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Autor Tema: Transicion a la propiedad estructural  (Leído 84367 veces)

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saturno

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #165 en: Julio 06, 2014, 03:59:26 am »
(Traido de aqui:)

Mírenlo así.

Si un sujeto B pretende tomar la propiedad de A, el derecho de A es oponible a B.
No es sólo que A pueda oponerse a B. Se puede oponer cualquier C (policia, fiscal, incluso un vecino...) en lugar de A. El derecho de propiedad de A es oponible a todos
 
Pero si una corporación toma la gestion de la cosa publica, si los gestores publicos se sirven de la cosa pública como si fuera cosa suya, decimos que tenemos una u otra forma de rentismo.
Pero a ese rentismo no se puede oponer ningún C (policia, fiscal o simples ciudadanos).

Si resulta que "una turba" entra en el chalet del rentista, es robo. El derecho del rentista, privativo, es oponible contra todos.

En cambio, el ciudadano no puede oponer un derecho "eficaz" contra la corporacion privada o los gestores publicos  cuando se trata de "cosa" pública, mientras que sí dispone de derechos oponibles cuando se trata de una propiedad particular.


Por lo que concluyes :

1) Que la cosa pública no tiene definición juridica consistente frente al derecho privado, contra nadie.  No está en el mismo rango  que el derecho de propiedad privada. Está por debajo, o fuera. No existe, o está desactivado si alguna vez exisitió como tal.

¿Existe algo como la propiedad pública? --
Si lo sabéis, definanlo, diganme donde está definido, que quiero saber en qué consiste que no sea un vago concepto "politico", es decir un acuerdo tácito de orden historico, social, politico, entre A, B,C y todos. Palabras al viento

2) Que para poner punto y final al problema que debatimos, conviene equiparar la propiedad de lo privado por un lado, y la propiedad de lo público, con igualdad de rango

Conviene, y bastaría con, definir la propiedad pública como un derecho oponible a la propiedad privada. Entonces ni A,B,C ni todos podrían apropiarse la primera  como tampoco pueden hacerlo con la segunda.

Todos los demás problemas que nos encontramos por esa no-oponibilidad de la cosa publica ,(rentismos, servicios publicos, etc) se pueden identificar y sin duda solucionar  así, por simple aplicación de una regla  que diga que la propiedad pública es "oponible" a todos.

Esa es la transición estructural.

¡Diviértanse! (con  inteligencia)


___
Edit= he reescrito el  post original citado  para reforzar la argumentacion.
« última modificación: Julio 06, 2014, 14:25:07 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #166 en: Julio 25, 2014, 15:34:18 pm »
Al hilo del articulo de Diana Filippova citado aqui copio mi comentario, porque entronca con este hilo sobre la transicion a la propiedad estructural

¡Que trabaje vuestra puta madre!
http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20140723trib000841304/lachez-nous-avec-la-valeur-travail-.html






Joder, qué buen post, Saturno.
Lo de la "moralización" del trabajo me ha parecido cojonudo.
Ya era hora de que saliese a la luz este tipo de pensamiento. Volvemos por momentos a los presocráticos.., buena noticia.


Sí. Según leo en los comentarios, es de origen rusa, y percibe muy bien la diferencia entre Trabajo-neoliberal y Trabajo produccion.

De hecho, no replantea la tesis de PPCC, pero si apunta a algo que PPCC no desarrolla:
La noción del trabajo sobre la que gira  PPCC está vinculada al concepto clásico de CAPITAL, dodne el trabajo es una propiedad privada, es decir, un factor de produccion, es decir el trabajo es esencialmente EMPLEO ASALARIADO o de forma extensiva, "todo trabajo está al servicio del capital".


Pero lo que apunta la autora, (que trabaja con OuiShare, opr tanto) y está en el aire, es que lo que está cambiando es el sistema productivo mismo, por tanto, está cambiando la estructura de la propiedad del CAPITAL y por tanto, tiene que evolucionar la noción misma de Trabajo. 

Y es aqui donde insisto un y otra vez yo:
el Capital y el trabajo para comprender su interacción hay que mirar el modelo de PROPIEDAD.

La verdadera transicion estructural pasa por repensar el modelo de propiedad capitalista.
Ahora sí, ahi lo tenemos:  aparicion del crowfunding, de plataformas colaborativas, del 15M y de lass revoluciones fallidas que siguieron.

Tal cual, actualmente, PPCC está sólo describiendo dentro de la T.E la parte que anuncia el Eterno Retorno del C&Trabajo-salario clasico, pero sin cuestionar la noción de propiedad del Capital. Concluye simplemente que el tránsito será  un CPM que destruya el Rentismo, como una de las 7 plagas de Egipto. Pero sin "destruir" la estructura de propiedad. Por eso digo que eso que describe es un Eterno Retorno, no una transición estructural, ya que eso no supone ninguna reestructuración de la _propiedad_ que articula la economia productiva.

Lo que PPCC no acaba de visionar, es que el C&T clásico (Capital+ factor trabajo asalariad) que se mantenga pueda ser solamente una parte de una transicion mayor, articulada por una revision de la estructura de la propiedad. Dentro esa revision estructural de la Propiedad, el C&T-Asalariado ocupará una porción cada vez más reducida. Esta vision ya no es un Eterno Retorno, sino una forma de EXPANSION de las formas de economia productiva hacia otros modelos de propiedad, meidante la progresiva implantacion de otras estructuras de propiedad (Prop.Intelectual, contratos temporales, trabajo remoto, intercambio gratuito, capitalizacion de información, etc)

La verdadera transicion estructural, pasa por la Propiedad del Capital y por tanto la definicion del Trabajo productivo. Debe conducir a definir relaciones Capital/Trabajo donde ni el Trabajo es asalariado, pero tampoco el Capital es propietario: si no, no se entiende la lógica economica del share, del Open, del crowfunding y etc.


