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Autor Tema: Transicion a la propiedad estructural  (Leído 60601 veces)

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saturno

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #195 en: Enero 18, 2017, 20:16:34 pm »
Me lo traigo del hilo de PPCC:


Está en castellano la traduccion por Kojeve de la dialéctica Amo/Esclavo y del Trabajo como liberación histórica, (no la he leido en español, pero por cómo está introducida, parece respetuosa)

https://enblancoe.files.wordpress.com/2013/05/kojeve-alexandre-la-dialectica-del-amo-y-el-esclavo-en-hegel.pdf


Luego, a partir de la página 115 del PDF empieza el año lectivo 1937-1938, donde se desarrolla (una muy buena) exposición de las 4 premisas del Conciencia humana, partiendo de la critica del cogito cartesiano y mostrando de forma expositiva el proceso de formación, desarrollo y finalización de la Conciencia histórica.

Está escrito de forma más expositiva (redactada), y menos en forma de apuntes elípticos.

Lo indico para quienes no pudieron con el primer articulo introductorio, y "pasaron" de entrar en los apuntes de las leccciones 1933-1936; pero se quedaron con ganas de saber qué explicó Hegel de tan importante, y cómo se perpetuó su exposicion durante los dos siglos siguientes.

Realmente, lo de Hegel es un hito del pensamiento contemporáneo.

Lo más interesante de la relación Amo/Esclavo  ¿saben?, es cuando explica muy bien Hegel (Kojève), que lo que significa ser Amo, es el reconocimiento por el Esclavo de la propiedad del primero sobre el Trabajo del segundo cuando transforman el mundo a imagen y semejanza de una relación que se distingue por ser antropologica (histórica).


La acción de transformacion del mundo por el Esclavo no se produciría de no instaurarse esa relación Amo/Esclavo, que en última instancia, supone la libertad del segundo (primero de aceptar su servidumbre, luego de superar su condición por Trabajo, al transformar no sólo el mundo, sino incluso la servidumbre del hombre por el hombre)

La relación de propiedad es la "primitiva" de la realidad transformada a imagen de la conciencia 1) de "estar" en el mundo 2) de ser un deseo particular ; 3) de la multiplicidad de otras conciencias-seres particulares, y 4) de la posibilidad de universales.

Estos últimos universales posibles adoptan figuras individualizadas : la del Amo pagano, la del Dios cristiano y luego del individuo burgués, hasta llegar al Individuo consciente y acabado que es el Ciudadano moderno : el del Estado post-Revolucionario, a la vez guerrero y trabajador.


Ahi está la Propiedad estructural -- y por qué es la "Propiedad" la que define el "rentismo".

Leerse esas páginas es ganar perspectiva sobre marxismo e ideologias del s.XIX y s.XX.

Inclusive el popular-capitalismo.

;)
« última modificación: Enero 20, 2017, 00:42:43 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #196 en: Enero 18, 2017, 20:31:02 pm »
La relación Amo/Esclavo no se define por la propiedad del trabajo, sino de la persona.


El uso que se le de a la propiedad de "esa persona" será el que sea, no necesariamente relacionado con el trabajo ni con la producción aunque generalmente si. pero no siempre.
Ergo no se puede decir que la relación amo/esclavo esté basada en el trabajo.

Creo que deberías definir TRABAJO.
Empiezo yo: Trabajo es transformación con uso de energía. Bueno en definitiva es eso.
Podría argumentarse que todos los hombres son esclavos o que todos trabajan. Necesitaríamos restringir el trabajo a trabajo de producción.
Y aqui es donde se ve claramente que hay muchos esclavos (históricamente esclavas) que no satisfacen tu definición. Lo siento por Hegel pero las personas somos más que trabajadores.

saturno

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #197 en: Enero 19, 2017, 01:42:16 am »
La relación Amo/Esclavo no se define por la propiedad del trabajo, sino de la persona.


El uso que se le de a la propiedad de "esa persona" será el que sea, no necesariamente relacionado con el trabajo ni con la producción aunque generalmente si. pero no siempre.
Ergo no se puede decir que la relación amo/esclavo esté basada en el trabajo.

Creo que deberías definir TRABAJO.
Empiezo yo: Trabajo es transformación con uso de energía. Bueno en definitiva es eso.
Podría argumentarse que todos los hombres son esclavos o que todos trabajan. Necesitaríamos restringir el trabajo a trabajo de producción.
Y aqui es donde se ve claramente que hay muchos esclavos (históricamente esclavas) que no satisfacen tu definición. Lo siento por Hegel pero las personas somos más que trabajadores.


Muy bien, Chosen. Has dicho muy bien. De Hegel para acá, ¡ has resuelto 200 años justos de debates a hostias, revoluciones y hasta hoy ! :troll:.

(Sin broma. Lo de la parte más expositiva lo puse por si alguien se echó para atrás pero se quedó con curiosidad de leerlo).
Pero cuando acabe el libro seguro que vendré a despacharme por aquí, como hice con otros libros.
La verdad es que TE.net es el único foro donde uno puede hablar de Hegel, del Modelo de la renta y de teologia sin que nadie te diga nada. 8)
 

------------

Por cierto, en el foro galo, sigo con el debate sobre la RU, con el postulado de que la RU se puede (y debería) razonar como un modelo de distribución de la Renta.

