PPCC - Pisitófilos Creditófagos - PRIMAVERA 2014

[Marv]

:

Algunos dicen que los compradores de a pie que ahora están pillados y entonces inflaron la burbuja lo hicieron, mayoritariamente, para no quedar fuera del negociazo de la revalorización y la reventa.

CODICIA


Yo digo que los compradores de a pie que ahora están pillados y entonces inflaron la burbuja lo hicieron, mayoritariamente, para no quedar fuera de la opción de comprar casa en algún momento de sus vidas, así como para no empobrecerse con un alquiler perpetuo y aun nás prohibitivo.


MIEDO

Que no, que no había racionalidad por ninguna parte. Que todo el mundo sabía que estos precios "no podían ser". Y todo el mundo sabía que ibas a llegar a ser propietario después de 30 añazos habiendo pagado el triple del valor del piso.

Lo que mandó, como en toda burbuja, es la emoción o la irracionalidad.

Yo lo que creo es que muchos de ustedes son optimismas antropológicos, y eso puede estar muy bien, pero.... en fin, la experiencia es la madre de la ciencia...

[Marv]

Importa, y mucho, porque se han de adminsitrar medidas dolorosas para los afectados directos e indirectos. La legitimidad de esas medidas dependerá de a quién se dirijan, y sobre todo, de si afectan más o menos a un colectivo culpable, medio culpable o incocente, (y lo uso para que se entienda y no nos la cojamos con OCB).

Le advierto que tengo un día obtuso -le escribo desde una sala de estudio- y mi comprensión lectora esta bajo minimos. ¿Entiendo que quiere emitir responsabilidades jurídico-económicas en base a la intención en el momento de compra?

No dude en corregirme si no le he entendido. Y si le he entendido le ruego que desarrolle un poco mas su pensamiento al respecto.

No. Quiero decir que las políticas , que quizá impliquen modificaciones jurídicas pero no es imprescindible (podrían ser simples trasvases de dinero público, reformas estructurales o refuerzo de la aplicación de la legalidad ya existente), serán dirigidas, aceptadas, pero sobre todo concebidas en función del leit motiv. Y se implementarán para favorecer o reprimir a determinados colectivos, aunque sean muy difusos.

Por dejarlo más claro; toda la política que se ha hecho desde el turning-point hasta aquí, de cualquier color político, ha sido expresamente a favor de los demandantes irracionales (=perdedores de la burbuja). La política que nos sacará de esto es exactamente la contraria.

[The Resident]

Yo no conozco a nadie que supiera lo que sabía "todo el mundo". En particular, ninguno de los pillados. Y no son ni estúpidos ni ignorantes. Fin.

[wanderer]

Sinceramente no entiendo el debate sobre la asignación de responsabilidades. El dato cierto es que la demanda aumentó muchísimo mas que la oferta -de forma poco racional-, elevando en consecuencia los precios.

Podemos también hablar de los incentivos institucionales, que son mesurables; pero nunca de los motivantes de la demanda. Es posible especular sobre las causas de las preferencias privadas, pero este ejercicio en el mejor de los casos, será un yermo divertimento intelectual.

Y en cualquier caso, liberar de su responsabilidad a los compradores es un absurdo; porque si como se dice, son incapaces de gestionar su patrimonio o tomar decisiones de calado lo que se debe proceder es a su incapacitación inmediata.
Nuestro ordenamiento recoge perfectamente ese supuesto.

Niego la mayor: fue la oferta la que acabó creciendo muchísimo más que la demanda, porque se asumía que habría demanda infinita de ladrillo, y fue la oferta además quién impuso los precios burbujiles, creando un antimercado^*. Después, estallada ya la burbuja, se impuso algo aún más estrambótico: el no-mercado, cuyo objetivo no es otro que sostener artificialmente las valoraciones de los activos tochísticos a través de no-transacciones mediadas por no-precios (idea debida al gran forero Eddy del foro shurmano).


^*: Como muy extensivamente ha estudiado y explicado Antonio Vergès, por ejemplo.

[Lego]

Para preverlo antes del 2000 había que ser un sabio, por teórico o por viejo.
Para no preverlo después del 2005 había que ser ciego o creer en los milagros.
 