¿Eh? Pues eso digo. Que encima es divertido.
Por eso digo que vamos a por esa transicion estructural, y no solo al Eterno Retorno del C&T clásico

[/quote]
« última modificación: Julio 25, 2014, 15:37:53 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #167 en: Agosto 24, 2014, 17:35:36 pm »
Michael Mann
(http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Mann_%28sociologist%29)

Un articulo de la Revista de sociología (en inglés)
The Autonomous Power of the State. European Sociology Archives, 1984.
http://www.sscnet.ucla.edu/soc/faculty/mann/Doc1.pdf

Identifica dentro de los poderes asociados al Estado uno que le es propio, irreductible:
el "poder de la infraestructura", vinculado de facto a su dimension territorial.

Ese poder de infraestructura-ción es lo que produce su "necesidad" para clases sociales y grupos de interés economicos ; su "multiplicidad" (multipolaridad) en sus prestaciones a dichas clases y grupos ; y por fin, su "territorialidad", entendida dialécticamente como factor de potenciación de la fuerzas civiles. La dialéctica intrínseca de ese poder de infraestructura es lo que desemboca en la formación de los Estados-Nación modernos -- al menos hasta finales del sXX, es decir hasta hoy.

Muy recomendable lectura

Lo que más me llama la atencion es que la identificación por la sociología de la dimension territorial del Estado tiene fecha de los años 1980. Hasta entonces, los sociologos consideraban los límites territoriales como un dato, lo daban por supuesto a la hora de estudiar formas sociales.
La territorialidad no era un concepto evolutivo, uno más con el de la "necesidad" de factores, o la "multipolaridad" de servicios.

Sólo ahora que empezamos a liberarnos del concepto de Estado-Nación, es cuando la sociología identifica la "territorialidad" como un mero concepto (una variable), y no como una constante, un dato. Qué fuerte.

Como indica acertadamente en la conclusion, los "sociologos" medievales no identificaban las sociedades como entidades territoriales, sino como "Cristiandad", "Europeos" "Bárbaros".  Aún hoy realmente no identificamos muchas partes del continente africano por sus Estados territoriales, sino que los identificamos como "Magrebies" o "Subsaharianos". 
 
Apunta que el "poder de infraestructura" se topa hoy con el desarrollo de organizacoines (como las multinacionales) supra-estatales, que trastoca el el concepto sociologico del Estado como Estado territorial.

Cito esta referencia, porque yo sí creo que el "poder de infraestructura" necesario mulipolar y territorial se va a seguir desarrollando. Siempre que aprendamos a desvincular el concepto de territorialidad de sus aparencia "física" o "étnica".
Hoy, la territorialidad no se define en términos geográficoso étnicos, sino en términos de propiedad (=OMC, Propiedad intelectual) y por supuesto, linguisticos. Éste último ingrediente es el que es capaz de desarrollar el "poder de infraestructura" de lo que entendemos por Estado.

Hay que pensar en un concepto de Estado "no-territorial" (quiero decir, no vinculado a lindes físicos o étnicos) sino como un "ámbito" juridico cuyas fronteras no son físicas sino, por ejemplo, linguisticas.





P.S.: gracias a Manu Oquendo que menciona a Michael Mann en el hilo de Ucrania (Geopolitica)
« última modificación: Agosto 24, 2014, 17:56:34 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #168 en: Septiembre 29, 2014, 19:40:28 pm »
Para memoria. Y por fascinante.


Mis correcciones en rojo ;)
¡Hala! ;)

Empiezo a pensar que tenéis tienes un problema con la deuda pensiones, Republik ;).
Siempre abordáis abordas el tema bajo el ángulo del importe absoluto (cuotas pagadas, vs deuda restante pension) y claro, con esa lógica, acabas comparando  soluciones de capitalizacion, porque así funcionan, y además analizando el comportamiento de la gente en términos de cálculos a 40 años vista. En términos pavlovianos.

Pero se puede razonar en términos de _derechos_ adquiridos, frente a una cantidad indeterminada y variable, pero cierta.
Es decir, elos presupuestos del Estado, en cada ejercicio, las Cortes  determinan el importe para deuda pensiones, que luego la administración despacha en función de los derechos adquiridos por la gente de acuerdo a su vida acreedora laboral.  Como la derrama de una copropiedad, en el fondo.

Así razonado, lo que ofreces a  la gente es "comprar derechos a que le devuelvan lo prestado pension" en lugar de importes absolutos.
Tienes tablas y según tu capacidad, vas comprando derechos de acreedor a pensión. Como si fueran "puntos" que acumulas.
Luego el Estado modulará las tablas con topes y minimos de forma que se preserva una equidad del conjunto-
Se puede combinar puntos y años de préstamo cotizados, etc. Cabe todo.
Lo que cambia es que eliminas la garantia de una "rentita" "paguita", y dejas claro que son "derechos", no  un "capital"


Finalmente, junto con la derrama para deuda pensiones, se revisa cada año el importe a pagar por el "punto de acreedor pension".
De forma que durante toda tu vida acreedora laboral, la gente relaciona directamente la riqueza del Estado con su propia seguridad. Pagas impuestos a voluntad, compras derechos a voluntad, y consolidas la sociedad a voluntad, todo en uno.


Además, desde un punto de vista civico, unos "derechos" se defienden siempre. Por principio.
No da verguenza manifestar por ellos. Los derechos se conquistan, se heredan y son la dinámica del sistema

El capital sólo sabe esconderse, es vergonzoso porque se percibe como una marca de desigualdad (generacion, posicion)
Encima no se hereda (-- quiero decir, heredarlo es problemático --), y todos sabemos que tarde o temprano está ahi para que te lo quiten,.

Cuando no se invierte en nada productivo, como ocurre con "el pisito para la jubilacion", 
ell capital se convierte en  la corrupcion del sistema y al acreedor jubilado sólo se le respeta por el dinero que tiene.
 