Lo interesante es que en realidad, al discutir, se ponen en orden los propios conceptos de PPCC, (la verdad es que no tengo otros) pero es que encajan sorprendentemente bien.

Tengo que hacer un resumen. Me preguntaba si el Maestro, que funciona con el Impuesto Negativo, quizás no ve claro la dimensión RBU precisamente por tener la idea preformada por el INR.

----

Miralo así: el impuesto negativo y la RBU son la misma idea, sólo que el INR funciona cuando la ContaNat sólo contempla los 2 destinatarios de Renta "canónicos"

En cambio, la dimensión Universal de la RB funciona solita, a partir del momento que consideras que la ContaNat pueda tener tres destinatarios de Renta: los 2 canonicos y el "Todos-Estado" como tercer destinatario.

Y argumentas entonces.

Lo que llamamos rentistas aproductivos son realmente ese tercer destinatario de Renta sólo que encajonado en un modelo de ContaNat que sólo admite los dos canónicos(salarios y beneficios).  La degeneracion populocapitalista es el resultado de haber estado funcionando con un modelo de ContabilidadNacional de dos destinatarios, cuando lo correcto habria sido asumir un tercero, "universal".

Al no haber sido definido como un Universal, ni tener espacio propio, entonces, el Todos-Estado se "contrae" espacialmente en torno a 4 atractores o agujeros negros : inmobiliario, pensiones, cartillistas, super-salarios.
Igualmente, se produce una "curvatura" temporal, donde la Universalidad del Todos-Estado se ve de pronto reducido a los nacidos del 45-65.

Pero ese efecto de contracción/curvatura de la Renta nacional se debe simplemente a un error de perspectiva, a la mala identificación del 3er destinatario de Renta.
Se debe a que has olvidado el tercer Destinatario natural de la distribucion de la Renta: el Todos-somos-Estado

----

Considera ahora que la RB es realmente Universal, y no se reduce a salarios + beneficios.
Lo que vienes a decir es que hay un tercer destinatario de renta, que es el Ciudadano, además del Asalariado y el Empresario

Estás entonces en plena Economia Politica. El debate Sismondi contra  Say o Ricardo

Lo que postulas es la Renta básica, por ser una Renta, define lo que es el Trabajo.
Según ese postulado, si la RB. es universal, entonces estás en pleno-empleo.
Si estás en pleno-empleo (Todo el mundo trabaja, y eso es lo que remuneras) tus modelos de economia clásicos son funcionales. etc.

Efectivamente, también la distinción (la comentó ppcc hace poco) que ves en la declaracion de IRPF entre "rentas del trabajo" y "rentas del capital o inmobiliarias" te permite imaginar que sea la propia declaración el soportes perfecto para un "voto neo-censitario" donde sólo los que tienen una declaracion del trabajo positiva puedan votar por importe de la RBU (y del IVA) del año siguiente.

No cambias nada. Democratizas la Distribucion de la Renta Nacional. Y te diviertes. ;)

Etc.

(Volveré con ello. Seguro. Y por supuesto, que cualquiera me lo discuta.)




(si alguien tiene curiosidad -- el hilo v/FR por aqui lengua familiar, no siempre muy bien escrito)


« última modificación: Enero 19, 2017, 21:19:38 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #198 en: Enero 20, 2017, 11:08:05 am »
Saturno, el debate sobre la RBU es totalmente falaz porque toma como punto de partida una falsedad. Sabes que la RBU (apodada "universal") nunca será Universal, sino nacionalista. La RBU española del Estado español es para los españoles. Como esto suena fatal y hablar de una RBU mundial es utopía (y nada recomendable a nivel especie) la RBU se vincula a los cotizantes o ex-cotizantes del Estado español.

Lo que viene siendo la prestación por desempleo de toda la vida.

saturno

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #199 en: Enero 22, 2017, 12:25:41 pm »
Hola !

Saturno, el debate sobre la RBU es totalmente falaz porque toma como punto de partida una falsedad. Sabes que la RBU (apodada "universal") nunca será Universal, sino nacionalista. La RBU española del Estado español es para los españoles. Como esto suena fatal y hablar de una RBU mundial es utopía (y nada recomendable a nivel especie) la RBU se vincula a los cotizantes o ex-cotizantes del Estado español.

Lo que viene siendo la prestación por desempleo de toda la vida.

Es el debate. Pero en realidad no lo argumento así:

1) La RBU es una Remuneración de un Trabajo -- no una prestación no contributiva.
   
2) La financiación es por IVA -- EL IVA tiene ambito territorial, no interfiere con la UE

3) El voto censitario de quiene Producen el PIB: deciden la (base + IVA) para TODOS.