[Poisoned]

Gracias por la reseña. 

Si en buena parte de su post estoy con usted. De verdad.

Señalar solamente que ese problema que usted denuncia dada su experiencia laboral la puede trasladar perfectamente a muchísimos países burbujeados. Esto que afirmo y es constatable parece una tontería u obviedad, pero las conclusiones son todavía más terroríficas en todos los ámbitos; en la irresponsabilidad individual, incultura pero a sangre la cultura de lo privado, inseguridad, robo, malestar social, paganos, desequilibrio, inestabilidad, desempleo, desestructuración económica, social, civil, etc etc.

¿Responsables? Todos. Pero todos todos.
¿Paganos? Exceptuando algún cabeza de turco, la sociedad. Exclusivamente. Eso es lo que no me cuadra de toda esta tropelía.

*Otra cosa, Poisoned, el materialismo en todas sus facetas es agresivo. Suele confundirse con lo solidario. Lo digo porque no me tenga como mero defensor de la plebe por filosofías altruistas o de comunas e idealistas (materialismo e idealismo son contrapuestos). Nada más lejos. No entiende de compasión y mucho menos de perdón, sin embargo es humanista aunque parezca una contradicción, y se nutre mucho de la negación de la negación.
Algo paralelo al humanismo de Nietzsche.

Sí hombre, con el hinchón de estudio-lectura que llevo acumulado desde hace 3 años, lo que me queda y quedará estoy yo como para malinterpretarle 

No lo veo para nada a usted un pánfilo defensor de las causas perdidas. Si hasta me lo imagino con barba y pelo alborotao, leñe 

A mí lo único que me importa es lo que nos une, lo que nos ha traído a cada uno hasta aquí, que es suficiente nexo para que nos podamos considerar compañeros. Yo al menos lo veo así, aunque cada uno -en mi opinión- construye UNA PARTE del todo, con su punto de vista, sapiencia y experiencia. Si tengo algo claro, es que aquí nadie sabemos NADA. Yo por ejemplo, mi experiencia es 90%-10% gañanes-pobreticos, y The Resident no conoce a ni uno de esos 90%. ¿Quizás cuando la estupidez burbuja -en mi caso- era imparable, sacaba lo peor -como firmas en notaría de 12 hermanos con 12 abogados  , p.ej? ¿Y si después la mayoría de la gente compró porque pensaba que la vivienda se había convertido en un bien de lujo y no querían quedarse sin ese bien tan importante?

Mi experiencia es que desde 2006 hacia atrás, la avaricia, insolidaridad han sido los desencadenantes. A partir de aquí, puede que haya picado más gente "honesta", pero para mí el motor es indiscutible, no hay nada que ver las cifras agregadas de hipotecas formalizadas durante períodos. Es por ello que defiendo ante todo la responsabilidad personal, ya que considero la carestía de la misma uno de los rasgos más acusados del homo hispanicus (y es cierto que la burbuja es global, pero el nivel de que-hay-de-lo-mio de aquí lo considero inaceptable: cosas de una sociedad civil raquítica).

En cuanto a los paganinis, somos lo de siempre, el pueblo. Nada nuevo bajo el Sol, desgraciadamente. Pero es que las "élites" son bastante difusas, y algunos se han llevado algún rejonazo (y otros muchos creo que caerán en el globo, sinceramente). Pero eso de ir a los ricos por ricos, como PARECE en ocasiones, es ya terreno peligroso. Y no olvidemos que hay gente que es PUEBLO, PUEBLO, PUEBLO, que viven de p.m., y su parte de la factura bien que la han compensado por otras vías, que los hay. Y no son pocos.

Un saludo.

[dmar]

He visto a demasiadas parejitas -lo de la visillera, cuando lo leí, no podía parar de reír- que han cumplido tan bien el estereotipo, a demasiados viejunos avariciosos, a cincuentones OBLIGANDO a sus vástagos a comprárselo, de todos los estratos sociales, que echarle la culpa a las élites me da cierta risa (sin negar que hayan trincado una barbaridad, COMO TODA LA VIDA en todos los sitios, desgraciadamente). No se puede achacar a una ignorancia impuesta: la gente en este país es tan pardilla/infantil/franquistilla que ve que cualquiera gana dinero y no se escama. SE ODIA EL DINERO.