Mientras que los derechos libremente alcanzados son los que permiten mantener tu dignidad ante los demás,
incluso a la hora de cobrar en la vejez.
Cómo era eso que recomendaba..? Ah, sí, ya me acuerdo!

DIVIERTANSE!  ;)

Pues creo que es genial.

En realidad, acabas de hacer aflorar el algoritmo de.... de la propiedad pública.

No vinculado a bienes enumerables, aunque si pueda medirse-
Los bienes enumerables (tanto valor, tanto terreno, tanto tiempo) sólo pueden ser privativos,

La propiedad pública no lo es : se mide en derechos/obligaciones
El derecho / obligacion de un particular es comensurable al conjunto de la propiedad pública, o "de todos"

Pero el algoritmo es aplicable de forma sistemática
 Mi ejemplo de las pensiones, efectivamente, se podría concebir en términos de deuda interior. Impuestos.
Se aplicaría tal cual a cualquier derecho: sanidad, escolarizacion,

Y en cuanto a  la regla : "-- Todo [derecho] que otorgue el Estado, al Estado debe tornar [como obligación]".
Das  el complementario: "-- Toda [obligación] que disponga el Estado, el Estado debe retornarla [como derecho]".
 
Genial. 

¡Diviértanse!

(Sospechen siempre de la gente que se toma la vida en serio. Siempre. Sobre todo si dice que es por tu bien 8))



-

(me lo llevo al hilo de la propiedad ! ;)


(La Contabilidad Nacional.... qué mide ¿eh?, qué es lo que mide....)

« última modificación: Septiembre 29, 2014, 19:44:41 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #169 en: Octubre 27, 2014, 11:18:43 am »
Debt - The First 5000 years
David Graeber
http://libcom.org/files/__Debt__The_First_5_000_Years.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Debt:_The_First_5000_Years

Capitulo 7:  Honor y degradación,
o los fundamentos de la civilización contemporánea

Seccion: Antigua Roma (propiedad y libertad)
              Definicion original -- p248/PDF
              Evolucion medieval y moderna -- p255/PDF




Imprescindible.
« última modificación: Octubre 27, 2014, 11:21:30 am por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #170 en: Noviembre 15, 2014, 19:05:51 pm »
Un artículo sobre el "comunismo empresarial". No es comunismo, pero sí planificación central. Eliminar esto es una de las claves para la transición estructural en una estructura económica dominada por los despotismos corporatistas.

Citar
Tomorrow sees the 25th anniversary of the fall of the Berlin Wall, which raises the question: who really won the Cold War?
One standard answer is that western freedom won against Stalinist tyranny. To which we should reply along the lines of Clay Davis.
For one thing, many of the west's most belligerent cold warriors were no friends of freedom. They supported Pinochet, apartheid and Macarthyism, not to mention repression at home. Looking at the treatment of young black Americans today - as documented (pdf), for example, by Alice Goffman - or our Home Secretary's Stasi-like desire to block communication between law-abiding citizens in the name of "national security" one would not guess that the west is the home of freedom.
Nor even did the collapse of Communism spell defeat for the idea of central planning. Quite the opposite. In the west, central planning is thriving and expanding.
By this, I mean of course, the dominance of hierarchical modes of production: the capitalist firm is a form of central planning. And it is winning. The fact that CEOs' pay in the UK and US has risen so much relative to that of average wrokers since the 1980s tells us that central planners are valued more highly by society than ever before. And the central planners are extending their reach into areas such as universities and hospitals where professional virtues once dominated instead.
Herein, though, lies a paradox. Although the cold warriors were fond of pointing out that centrally planned economies were a stupid idea, they didn't tell us that centrally planned firms were a bad one. Nor do they do so today, even though the evidence against them has grown substantially.
By this I don't just mean the collapse of banks: in his cult of personality, bullying and micro-management, Fred Goodwin was far more of a Stalinist than we Marxists. I mean instead six other things:
 - Firms' growth and deaths are largely random and unpredictable. This, say Ormerod and Rosewell, tells us that bosses "have very limited capacities to acquire knowledge about the true impact of their strategies."
 - A big chunk of productivity growth comes (pdf) from firms entering and leaving markets rather than from existing establishments upping their game. This tells us that bosses don't do as much to increase efficiency as they claim.   
 - The fact that cognitively diverse groups can solve problems better than even skilled people corroborates Hayek's claim that centralized decision-making is often sub-optimal.
 - The self-employed tend to be happier than employees. This tells us that bosses make people unhappy - which means that deStalinization should be an objective of anyone interested in happiness economics.
 - The high-powered incentives that generate high pay for bosses can worsen corporate performance because they incentivize what can be measured (short-term earnings management) at the expense of things that aren't, such as longer-term investment. 
 - There's evidence that inequality of pay within an organization can reduce performance, perhaps by demotivating underlings. This is consistent with a body of evidence showing that more cooperative firms can increase productivity.
Despite all this evidence, however, there's remarkably little opposition to central planning or demand for workplace democracy: the relatively mild suggestions (pdf) of the Smith Institute haven't attracted much attention. This confirms Steven Lukes' contention, that the power of the rich consists in part of preventing some questions from even being raised.
I don't say all this to mourn the collapse of Communism. Exactly the opposite. I say it to point out that the fight against central planning was only very partially won. 


Me quedo con una cita del artículo: uno de los poderes de los ricos es evitar que nos hagamos las preguntas correctas.

http://stumblingandmumbling.typepad.com/stumbling_and_mumbling/2014/11/the-cold-war-isnt-over.html


 
Estoy cansado de darme con la pared y cada vez me queda menos tiempo...

saturno

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #171 en: Noviembre 16, 2014, 02:12:53 am »
El tema (que no es obsesivo, más bien obsesionante) al leer el artículo, es que yo me decía que las grandes corporaciones son de facto propiedades del Estado, o con relaciones tan estrechas que sus intereses no se pueden diferenciar.  Esto se aplica a la industria (defensa) como para la banca (finanzas publicas).

