseyendo deuda de otra empresa del mismo grupo. Puedes hacer muchos mejunges contables, pero solo vale para eso: para jugar con la contabilidad (En una empresa, en el fondo de las SS, o en Europa con Eurodeuda). El aspecto fundamental, el funcional, es que esa deuda no es real.

[sudden and sharp]

Ya pero eurobonos para TODA la deuda es a lo que dicen NEIN los kartoffenesto... los estimados y solidarios freunde. 

Hay por ahí una propuesta de un economista griego, que propone mutualizar el 60% por (los criterios de estabilidad), y el resto se lo come cada país como pueda.

Pero la agraciada y esbelta Cancillera, la Sra Merkel no ha abierto el pico para dar su sonoro y armonioso Ja 

[Маркс]

La deuda es un chanchullo, a partir de aquí es como el que te roba y luego te negocia lo robado. Debate estéril, o peor, debate maniqueo e interesado por la misma banka alemana y española.

Se calcula que nuestra deuda pública sería de un 14% en lugar del 100% si el BCE nos hubiera prestado el dinero al mismo interés que a nuestra banca - es decir al 1% - en vez de los altísimos intereses de la banca privada:
http://eduardogarzon.net/wp-content/uploads/2013/05/GARZ%C3%93N-E.-2012.-Situaci%C3%B3n-de-las-arcas-p%C3%BAblicas-si-el-Estado-espa%C3%B1ol-no-pagara-intereses-de-deuda-p%C3%BAblica.pdf

Pero es que esos intereses que pagamos los pringaos  - es decir, casi todos -, está pagando vía impuestos el pago de esos intereses de la deuda pública del Estado de tal forma que estamos transfiriendo a los que tienen la pasta de verdad (que son los que compran los bonos a través de los bankitos), dinerito contante y sonante para pagarles lo que el Estado les debe por comprar dicha deuda pública. 

Y esto a nivel internacional también ( lo digo por Alemania  ) que tiene alrededor de 200.000 millardos invertidos en la piel de toro. Creo que todavía más Francia.

Es lo que tiene Maastricht y tal, y mira que lo denuncio veces  .

Entre los caciques patrios y los macoquis Europedos nos las están clavando sin vaselina y con sonrisa en boca. 


No obstante no sé dónde leí que la quita se negocia una vez cubierto el 70% de la deuda (ilegítima), así se calcula que se hizo con diversos países en Sudamérica, Asia y África (recuerden, esto no es nuevo).

Y así se hará con nosotros, que pa eso semos los quijotes del barrio. 

[sudden and sharp]

La deuda es un chanchullo, a partir de aquí es como el que te roba y luego te negocia lo robado. Debate estéril, o peor, debate maniqueo e interesado por la misma banka alemana y española.

Se calcula que nuestra deuda pública sería de un 14% en lugar del 100% si el BCE nos hubiera prestado el dinero al mismo interés que a nuestra banca - es decir al 1% - en vez de los altísimos intereses de la banca privada:
http://eduardogarzon.net/wp-content/uploads/2013/05/GARZ%C3%93N-E.-2012.-Situaci%C3%B3n-de-las-arcas-p%C3%BAblicas-si-el-Estado-espa%C3%B1ol-no-pagara-intereses-de-deuda-p%C3%BAblica.pdf

Pero es que esos intereses que pagamos los pringaos  - es decir, casi todos -, está pagando vía impuestos el pago de esos intereses de la deuda pública del Estado de tal forma que estamos transfiriendo a los que tienen la pasta de verdad (que son los que compran los bonos a través de los bankitos), dinerito contante y sonante para pagarles lo que el Estado les debe por comprar dicha deuda pública. 

Y esto a nivel internacional también ( lo digo por Alemania  ) que tiene alrededor de 200.000 millardos invertidos en la piel de toro. Creo que todavía más Francia.

Es lo que tiene Maastricht y tal, y mira que lo denuncio veces  .

Entre los caciques patrios y los macoquis Europedos nos las están clavando sin vaselina y con sonrisa en boca. 


No obstante no sé dónde leí que la quita se negocia una vez cubierto el 70% de la deuda (ilegítima), así se calcula que se hizo con diversos países en Sudamérica, Asia y África (recuerden, esto no es nuevo).

Y así se hará con nosotros, que pa eso semos los quijotes del barrio. 

Todos los países de la Eurozona están hasta arriba de deuda. Una vez unidos, es nuestra deuda, en nuestra moneda. Que por supuesto vale lo que nos de la gana. Nos la autocompramos como hace la Fed.

Preocúpate por los recortes de servicios, que son el verdadero pago de todo esto.

[Starkiller]

Ya pero eurobonos para TODA la deuda es a lo que dicen NEIN los kartoffenesto... los estimados y solidarios freunde. 

Hay por ahí una propuesta de un economista griego, que propone mutualizar el 60% por (los criterios de estabilidad), y el resto se lo come cada país como pueda.

Pero la agraciada y esbelta Cancillera, la Sra Merkel no ha abierto el pico para dar su sonoro y armonioso Ja 

En realidad lo que dicen es uqe la deuda como el coño de la bernarda, Nein. A ver si te crees tu que los Bábaros estan dispuestos a soportar deuda para hacer el aeropuerto de castellón.

Primero, el control (accountability), y luego, la deuda, no al revés. Y es que es lógico, lo mires como lo mires.

[visillófilas pepitófagas]

La deuda es un chanchullo, a partir de aquí es como el que te roba y luego te negocia lo robado. Debate estéril, o peor, debate maniqueo e interesado por la misma banka alemana y española.

Esa es tu opinión, que coincide al 100% con la de todo deudor, al menos desde tiempos del Eclesiástico:

4 Muchos consideran el préstamo como una ganga y ponen en aprietos a quienes los han ayudado.
5 Hasta que reciben, besan las manos de la gente y hablan con humildad de las riquezas del prójimo, pero en el momento de restituir, piden prórroga, sólo devuelven con palabras quejumbrosas y echan la culpa a las circunstancias.
6 Si llegan a pagar, el acreedor recibe apenas la mitad y tiene que aceptarlo como un favor. Si no, lo despojan de sus riquezas, y él se gana inútilmente un enemigo que le paga con maldiciones e insultos y le devuelve desprecio en vez de honrarlo.

El acreedor sin embargo, como es quien prestó ayer y a quien le deben hoy, cree que "antes de aquí" (no "a partir de aquí") "es como el que te roba y luego te negocia lo robado".

Fíjate tú lo que distorsiona la perspectiva y la memoria el hecho de deber o que te deban dinero