---

1) Hay que pensar a partir de la declaracion del IRPF, como apuntó PPCC
 Actualmente sólo distingues 2 x Remuneraciones por actividad (salario o beneficios) y una coleccion de Rentismos del "capital" (capital social= pensiones, inmob= paguitas, financieros= cartillitas)

La RBU introduce una 3a remuneración.
la RBU es una remuneracion ciudadana. Es una tercera distribucion  de la Renta, además de salarios y beneficios, donde el destinatario es el Todos-Somos-Estado

La RBU aparece declarada en la página de Remuneraciones  -- NO en la pagina de Rentismos.
Ahora, el tema está conseguir que en las declaraciones la parte de Remuneraciones sea superior a la página de Rentismos. ¿Verdad?

Ahi empieza lo bueno: Al introducir la RBU, el sujeto pasivo tiene por tanto Remuneraciones, que se DESCUENTAN de paguitas y pensiones, por ejemplo.
A la larga, el objetivo es que sea más interesante declarar más Remuneraciones que Rentismos. Y una forma evidente es incrementar la RBU, porque ésta siempre será inferior al límite imponible.

La caracteristica de la RBU -- lo que la diferencia de salarios / beneficios -- es que es una remuneracion "Universal", que significa "Ciudadana".
Por supuesto el ambito de aplicacion es el Territorio competente.


2) La financiación.  Es por IVA  (al menos es la solucion más "clasica" de los estudios que he visto).

Por qué el IVA ?
Porque el IVA es territorial. Transparente para Empresas y comercio exterior.
En lugar de barreras aduaneras, juegas con el IVA, sin afectar en nada la Actividad.

Además del impuesto sobre el fondo (el IBI, por ej, o mejor la logica de H.Georges), el IVA es un impuesto al consumo que se realiza en el Territorio fiscal.

Por tanto, no interfiere con las necesidades de Produccion: globalización, integracion UE
El IVA ademas es fiscalmente transparente para Empresas: razón de más para emprender, porque NO son las empresas las que financiarán la RBU




y 3) El voto "censitario" versión declaración IRPF

la RBU por IVA, es como poner en marcha la "Manivela de Sismondi", pero quien la hace girar no el Rey en su torre, es el cuerpo electorarl. Y el voto censitario reconoce el mérito de quienes producen la renta de Todos.


Lo que a mi se me ocurre  (aparte de echar abajo el planteamiento incoherente del candidatos socialista) es  algo así.

a) Cada año, Hacienda ofrece una serie de opciones para decidir la RBU del año siguiente
               Cada opción cuenta con con 2 variables: Importe RBU y Tipo de IVA
               Por ejemplo: 10 euros de RBU, variación del IVA=0
               O bien: 200 euros de RBU, variacion del IVA = +2%
               O bien: 400 euros RBU, IVA=-1 % (¡negativo! pq eliminas pensiones no contributivas!)


b) Se implementa un voto censitario, en funcion de si tienes Remuneraciones de actividad.
    El "voto" tan sólo cuenta por ejemplo, si declarar Remuneraciones > base de la RBU.
    Tambien se puede ponderar el voto: Tramo 1: coeficiente 0,5, Tramo 2 = 1, tramo 3=1,5 etc
    Lo importante del voto censitario es:      -- Deciden la RBU quienes PRODUCEN el PIB
     
Luego, Hacienda comunica a las Cortes la decision votada, y los diputados la votan en los presupuestos. Si no se aprueba, se mantiene la RBU del año anterior (y se descabezan los diputados en las siguientes elecciones).

Lo que está claro es que la politica se convierte en asunto de debate nacional: ¡Mi dinerooooooo!
Hay una identificacion directa entre declarar impuestos y ejercer tu "trabajo" ciudadano: VOTAR, y además, TRABAJAR para que tu voto valga


====

Vienen tambien otros efectos interesantes:
El efecto de "moral civica": la burbuja de precios y paguitas y cartillitas y supersalarios se vuelve injustificable a partir del momento que el beneficiario COBRA LA MISMA RBU que todos: no hay mérito ninguno en mantener la desigualdad de rentismos. El único mérito que justifique la desigualdad es en Remuneracion del trabajo.

===


Reconoce que se sostiene. Es que además, no hago más que ordenar los conceptos de PPCC  (¡no tengo otros!, es que esa si que es buena ja, ja )

Lo único que hace la RBU es poner orden en la Contabilidad nacional: además de Salarios y Empresas, hay que admitir una tercera Remuneración: la del Ciudadano.
Después de todo, la RBU es una remuneración "conmutativa" con la de someterte y ejercer de ciudadano.

La ContaNat que hoy conocemos es de los Estados Nacion, del sXX que rigen la Ecnomia.

Pero sabemos que el Trabajo (decimos el Capital, pero es el Trabajo realmente) no depende de los Estados nación: es la leccion de la Globalización y libre comercio, y la 4 libertades de la UE.

Lo que Hace la RBU es por tanto REMUNERAR al ciudadano por querer serlo.
Es como si los Estados "contrataran" ciudadanos, precisamente para que "trabajen" en su territorio.
La RBU es la "remuneracion" que permite atraer al Trabajo en un Territorio fiscal.