En realidad, el modelo de gestion de las grandes corporaciones al que alude el artículo es centralizado, y es grande, porque su mentor es el propio Estado, o porque cumple una función que en caso de no ser realizada por agentes privados, tendría que suplirla el propio Estado.
Cuando el Estado y el agente privado son [juridicamente] distintos, realmente se produce un desarrollo reglamentario (normas, inspección, calidad, etc) que se origina en el propio Estado.

Cuando unas empresas no son Estatales (en el sentido amplio que uso aquí), no veo que esas empresas tengan que ser grandes, ni centralizadas.  [No tiene interés, las economias de escala no dependen del tamaño o de la centralizacion del stock, sino de los "flujos" más bien]

Cuando el artículo observa que agentes privados grandes y centralizados reproducen lo mismos fallos que un agente estatal grande y centralizado, está realmente argumentando esto que digo.




Y luego yo pienso:
-- del mismo modo que acabamos en contradicción si afirmamos que el Estado es la suma artimética de sus agentes, lo que nos conduce a afirmar que la propiedad pública es un concepto superfluo ;
-- igualmente acabamos en contradicción si afirmamos que el Estado es una totalidad, porque al interpretar que esa totalidad responde a las mismas pautas propietarias que cualquier agente privado... acabamos considerando al Estado como un propietario (que decide soberanamente sobre lo que es "su" interés colectivo).


Si la propiedad es un concepto intrínseco de la contabilidad (donde "propietario" es el nombre que se da a una cuenta, y "propiedad" los apuntes de activos/pasivos), creo que la Cuenta del Estado no se debería confundir con las Cuentas de los agentes privados.

Pero claro, sí planteamos que debe existir una Cuenta Publica separada de la cuentas privadas, entonces, tendríamos que manejarnos con definiciones de "propiedad" que son cambiantes según el tipo de cuenta, y determina que contabilizan diferentemente los activos/pasivos según sean de titularidad pública o privada ????



Cómo es posible siquiera concebir algo como una ¿contabilidad "relativa"? O una contabilidad  "cuántica", que no es contínua en un mismo espacio contable?
Sí es posible, si consideras que la suma de activos/pasivos de titularidad privada, al final, deberá equilibrarse con el activo de titularidad pública.




Claro, no sé suficiente de qué hablo, en materia de Contabilidad de empresa, o de Contabilidad Nacional.

Pero no deja de ser obsesionante, de todos modos, porque se intuye claramente que si esos conceptos no los tenemos resueltos a nivel cotidiano, es porque nunca han sido resueltos a nivel teórico.

(Cuando nos manejamos a nivel cotidiano con ciertas ideas, en realidad éstas corresponden a modelos teóricos a veces muy complejos, que son los que sustentan nuestra "sociedad".

En este caso, la idea de propiedad que manejamos es la base de la contabilidad. Pero si esa idea de propiedad pública/privada es conflictiva a nivel cotidiano, hay razones como estar inquieto porque deduces que es toda la Contabilidad nacional la que descansa en principios endebles, conflictivos, que no están resueltos)


En fin....


« última modificación: Noviembre 16, 2014, 13:16:51 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #172 en: Diciembre 07, 2014, 19:42:06 pm »
Los hay que tienen el don de poner las cosas breves, claras, e ilustradas.

http://konstelacio.blogspot.com.es/2014/12/el-circulo-la-elipse-y-el-regulador-en.html?m=1

Citar
Los enemigos del socialismo esgrimen el fantasma de la expropiación, y claman al cielo contra la negación de la propiedad privada que según ellos significa el socialismo. En cierto sentido, muy concreto, llevan razón: el socialismo niega la propiedad privada, pero sólo la de los capitalistas, mientras que, recíprocamente, el capitalismo es el régimen de producción que niega la propiedad a la mayoría para facilitársela sólo a una minoría. Negación por negación, prefiero la socialista.


Es muy posible que la forma de definir la Propiedad pública, sea precisamente por su negación.
La propiedad pública como aquello en cuya negación se asienta la propiedad privada (capitalista), etcétera. 

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #173 en: Diciembre 07, 2014, 19:51:51 pm »
(Copy-paste para tenerlo en este hilo.)

8)


http://rotekeil.com/2014/10/24/el-ultimo-enemigo-del-igualitarismo-una-resena-critica-de-el-capital-en-el-siglo-xxi-de-thomas-piketty-por-yanis-varoufakis/

Cita de: pisitófilos creditófagos
17 noviembre, 2014 en 5:28 am #

El contenido del concepto de Capital como relación social es la consideración del capitalista como propietario del Neto Patrimonial (Activo menos Pasivo), toda vez que éste no es sino la cuantificación de la masa de plusvalor acumulada, no cedida por el capitalista al trabajador amparándose en la formación social capitalista.

Es decir, la conceptuación del Capital como relación social y su definición como Activo menos Pasivo propiedad del capitalista no son proposiciones contrapuestas. Ésta es el contenido de aquélla.



Para darle un aspecto seudoformal* a la demostración :

-1-

El contenido del concepto de Capital como relación social es la consideración del capitalista como propietario del Neto Patrimonial (Activo menos Pasivo),

Dónde:

(Capital == relación social) 
==> (capitalista == propietario del Neto Patrimonial (Activo menos Pasivo) )




-2-

toda vez que éste no es sino la cuantificación de la masa de plusvalor acumulada, no cedida por el capitalista al trabajador amparándose en la formación social capitalista.


Dónde:

(Patrimonio neto == cuantificación de la masa de plusvalor acumulada)
==> (formación social capitalista == derechos de amparo de la propiedad )




-3-

la conceptuación del Capital como relación social y su definición como Activo menos Pasivo propiedad del capitalista no son proposiciones contrapuestas. Ésta es el contenido de aquélla.


Dónde :

Capital (formación social) ==>  Patrimonio (derechos de propiedad)




Maestro : gracias.

8)





(*) El signo '==>' puede interpretarse bien como una implicación en lógica formal,
pero también como el cursor de un algoritmo.

Si se opta por la primera interpretación, parece que las proposiciones son inalterables.
Si se opta por la segunda, ¡ay!, varían no solo las "variables proposicionales", sino también el hilo de ejecución. Las variaciones son infinitas....

Creo que voy a tener que revisar mi lógica al tiempo que aprendo contabilidad...
Internet es la tierra prometida ;)



Edit: ¡Ah! Y si se opta por la primera, Proudhon ya sacó la conclusión:
« La propriété c'est le vol ».

Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #174 en: Marzo 04, 2016, 00:28:00 am »
Michael Mann -- The Sources of the Social Power
PP409-410
(Acerca de la Europa Medieval, tras la caida de Roma)

----
Tomo I
https://uniteyouthdublin.files.wordpress.com/2015/01/the-sources-of-social-power-michael-mann.pdf

Tomo II
http://www.sscnet.ucla.edu/soc/faculty/mann/Doc6.pdf
----

Citar
The subtler conclusion concerns the impact of these autonomies on an insti-
tution that was to assume an important later role: private property. As it is
conventionally understood today, private property confers exclusive owner-
ship of economic resources by law. In these two respects, early feudal Europe
lacked private property. Bloch remarks that feudalism, unlike both Roman
conceptions and ours, had no conception of "purely" economic relationships
in land. It was rare for anyone to speak of ownership. Lawsuits turned not on
ownership, still less on written documents of "law," but on custom and seisin
- possession made venerable by the passage of time. Ownership could not
exist where land was burdened with particularistic obligations to superiors
and community (1962: I, 115). Those who start from such a contrast create
for themselves a formidable problem in explaining the transition from feudal-
ism to capitalism. Most have found it necessary to invoke a deus ex machina:
the revival of Roman law primarily by the European state, but also by prop-
erty possessors in general, which became influential about 1200 (e.g., see
Anderson 1974b: 24-9).

Yet, although the Roman-law revival was not without significance, the break
was less decisive than this would imply. Law is not a necessary part of effec-
tive private property - otherwise preliterate societies could barely possess
such property. But a concern with law as a criterion of private property con-
ceals what is actually the normal relationship between the state and private
property. Conventional modern understandings assume that effective private
possession occurs first and that then the state is brought in to legitimate it. To
a degree this actually happened from the twelfth century onward in the enclo-
sure movement, part of the transition to capitalism. But as we saw in earlier
chapters, effective private possession had been hitherto normally created through
the state. Normally, the disintegration of an expansive state had enabled its
provincial agents and allies to sieze and keep its public, communal resources
for themselves. The essential precondition of this was literally "privacy" -
the ability to hide resources from the public domain.

In the early Middle Ages this had happened again as vassals obtained effec-
tive possession of lands supposedly held from their lord. In medieval Europe,
peasants were able to do likewise from their lords. Indeed, the fact that no
community or class organization (state or otherwise) possessed monopoly powers
meant that almost everyone had his or her own economic resources, which
were "private" in the Latin sense of hidden from the control of the state or
others
. In this sense, European feudalism conferred an extraordinary degree
of "private" property. Property was not in the form of land exclusively con-
trolled by a single person or household. But "private," that is, hidden, eco-
nomic activity was more widespread than it is in our own mature capitalist
era (in which around 10% of persons effectively possess 80% of private wealth,
and where infrastructurally powerful states and corporations restrict real pri-
vacy even further). As early as A.D. 800, European feudalism was dominated
by private property, in the sense of hidden and effective possession.

Thus the emergence of capitalist private property presents a somewhat dif-
ferent explanatory problem from those found in most conventional explana-
tions. First, it is not a matter of how people acquired their own private resources
from more communal "feudal" institutions, but rather a matter of how a few
preserved them through changing circumstances - to appear eventually as
"capitalists" - and of how the mass of the population lost their property
rights to appear eventually as landless laborers. Second, the rise of the state
was not antithetical to the rise of capitalism, but a necessary element in the
elimination of multiple, particularistic obligations by unitary, exclusive own-
ership.
« última modificación: Marzo 04, 2016, 17:44:09 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #175 en: Marzo 04, 2016, 10:01:56 am »
Michael Mann -- The Sources of the Social Power
PP409-410
(Acerca de la Europa Medieval, tras la caida de Roma)
............

In the early Middle Ages this had happened again as vassals obtained effec-
tive possession of lands supposedly held from their lord. In medieval Europe,
peasants were able to do likewise from their lords. Indeed, the fact that no
community or class organization (state or otherwise) possessed monopoly powers
meant that almost everyone had his or her own economic resources, which
were "private" in the Latin sense of hidden from the control of the state or
others
. In this sense, European feudalism conferred an extraordinary degree
of "private" property. Property was not in the form of land exclusively con-
trolled by a single person or household. But "private," that is, hidden, eco-
nomic activity was more widespread than it is in our own mature capitalist
era (in which around 10% of persons effectively possess 80% of private wealth,
and where infrastructurally powerful states and corporations restrict real pri-
vacy even further). As early as A.D. 800, European feudalism was dominated
by private property, in the sense of hidden and effective possession.

Thus the emergence of capitalist private property presents a somewhat dif-
ferent explanatory problem from those found in most conventional explana-
tions. First, it is not a matter of how people acquired their own private resources
from more communal "feudal" institutions, but rather a matter of how a few
preserved them through changing circumstances - to appear eventually as
"capitalists" - and of how the mass of the population lost their property
rights to appear eventually as landless laborers. Second, the rise of the state
was not antithetical to the rise of capitalism, but a necessary element in the
elimination of multiple, particularistic obligations by unitary, exclusive own-
ership.