[El contrato Social sXXI. Nada de salvajes: ciudadanos que votan el Presupuesto nacional]

Yo lo veo clarisimo. )

Y es divertidísimo. Radicalmente divertido ;)


« última modificación: Enero 22, 2017, 14:30:57 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #200 en: Enero 22, 2017, 15:44:10 pm »
Amigo Saturno, tu post es un despropósito  ;)

Citar
Lo que Hace la RBU es por tanto REMUNERAR al ciudadano por querer serlo.
Es como si los Estados "contrataran" ciudadanos, precisamente para que "trabajen" en su territorio.
La RBU es la "remuneracion" que permite atraer al Trabajo en un Territorio fiscal.

¿Desde cuando España necesita una RBU para atraer mano de obra?

Tu conclusión es previsible desde el primer día:
El Estado convertido en una gran empresa, donde unos dirigen y los demás limpian las letrinas por el bien común del pueblo.  :roto2:

Y vuelves a poner a la clase política por encima del sistema ortogramático capitalista. Ole tus cojones!!!
Propones convertir a todos los ciudadanos en funcionarios. Peor aún, funcionarios sin obligaciones, a sueldo de un capital-trabajo que se supone sale de... no dices donde. Bueno si, de los impuestos lógicamente. Lo que no dices es que los impuestos son un porcentaje fijo que depende de la cantidad de riqueza (en definitiva se recauda una proporción fija del PIB fijo) ergo para redistribuir los impuestos y dirigirlos a la RBU hay que detraer dinero de por ejemplo, el mantenimiento de las carreteras o los medicamentos.
No se, o tal vez lo soluciones todo con una "mejor gestión de los recursos"  ::)
Ya he visto esa película. Gestionar los recursos en nombre de los demás lo hacían muy bien sabes donde ¿? En las CCdAA. Donde esos recursos salidos de la manivela de Sismondi (primero devaluación y luego euroayudas) eran repartidos como si de una RBU se tratase a todo el que se acercara a la ventanilla.
Tu pretendes lo mismo, pero saltándote el paso de la caja de ahorros.

Que esa RBU generaría un aumento progresivo del PIB y por tanto de la recaudación y que entraríamos en un círculo virtuoso, lo dices tu. Eso sólo sucedería si cerraras las fronteras e impidieras que productos extranjeros de mejor calidad y mejor precio entraran. Necesitarías controlar el mercado de divisas  :roto2: salvo que pretendas que una inflación milporcentual campe a sus anchas, claro está.

El trabajo genera capital. Los trabajadores generan trabajo. Y los trabajadores del Estado se llaman funcionarios. No está entre las funciones del ciudadano generar plusvalías para el Estado. Los impuestos no son plusvalías, aunque tu pretendas que si ;)
En vocablo ppciano, la fase de GASTO (=gasto de RBU) no genera capital salvo que sea invertida. Y aqui es donde está el meollo: los "ciudadanos" no son empresarios, mas bien son himbersores.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #201 en: Enero 22, 2017, 16:52:55 pm »

Propones convertir a todos los ciudadanos en funcionarios. Peor aún, funcionarios sin obligaciones, a sueldo de un capital-trabajo que se supone sale de... no dices donde. Bueno si, de los impuestos lógicamente. Lo que no dices es que los impuestos son un porcentaje fijo que depende de la cantidad de riqueza (en definitiva se recauda una proporción fija del PIB fijo) ergo para redistribuir los impuestos y dirigirlos a la RBU hay que detraer dinero de por ejemplo, el mantenimiento de las carreteras o los medicamentos.

Sale....Del IVA territorial (y sólo si hace falta poner dinero, depende de cada sistema nacional)
El argumento de levantar barreras no se aplica. Y el IVA no afecta la actividad.

Según qué pais, no se trata de atraer trabajadores, sino el de darles argumentos para no emigrar.

Luego, no olvides que hablamos de la Distribucion de la Renta.
La Produccion y el Gasto no lo modificas. Lo que modificas es la Distribucion de esa Renta Nacional.

Es decir, lo que haces es calificar la RBU como Remuneracion del Trabajo y por consiguiente, traspasar el mismo importe de la Página "Rentismo" a la página "Remuneracion del Trabajo" de la declaracion IRPF. Sólo eso.

Automáticamente, todas las Ayudas públicas sociale y paguitas no contributivas se reducen en proporcion a lo que aumenta la base de Remuneraciones.

La suma es NULA para la ContaNat, y para el particular.
Funciona con una RBU de 20 euros, como de 200 euros.

Lo que interesa es modificar en profundidad el sistema de Distribucion de la Renta, y disponer de una "manivela de Sismondi" que depende de ti hacer funcionar en el sentido que quieras.
La integras al sistema operativo, la pones a funcionar con 10 euros, y pronto la gente solita empezará a buscar formas "divertidas" de aumentar la RBU sin aumentar o incluso reducir el IVA. Cada nueva solucion supone incrementar las Remuneraciones del Trabajo, y secar los Rentismos.

---

La decision sobre la Base de RBU y el tipo de IVA se toma rellenando una de las casillas propuestas en tu declaracion de IRPF. Es un voto censitario sobre lo que será el Presupuesto Nacional. La legitimidad de votar se atribuye a los que producen el PIB: el voto se pondera a favor que quien declare más Remuneraciones del Trabajo.