Una cosa que a mi modo de ver no menciona y que se encuentra en el origen del fenómeno que describe es la desaparición de los Commons en UK, las desamortizaciones en España y los fenómenos parecidos que se dieron en toda Europa. Una expropiación de esa "propiedad difusa" en toda regla apoyada por el estado. Ese razonamiento le llevaría a plantear el contubernio entre estado moderno y élites industriales entrando en terreno espinoso. De aquellos lodos, estos barros.

Un saludo
« última modificación: Marzo 04, 2016, 10:07:06 am por juancoco »

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #176 en: Marzo 04, 2016, 14:16:08 pm »
Pero la apropiacion de los Commons se inicia más tarde, creo. Corresponde al inicio del capitalismo (XVI y siguientes) ¿no?

Aquí se refiere a la formación misma del concepto de "propiedad" tras el derrumbe de Roma como potencia territorial. Su misma definición de propiedad es meramente metodlogica  (= aquello que no está al alcance del Estado). Simplemente advierte que el Estado (en su sentido moderno) no era el único factor determinante, sino una especie de red funcional (extensiva/intensiva). De ahí su relectura socio--historica a partir de los 4 factores: economicos, politicos, militar, ideologicos.

Lo que hace Mann es rastrear cómo se formó el "capital" (usado aquí como otro concepto metodologico, independiente de la realidad del lugar/epoca) dentro de esa red de factores

Ahora, la propiedad real tal y como se entendía entonces no la tiene clara. Me pregunto incluso si le interesa conocerla. Creo que no, no se refiere casi nada a los textos legales y contratos de la época. Que los hay.

De todos modos, no entiendo bien a donde quiere llegar Mann.
Encontré el volumen I en PDF (he puesto el link arriba) y por ahora sólo entiendo que hace un reequilibrado entre los datos disponibles y nuestra forma moderna de interpretar la antigüedad. Es una manera de corregir nuestro sesgo interpretativo, pero en cuanto a los conceptos de la época, ¿¿ estamos igual que antes ??

Cuando me lei a Montesquieu, su análisis de la formación de la propiedad feudal y nobiliaria (a partir de los escritos de entonces) es mucho más compleja... y profunda que la de Mann.  Centrada eso sí en la tradicion de Francos y Germanos al norte de Europa y su contraste con el sistema patrimonial Romano.
Pero al menos te daba claves para interpretar el mundo actual, y en particular, para racionalizar nuestras Instituciones politicas
« última modificación: Marzo 04, 2016, 17:47:52 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #177 en: Mayo 23, 2016, 10:07:47 am »
Extracto de:
http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/info_book.pdf
Information, Work and Value
Allin Cottrell & Paul Cockshott & Greg Michaelson & Ian Wright -- 2007


Chapter 10. Money and the form of value
(Escrito por Cockshott)

Pag 225:
Citar
10.1.1 Legally independent owners - economic subjects

Commodity exchange presupposes the existence of economic subjects. An
economic subject is an abstract category that encompasses both people and
social organisationsthat engageintrade. Thereason whyeconomicsubjects
exist is two fold:

a The units of production in a society are not self sufficient.
b There exists no overall system of social direction of labour.

In a capitalist economy unit of production takes the form of an enter-
prise. An enterprise is a technical unit of production and, at the same time,
an economic subject. It can own things and it can buy and sell things. Such
economic subjects are ultimately the result of technology and a form of so-
cial division of labour. Capitalist production is social. The whole of society
is involved in the division of labour. Enterprises don’t produce for their own
needs, they produce for society. This contrasts with the ”natural economy”
of the peasant household, where the units of production and consumption
coincide.

Technology forces each enterprise produce just a few types of goods,
while consuming many. Enterprises consume goods produced by others
which necessitates a circulation of products among the enterprises. But,
as these are all subjects owning property, how can circulation take place,
without a loss of property?

The only possible way is the exchange mechanism. If products are ex-
changed as equivalents, then there is no loss of property. An enterprise
exchanges something of no use to it for something that it needs. It is not
interested in what its products are used for, but in the equivalents that it can
get by selling them.

The category of economic subject, is reflected juridically in the form of
abstract legal personalities: Pashukanis (1989). Here is seems that it is the
attributesofaperson thatare projected ontofirms. It maybebetterto lookat
it the other way round - that the properties of humans as legal personalities
- able to own property - derive from the needs of the enterprise system.
Historically most enterprises were sole proprietorships, and the rights of
the sole proprietor shaped the concepts of capitalist law. But these sole
proprietors were faces for units of production. It was the reproduction of
these units of production by trade that necessitated that their representatives
could own and dispose of property. These requirements informed our whole
contemporary outlook on what are ’natural’ or ’human’ rights.

Citar
Thisjuridical relation, whichthus expresses itself inacontract, whether
such a contract he part of a developed legal system or not, is a rela-
tion between two wills, and is but a reflex of the real economic re-
lation between the two. It is this economic relation that determines
the subject matter comprised in each such juridical act. The persons
exist for one another merely as representatives and therefore, as own-
ers of, commodities. In the course of our investigation we shall find,
in general, that the characters who appear on the economic stage are
hut the personification of the economic relations that exist between
them.” (Marx, Capital I, L&W, 1970, p 84)


If one thinks back to previous societies, one realises that people have not
always been legal personalities, bearers of inherent rights. To the framers of
the US constitution certain rights might have appeared self evident, but they
were self evident only as the rights of white property owners. Black slaves
and white indentured labourers were equally ’self evidently’ not the bear-
ers of such rights. Going back further, members of a hunter-gatherer tribe
or subsistence farming family were not economic subjects in the modern
sense. The constitution of people as economic subjects is associated with
the onset of commodity production and the establishment of money. Today,
capitalist enterprises are forced by their technology to be inter-dependent.
But this is not the aboriginal condition. The aboriginal condition is virtual
self sufficiency, the self sufficient household economy or the self sufficient
village community. The existence of commodities and money can not orig-
inally have sprung from the demands of reproduction, even if they play that
role today.
« última modificación: Mayo 23, 2016, 10:16:01 am por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #178 en: Mayo 27, 2016, 11:25:07 am »
Apunte rápido:
Cockshott/Cottrell NO entran en la temática de lo que (yo) llamaría la "renta diferencial de la información".