Las Cortes intervienen para aprobar ese Presupuesto, porque las Cortes son depositarias de legitimidad politica. Es otro plano. Lo interesante es la combinacion (dialéctica) de los dos planos.

Esa es mi unica "aportacion" original (o de hace un par de años en un debate sobre RBU)
Pero todos los argumentos, los saco de PPCC -- y ¡funcionan! ;)

Es la traduccion directa de la llamada ppcciana a un frente del Trabajo productivo contra el Rentismo.



----

De todos modos, la implementacion de la RBU depende de cada pais. De su sistema fiscal.

La clave está en darle consideracion de Remuneracion del Trabajo, y que sea Universal.
Inmediatamente, conectas: Trabajo + Ciudadano. ¡Y le metes la manivela de Sismondi!

En Francia el sistema social está hipertrofiado con paguitas financiadas directamente sobre las cotizaciiones sociales de los trabajadores y empresarios, el mismo IVA (ya intentaron inventar un IVA-social[1]) así como tasas incomprensibles que cada Presidente modifica según se den escándalos. Considera la RBU como Remuneracion de trabajo, reduciendo la carga pública que financia el Rentismo no contributivo, es algo que se entiende inmediatamente como una forma de simplificar el sistema y mandar para casa a agentes sociales administrativos que no producen nada, amargan la vida a todo el mundo y que hay que costear entre todos. La RBU sólo elimina los intermediaros privados y semiprivados de la Distribucion (social) de la Renta Nacional. No supone ningun incremento de gasto  (planteado como digo, y como lo entiende la gente que vota al candidato Hamon)

Ahora, la logica general es siempre la misma para cada pais. Lo que realmente cambiaría son los argumentos, en funcion de cómo operan los rentismos en cada pais.

----

Por otro lado, el voto censitario, limitado su incidencia al Presupuesto Nacional, (la papeleta es la página de Remuneraciones en el IRPF) no es descabellado y además, lo entiende todo el mundo.

La critica contra la RBU se cae a partir del momento en que "Deciden los que producen la Renta". (aunque luego sea falso, porque la RBU en serio, se pagará con el Consumo, con el IVA!!!!,-- De ahi lo coherente pero muy divertido, plantear la RBU como renta del Trabajo ;) )

Todas las revoluciones burguesas del XVIII (antes del voto universal en 1848, creo) y hoy mismo en las AG de Sdades anónimas utilizan la misma lógica del voto censitario. Es fácil acudir al imaginario colectivo y todo el mundo lo capta.


___
[1]
El IVA social consiste en reducir las cargas del Trabajo, traspasandolas a 1-2% de IVA !
Todo el SD/SL estaba a favor. Claro.

Porque mi Pisito, ni tocaaaaaaaaaaarlo !

Al final, no se atrevieron, porque claro, disminuian la Renta disponible de los desheredados (la mitad de la poblacion vive de ayuda social)

Es increible el grado de sofisticacion al que se puede llegar. Pero depende del sistema fiscal de cada pais (por eso el IVA lo manipulan tanto)
« última modificación: Enero 22, 2017, 17:39:11 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #202 en: Enero 22, 2017, 19:24:50 pm »
Un sistema social fuerte se sostiene con una clase media fuerte, ni los pobres, por falta de recursos, ni los ricos, por herramientas para no tributar sostienen el sistema.

Es decir necesitamos una clase media que genere mucha riqueza (producción y consumo) y que no sea expoliada (pisos & bancos & eléctricas).

Claramente tenemos una clase media en retroceso y esperamos financiar una RBU, quien paga ese coste? El dentista que cada vez hace menos empastes? el paleta que cada vez le encargan menos adobados? o el médico que solo tiene trabajo con mutuas que revientan precios? O quizás la empresa que se dedica a hacer tornillos y tiene que competir con China y para ello debe mirar cada céntimo para optimizar la producción y ser competitiva?


La clase media es muy débil por dos cosas:

-no està enchufada al BOE ni al presupuesto del estado

-no tiene los recursos para ser multinacional.

Es decir, vive del entorno cercano y solo tiene el sudor de su frente para vivir, sin clase media o empresarios prosperos, el operario no tiene trabajo en la fábrica, el médico no tiene pacientes, el arquitecto no tiene proyectos, el panadero no vende pastas, el gimnasio no tiene clientes........

Es IMPOSIBLE tener clase media próspera y a la vez ser expoliada, pisos & electricidad & mamandurrias.

El problema es que el ESTADO ha gastado todos los cartuchos, no tiene margen dada la inmensa deuda, ni ha racionalizado el sector público, ni ha corregido las pensiones, ni ha pinchado la burbuja inmobiliaria del todo y no ha sacado esas empresas que viven del BOE (eléctricas,bancarias  y constructoras básicamente)


Estamos jodidos, los asiáticos cada vez haciendo mejor las cosas y nosotros cada vez peor.



Díganme de donde se saca una RBU universal? Porque de una vaca seca no se saca leche ni nada.

A no ser que se salgan del Euro, se vuelva a una NEOPESETA y empiecen a imprimir sin parar para repartir billetitos con la supuesta megahiperinflación es imposible la RBU.


España esta hiperendeudada de ladrillo y prevendas, y con poquísimo capital, sin capital no hay riqueza, hemos hipotecado el fututo.
« última modificación: Enero 22, 2017, 19:30:48 pm por Mad Men »

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #203 en: Enero 22, 2017, 21:49:25 pm »
Mad men, no es que la RBU sea imposible, es que se mezclan los problemas (que tú mismo mencionas).

España es un cortijo en el que se expolia (arriba-abajo). Mencionas unos sectores que te dan especial rabia pero da un poco igual. No mencionas las telcos ni la alimentación, que son casos de escándalo, y mencionas la banca, que quizá expolie menos (las hipotecas no son banca, son Pisito; los rescates no son todos banca, parte de ellos son políticos corruptos encubriendo a políticos corruptos). El caso es que se exprime lo que se puede, como sea.

También hay expolio entre iguales: en el comercio, en el alquiler de vivienda, en el fraude (tributos e impuestos), en el robo intergeneracional (nivel de salarios, nivel de empleo, en las pensiones en breve...), etc. De este otro expolio no habla nadie, y si sale la conversación resulta que o "es muy pequeño" o "eres tonta y defiendes a 'los ricos'". Pero ahí está.

Es imposible tener una sociedad idílica, pero no es difícil tener una sociedad menos desigual. España es un país con gran desigualdad. Esto habría que arreglarlo con o sin RBU. Esto es lo urgente y lo que hace miserable o amarga la vida de millones de personas (incluso de las que no pasan problemas materiales).

Desigualdad aparte, en un país como España, en el que el trabajo no se valora mucho (se percibe como una maldición, no como una realización como en otros países) la RBU atrae mucho, porque es como el ticket al dolce far niente. Sin embargo, no debería urgir porque (1) es mucho más urgente y grave la desigualdad y (2) la RBU puede ser una buena respuesta a la aceleración de la automatización, pero ésta podría tener un impacto menor o más tardío en España debido a la naturaleza del empleo nacional.

Arreglando la desigualdad, aunque sólo sea parcialmente, se podría sufragar una RBU. Si no, sólo quedará la opción de que la sufraguen los tontos de siempre (la clase media y media-baja asalariada) y se dará la situación que describe Mad Men.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

saturno

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #204 en: Enero 22, 2017, 22:01:31 pm »



Oigan, que Hamon acaba de salir en cabeza de primera vuelta de primarias


Juaaaaaa !




Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #205 en: Enero 22, 2017, 22:19:16 pm »


Díganme de donde se saca una RBU universal? Porque de una vaca seca no se saca leche ni nada.

A no ser que se salgan del Euro, se vuelva a una NEOPESETA y empiecen a imprimir sin parar para repartir billetitos con la supuesta megahiperinflación es imposible la RBU.


Un momento, Udes tienen claro lo que es el IVA ????


El IVA es un impuesto al consumo.
El IVA no lo pagan NUNCA las empresas ni las nacionales, ni las extranjeras.
El IVA es territorial.

El precio de un bien con valor 100, se vende 120 en Es y 119,5 en Fr.
Pero su coste real es 100 en Portugal, Berlin y Polonia
Los 20 euroes es un impuesto que paga el consumidor.

Bien. Si se dice que la RBU se financia con IVA, ¿quien creen Udes que va a financiar la RBU?

Desde luego, no va a ser el aparato productivo: ni empresas, ni siquiera autónomos, ni nacionales ni extranjeras. Y si el Estado tiene que adelantar, es sabiendo la cantidad de costes que va a poder desmantelar.

Al contrario, la RBU es el mejor argumento para que la genta quiera tener Salarios / Beneficios, porque lo unico que conseguirás pagar con la RBU que recibirás, más allá de los gastos minimos (normalmente, exentos de IVA), son precisamente los IMPUESTOS empotrados en los precios de los bienes. Austeridad por la via práctica.

Y como la gente no es idiota, aprovechando una distribución por RBU que le garantiza seguridad (como a los jubilados la pension), lo que hace es EMPRENDER y Trabajar por salarios superiores a la RBU.



Ahora, saquen conclusiones.
No quieren que la RBU sea un rentismo ? : Clasifiquenla como Remuneracion de actividad
No quieren que la RBU sea "impuestA" ? : condiciónenla a voto democrático (como hice)
NO saben donde encaja en Contabilidad ? : ¿Y si el modelo de ContaNat está incompleto?

Hala. Es tan sencillo que eso si que no asusta a nadie. ;)



Edit: Si es por la semántica de "Universal", se refiere al sentido que se le daba en el sXX: en España, la sanidad es/era universal, pero sólo se aplica en el TERRITORIO fiscal.
La RBU significa que sólo se destina a los ciudadanos registrados, fichados, con ascendentes y colaterales. Residentes fiscales. La RBU est una renta.