====

Se ve claro cuando comparan su trabajo con la información asimétrica según Stiglitz/Akerloff.

Ver "13.4 T HE E CONOMICS OF I NFORMATION",
En la pág 355 de este PDF: http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/info_book.pdf
(Information Work and Value, 2007-- Allin Cottrell & Paul Cockshott & Greg Michaelson & Ian Wright)

Sigue al debate sobre el monetarismo de Hayek, que es un resumen conceptual de todo el libro (en la versión de 2007, está aún pendiente de publicar y de ubicar algunos puntos.

====

Me parece que para Cockshott/Cottrell la información en sí misma es un constituyente social de los procesos productivos: las reglas de apropiación vienen impuestas por el estado de la técnica, pero la renta en sí misma, es siempre un Profit del Trabajo..
Por ejemplo, dirán que al capitalista se le reconoce la propiedad del superávit, porque es la única forma práctica (en el estado de la técnica productiva y social) de facilitar su acumulación como capital.

No creo que esto sea extrapolable a la economía de la información. Stiglitz/Akerloff  no me convencen (no los he leido), pero el punto de fractura al que apuntan es básicamente correcto: la economía de la información genera valor porque la regla de apropiación determina el proceso de producción, y no al revés. Aquí, la renta-Rent es primero diferencial y luego la regla de propiedad condiciona los medios de produccion, condiciona la forma en que organizas el Profit-Trabajo para producir valor.

====

En realidad, el valor que extraes de la "información" es una renta-rentismo. Se analiza como una renta diferencial, a la manera de Ricardo cuando intenta comprender la renta-rentismo de los terrenos.

Hay un problema de lengua en español, con la palabra "renta" que significa igualmente:
Renta-rentismo    = "Rent" en inglés, Royalties => en virtud de una regla de Propiedad
Renta-productiva = "Profit", Ganancia, supéravit => en virtud de la TVT (por división de trabajo, acumulación de capital, estado de la técnica de producción) y accesoriamente (?) de la propiedad de esos medios de producción


Cockshott/Cottrell no entran (no integran) a la renta diferencial ('Rent') porque ésta es para ellos una consecuencia accesoria del estado social/estado de la técnica de producción. Si el desarrollo de los medios de producción evoluciona, simplemente, evoluciona también la regla de apropiación: y se pasa sin problemas de la propiedad feudal, a la propiedad privada capitalista y lógicamente a la propiedad colectiva.

La maximización del 'Profit' condiciona de forma adaptativa la asignación de 'Rents', si hace falta, modificando las reglas de propiedad, el régimen social.

Y fin del debate sobre la "Información"

===

La duda que tengo, es si la "regla de propiedad" es siempre una consecuencia necesaria del proceso de producción.

Cuando BGates (hijo de un notario) negocia con IBM la licencia del CPM/DOS, se inspira del esquema diferencial que Ricardo analizó con tierras raras.  De forma similar, la licencia SW fabrica contractualmente una renta diferencial que se apoya en la propiedad intelectual.
Está inspirada de la regla de apropiación asociada a la Renta-Rent. Y no se puede decir que el modo de generación de 'Profit'-del trabajo impusiera el modelo de remuneración por Royalties. No me encaja de esa forma.

Es significativo que cuando RMStallman (el del SW libre, GNU) plantea sus 4 x libertades, se retrotrae al modelo feudal (o esclavista) donde eres "libre" siempre que no cruces los 4 lindes de la libertad definidos por la licencia. Fuera de ellos, se te prohibe todo. Lo que la GNU indica con su modelo de propiedad es que 1) la renta generada es diferencial (autor= derecho natural) y no productiva (autor= colono) , y que desde ésta 2) se pasa a un modelo de ganancia basado en el trabajo "libre", es decir, no remunerado por el Trabajo que produce el propio SW sino por "servicios ajenos" a terceros, haciendo uso de ese SW


Cuando las licencias Creative commons se introducen, asumen la P.I. como si la obra fuera una prestación de servicio, sobre un principio algo (muy) confuso) pero que viene a ser el de la Capitalización de derechos. A mi me parecen estúpidas, (por infantiles) pero al menos, funcionan mientras te creas básicamente el discurso de la propiedad capitalista. Se ve más claro cuando miras a ver qué ocurre con el "capital de derechos" de las obras traducidas. Efectivamente, en ese punto reconocen que las CC simplemente, no funcionan. Hay un problema. Claro que hay un problema.

En general, todo se viene abajo o afloran todas las antinomías cuando discutes con ellos sobre la relación entre "propiedad intelectual" y "trabajo de derivación" : en los debates acabas circulando por los mismos interrogantes filosóficos que se dieron acerca de la propiedad de la tierra y su explotación : en particular Rousseau, Marx, etc.

Lo que distingue la renta diferencial derivada de la propiedad de la tierra y la misma renta, pero derivada de la propiedad intelectual, no es la naturaleza de la renta en sí ni el "objeto de la propiedad", el sustantivo, (medio de producción, semillas o programas). Lo que varía es su definición espacio temporal, respecto del propietario (del sujeto): lo subjetivo. Pero no sé si sería más bien un verbo (la sociedad),  puede que sí.

Quedémonos en lo sustantivo.

En el caso de las tierras, la renta diferencial opera sobre la limitación física (asumiendo una propiedad perpétua)
En el caso de la prop.intelectual, la renta diferencial opera sobre la limitación temporal de la exclusividad (además de limitación ligada al ámbito juridico, territorial)

De ahí, que en 1987 (si recuerdo) se empezara a aumentar la exclusividad intelectual del SW de 7 años a 14,, hasto hoy de 70 años, se confunde con la de cualquier creación.
Y que durante los años 2000, se hiciera un trabajo enorme para incorporar a todos los países a la OMS y en particular a los Convenios de Propiedad intelectual.
Es decir, se trabajó para reducir las limitaciones impuesstas por el "ámbito juridico" de las leyes de propiedad intelectual, con el fin de que la P.I. se considerara geográficamente ilimitada.