« última modificación: Enero 22, 2017, 22:36:31 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #206 en: Enero 23, 2017, 02:52:36 am »
Si vas al paro, recibes la prestación. Paguita.
Si no encuentras nada, te dan el subsidio. Paguita.
Si estás en una situación marginal y te dan una ayuda... Paguita.
Si te jubilas, tienes una paga vitalicia. Una... Paguita.
Si quedas huérfano o viuda, paguita.
Si estás enfermo y te da tratamiento la SS... Paguita.... En especie.
Si quieres estudiar, lo mismo. Paguita en especie, y si tienes beca, también en efectivo.
Y en tiempos de ZP! Paguita por alquilar, paguita por tener hijos. Paguita por todo lo imaginable.
Paguita porque tu padre que lleva 40 años muerto era militar y tu no te llegaste a casar!!   :roto2: (Caso muy próximo)

Mi tesis es que ya hay de facto RB, que no U.
Mi tesis es que el que no quiere trabajar ya no lo hace. Y es más que una hipótesis.
Mi tesis es que la RBU sustituiría muchas paguitas, liberando recursos de la gestión de las mismas.

No hay becas. ¿quieres estudiar? Págatelo  :roto2: no puedes decir que no tienes dinero  :roto2: La pasta te va a llegar al bolsillo igual, y nos ahorramos a varios miles de picateclas que revisan las solicitudes.
Apliquese el cuento al resto, en la modalidad que quieran.

El que quiere estar tirado delante de la PlayStation fumando hachís ya lo hace, y el día 10 el estado le ingresa puntualmente 426€ porque hace nosecuantos años el tío estuvo una temporada de pizzero  :roto2:

Para el que trabaja y aporta, funciona como una rebaja impositiva. Si pagas 10.000€ en impuestos, pero te dan 4.800€ de RBU, es como si pagaras 5.200€. Si pagas lo mismo que recibes, quedas a pre. Si chupas del bote... ¡es que ya estás chupando ahora!

Opino como ¿saturno?, la RBU dispararía el emprendimiento. Si estás en la mierda, no es lo mismo fundirte tus últimos 5000€ en intentar montar algo sabiendo que si fallas acabas en la indigencia o dependiendo de tus ancianos padres (que están cobrando una... Paguita) que montarlo sabiendo que para patatas y una habitación en un piso patera no te va a faltar.


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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #207 en: Enero 23, 2017, 20:24:19 pm »
Tengo claro que una RBU es una paguita más.
La reina de todas las paguitas. Ya no hace falta ni peonada.
Cobro paguita luego existo.

Saturno, has caído en el lado oscuro de la fuerza ¿? ;)

saturno

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #208 en: Enero 25, 2017, 22:19:11 pm »
Tengo claro que una RBU es una paguita más.
La reina de todas las paguitas. Ya no hace falta ni peonada.
Cobro paguita luego existo.

Saturno, has caído en el lado oscuro de la fuerza ¿? ;)

Me da que estás siguiendo los planteamientos falsa-RBU que se están discutiendo en Francia, Finlandia y otros.

Lo cierto es que yo no hablo de esa falsa-RBU. De hecho, lo que plantean por ahi suele ser un INR. Es más exacto llamarlo así.
El problema es que el INR es empotrar todos los rentismos en una super-paguita en la fase de Producción (o de Monetización).

Yo razono de los "clasicos", habia un hilo aqui donde discutimos de ello.
La RBU variante Universal es una Renta que se "monetiza" en la fase de Gasto (con IVA)
Por tanto, NO afecta a la fase de Producción !


La economia es un proceso:

{ 1/Producción (ahorro) -> 2/Monetización (rentas)  -> 3/ Gasto(consumo) }

La RBU (variante universal) es
a) una renta sumada a la fase 2/ que se financia
b) en la fase 3/Gasto.

¿Cómo se financia? Via IVA. El IVA es una redistribución via Impuesto  del 3/Gasto
Como es un impuesto, es una monetizacion del Gasto que se reinyecta en 2/ rentas.

Entonces, considera que hay 2 capitales:

- El capital Aproductivo. Qué es el capital aproductivo. Es un acaparamiento del Gasto para hacer subir los Precios. Los inmuebles son Consumo acaparado. El Capital Aproductivo, es un falso-capital formado en la fase 3/Gasto. También se llama una Private-Taxation, porque como el IVA, va empotrado en los Precios de bienes de consumo. Pero la PrivataTaxation es privada, es acaparamiento,. Mientras qwue el IVA es PublicTaxation, pública, es DISTRIBUCION del capital A-productivo (acaparado)


- El capital Productivo. Qué es el capital Productivo. Es el ahorro accumulado en la fase 1/Produccion.
La RBU no interviene en nada en la fase 1/Produccion. No se financia sobre la Produccion, ni Salarios, ni Dividendos. La RBU es como el IVA, transparente para las empresas.
Pero al mismo tiempo, la RBU redistribuye capital a-productivo. Es como si dices que tendrá un efecto des-burbujeador sobre bienes acaparados. Por tanto, la bajada de precios a-productivos (=cuando bajan a sus precios de fabricacion/reemplazo) supone -- a RBU constante -- un aumento de renta disponible. Pero si tienes RBU, el aumento de renta disponible no lo dedicas a acaparar "capitales" aproductivos. NO. Los ahorros que acumulas, claramente, los vas a invertir en la fase 1/Produccion.

Finalmente, la redistribucion del 3/Gasto, al desinflar las burbujas aproductivos, es como drenar las rentas supefluas de la etapa 3/Gasto hacia el ahorro que es el capital de la etapa 1/Produccion.
Es decir, la renta superflua que drenas, la reinviertes en Empresa, y aumentas el Trabajo asalariado.

Al Aumentar el Trabajo remunerado en 1/Produccion, y al disminuir los precios en 3/Gastos, simplemente, puedes empezar a REDUCIR LA RBU, o REDUCIR EL IVA:

Con lo que al cabo de una generacion, tienes pisitos a 99^euros, salarios Suizos, y como los Suizos, cuando te pregunten que porqué cobran tan poca RBU, contestarán: -- Para qué coño quiero una RBU si con mi trabajo gano mucho más ???

----

Et voilà.

Admiteme no sólo que no estoy en el lado negro, pero que además, estoy aplicando a rajatabla las clases que nos da PPCC.  Aunque quizás lo que pasa que a diferencia de PPCC, yo  no tengo 5 pisitos, y claro, no le veo ninguna dificultad a que los pisitos se pongan a 99^3.  Si los tuviese, los pisitos, supongo que me inclinaría mucho más por el INR. Es un problema de propiedad. La propiedad, es lo que te posee a tí. Es la diferencia entre "propiedad" y "posesión". Bien, pues el INR es lo que prefieren los que son poseidos por sus propiedades. Como yo no me siento poseido, pues no tengo dificultad en ir hasta el final del razonamiento.


El INR que proponen ppcc, el galo Hamon, Valls, los de Finlandia, etc. lo proponen los que habiendo vivido en el populocapitalismo, aceptan, admiten reconoce que se han pasado 5 pueblos. Y Dicen que sobra rentismo.

Pero prefieren ser ellos los que decidan cómo reducir su proporcion.

Dicen, hay demasiados rentismos -- ¿Os vale si los dejamos en sólo uno?

El INR consiste en concentrar todos los rentismos actuales en un único mecanismo controlado por via institucional. El problema, y la diferencia del INR y la RBU, est que el INR se financia en la fase 1/Produccion. Es un impuesto sobre la renta, (antes de la monetizacion).

Yo prefiero una RBU universal, donde quienes se financian la paguita, se la financian con su Gasto. Porque sus beneficiarios acabarán rapidamente concluyendo que vale mucho más la pena Emprender y Trabajar. Cuesta mucho menos a la hora pagarse un BMW ser Empresa/Trabajador que ser un tío que cobra RBU.
También se tarda menos en eliminar la Paguita, y el resultado más duradero que con el INR.

;)


Edit: hay otros argumentos a favor de la RBU contra el INR:

La RBU es democrática o no es RBU: la "base" fiscal de la RBU es normalmente el nivel exento de impuesto. Por tanto, yo quiero que quienes pagan IRPF decidan : y la base RBU,  y el tipo de IVA que se aplicará el año siguiente. Quiero un voto censitario a favor del Trabajo, de forma que se reequilibre el peso politico de la "Mayoria natural". Y que sea para siempre, además: hay 2 planos de responsabilidad ciudadana. El plano de la Contabilidad nacional, donde se interviene a nivel de Presupuesto nacional (por el IVA y base RBU). Y el otro plano "clásico" que es donde se discuten de derechos universales. Pero no vayamos a mezclar ambos planos, que el resultado me lo conozco: la MN decide cuánto tiene derecho a cobrarte, y si demográficamente es superior al T&E, es la muerte asegurada incluso para sus hijos ;)

En cambio, el INR es una paguita única, que decide el Gbierno de turno. Que decide la MN, como por casualidad. Tu solo la recibes, si te portas bien. Pero pagarla, la pagas siempre y no decides. El INR es una paguita con espectáculo politico. Pan y circo. Aunque lo diga Friedman. (Porque lo dijo Friedman).
« última modificación: Enero 26, 2017, 01:54:34 am por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #209 en: Enero 26, 2017, 01:34:01 am »
(Esta muy bien el resumen anterior. Lo estuve esbozando a medio día en el foro galo. Pero ahora que lo releo, así retraducido, está muy bien. La crítica al INR parece bien también. Es una crítica política. ¿Qué pegas le veis? ;) )


[Edit: fijate, donde coloco las rentas Aproductivas. Hasta a Ppcc le cuesta colocar las R.Aproductivas en el proceso. Pero hay posts donde las intuye como acaparamiento. Y sabe que son PrivateTaxation. Pero no las consigue situar en el Gasto. Para Ppcc, las aproductivas van empotradas en las productivas. Las asimila a una PrivateTaxation de la Produccion, o de la Monetizacion.... Luego, por el mismo desliz, opta por el INR que realmente es la PublicTaxation de la Produccion. Pero si dices que la R.AProductivas van en el Gasto, ahí tienes el IVA. Y eso te lleva directamente a la RBU - "universal", + tipo IVA que determina socialmente el grado de rentas aproductivas que hay que redistribuir. ....¿o no?  /edit]
« última modificación: Enero 26, 2017, 01:48:28 am por saturno »
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