====

No estoy decepcionado, la 'Summa' de Cockshott/Cottrell sobre la producción de valor me parece correcta (y completa, a día de hoy).

El libro es una integración de varios papers suyos y de otros que fueron publicando desde 1993.

Me pregunto si la relación entre la renta diferencial 'Rent' respecto de la renta productiva 'Profit' es tan lineal como la describe el marxismo: si la Rent es una forma de apropiación social residual, anecdótica en cuanto uno entra en la sociedad industrial. Viene a considerar que la renta diferencial es una mera manifestación fenomenológica dentro de la la evolución de la única renta real, la del Trabajo&Empresa, la de la plusvalía.

Pienso en la demostración de que aumenta la entropía del sistema monetario (distancia de manhattan) cuando el Prestatario (deudor) resulta que es más "rico" en términos contables que el Prestamista (acreedor).  Ver capitulos 10 y 11, y el anexo "C" para la demostración completa.
Esa demostración es buenísima. De hecho, es como una redefinición del rentismo ppcciano en términos de entropía. Pero no parece que Cockshott/Cottrell vean que ese rentismo estructural pueda estar a la altura de la TVT.

¿Se puede entender la renta diferencial como un caso particular de "rentismo" respecto de la renta productiva del Trabajo&Empresa? ¿O es al revés?


« última modificación: Mayo 27, 2016, 22:38:26 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #179 en: Septiembre 01, 2016, 00:43:59 am »
(Movido desde el hilo PPCC -- aquí es más propio, y es un tocho)


Citar
LA PROPIEDAD EMPEZÓ SIENDO COLECTIVA.-
La propiedad es un haz de derechos y, sobre todo, de obligaciones.

El estado natural de la propiedad es que sea pública.

La propiedad privada individual y el Pensamiento Merchero que conlleva (p.e. cuando se niega el dominio público hidráulico y se dice que todo el agua debiera gestionarse empresarialmente) son anomalías.

Los popularcapitalistitas dais asco. Sois el cáncer del capitalismo.

¡EL CAPITAL NO SE REPARTE!

Aprovecho para hilar sobre el post de Chosen, pero ppcc viene a cuento.

La propiedad no es que fuera "pública", es que no existía como derecho autónomo, independiente.
Hasta la aparición de la economía "industriall", de las Ciudades Estado, no se concebía que un bien pudiera cambiar de propietario. Lo que cambiaba era el Señor que recibía la custodia del bien.

Todo el asunto es comprender que hasta la aparición de las "artes" industriales, antes de la formación de una economía secundaria, todos los bienes eran primarios: ganado, cosecha. En una economía primaria, no existe la noción de propiedad enajenable: el fondo no se desplaza ni cambia. Lo que cambia es el Señor de turno. Toda la economía primaria se puede fundamentar en un simple mecanismo de "investidura" de una posesión, normalmente (o siempre) del propio fondo : conquista, costumbre, linaje, autorización del monarca o más simplemente de Dios (que legitima a su vez la conquista, la costumbre, etc.).

No hace falta "registro de propiedad" en ese sistema económico. Ni siquiera existe el trueque. El fondo es como lo que hoy llamamos "inmovil"-iario, y la renta es primaria.


(click to show/hide)

Este rollo (y lo escribo para aclararme a mí mismo, por cierto), es en respuesta a la imagen que elige Chosen del Estado como si fuera un mero "Marco" para el Capital&Trabajo.
El Estado no es un marco, como si fuese un escenario preexistente. Es un factor indisociable del Capital y Trabajo.
Y me dan ganas de añadir que hay un cuarto: el derecho de propiedad (que es lo que estamos viendo independizarse desde los 90 con las tecnologías de la Informacion: no por nada las leyes de Propiedad intelectual ya operan como un tributo (in)temporal, pero independizado del Estado territorial, al que sólo les quedan los aranceles aduaneros)

Pero sean 3 o 4 factores, el Estado es realmente una formación en progreso. Como si fuese el programa, el algoritmo, los economistas hablan de "flecha" que si funciona cumple una función "industrializadora", (tributaria territorial y temporal) que hace posible que los rendimientos de la actividad humana sean crecientes.

Si el Estado cumple su función, entonces los rendimientos son crecientes, el Trabajo se acumula en Capital y, reciprocamente, la formación de Capital sostiene el crecimiento de la población, la diversificación de profesiones y la división del Trabajo. Si el Estado-Algoritmo  (con la propiedad, asociada o disociada) no funciona, ni el Capital ni el Trabajo pueden tener rendimientos crecientes, es decir, ser productivos. Sin el Estado-Algoritmo, no es posible salir de la economía primaria, que por naturaleza tiene rendimiento decreciente (Malthus)

También es cierto como desarrolla Reinert que la regresión es posible: que con un Estado ya formado, su funcionamiento consolide rendimientos decrecientes y desemboque en la desaparición del Capital y el Trabajo. Que es el Pisito y el odio al dinero, al Estado y a los tributos (puede que sólo a los territoriales, consiguiendo que los tributos "temporales" sean eternos comos los de Dios o del Señor feudal) . Un regreso a la economía primaria e inevitablemente, un regreso al feudalismo. Y al Estado fallido de mpt.

Léanse a Reinert. La idea es muy sencilla, muy coherente, y además la explica muy bien.
Google "erik reinert la globalización de la pobreza ... ......... "  (completen con el modo de obtención ;)

(Preciso que la reflexiones anteriores sobre la propiedad son mías, pero encajan bien y se ven diáfanas cuando le vas leyendo).

¡Saludos!

(Perdon por lo mal escrito, un portátil no es buen soporte. No pensaba extenderme así.)
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

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