Los padres de un amigo mío -currantes de toda la vida pero auténticos coleccionistas de ladrillo- pagaron la señal de un piso para él  SIN CONSULTARLE.  El tío tuvo dos huevos y se plantó, con perdida del dinero incluida.

Recuerdo otra conversación con la ex de un amigo, hablábamos de los lugares donde el Ayto. ofertaba VPO y yo comentaba que no merecía la pena aceptar una vivienda en un sitio donde no te gustase vivir y que era mejor alquilar.  La respuesta: puedes alquilar la VPO aunque se ilegal, y si no la vendes y te dan más dinero.  Es lo que ella conocía, puesto que ya había revendido una vivienda y comprado otra con el dinero.  Y no era en absoluto ninguna indocumentada: esta eligió no plantearse si el maná ladrillero estaba bién o mal, si las consecuencias empobrecían al conjunto o no.

A mi madre le preguntaban en el trabajo y su familia que por qué no me compraba piso, la pobre estaba acomplejada y me transmitía el mobbing que le habían hecho a mí cada vez que hablaba de irme de alquiler "yo sólo quiero que te vayas de casa como Dios manda".  Varias veces me ofrecieron pagarme la entrada, pero yo me negué; no quiero saber cómo estaríamos todos de haber cedido.

[Jadugarr]

Por dejarlo más claro; toda la política que se ha hecho desde el turning-point hasta aquí, de cualquier color político, ha sido expresamente a favor de los demandantes irracionales (=perdedores de la burbuja). La política que nos sacará de esto es exactamente la contraria.

Pues decimos entonces algo parecido: Los ciudadanos que hayan querido envolverse en un sudario de deuda han de asumir su cruz financiera. Y si además aluden a su inconsciencia, declararlos incapaces.

Pero lo anterior son consecuencias, no acabo de ver donde entran en este asunto las intenciones de los compradores -que al cabo son irrelevantes-. Que este se endeudase por presión social o con objetivos especulativos es igual, ello no altera el monto del dinero que se le prestó -ni su obligación de devolverlo-.

Niego la mayor: fue la oferta la que acabó creciendo muchísimo más que la demanda, porque se asumía que habría demanda infinita de ladrillo, y fue la oferta además quién impuso los precios burbujiles, creando un antimercado^*. Después, estallada ya la burbuja, se impuso algo aún más estrambótico: [...] cuyo objetivo no es otro que sostener artificialmente las valoraciones de los activos tochísticos.

Deacuerdo, pero el incremento de la oferta se produce como respuesta ante un incremento previo de la demanda -prueba son los precios que se pagaban-, lo cual obviamente fue un error de cálculo económico. Vamos, el mecanismo común a cualquier burbuja.

Atienda a que no verá jamas oferta para aquello que no se quiere, al menos, en un momento dado. Que mas tarde la oferta por ignorancia o malicia se equivocase en su provisión, es un asunto distinto.

Y como dice esa oferta tendrá en algun momento que asumir su error empresarial en forma de pérdidas y en bajadas de precios, por mas que la sociedad o nuestros gobiernos benefectores se opongan.

Considere también que el juego es la huida al futuro -refinanciación de deuda y valoraciones no-conservadoras-. Los propietarios tendrán que pagar sus deudas, o declararse en quiebra; del mismo modo que la banca tendrá que recuperar sus préstamos; o comerse los activos -asumir pérdidas-.
El problema a mi entender es cuanto querran nuestros gobernantes prolongar la agonía. Y por supuesto el tiempo de mas, a cuenta del contribuyente.

Añado edición (en negrita)

[wanderer]

[...]

Niego la mayor: fue la oferta la que acabó creciendo muchísimo más que la demanda, porque se asumía que habría demanda infinita de ladrillo, y fue la oferta además quién impuso los precios burbujiles, creando un antimercado^*. Después, estallada ya la burbuja, se impuso algo aún más estrambótico: [...] cuyo objetivo no es otro que sostener artificialmente las valoraciones de los activos tochísticos.

Deacuerdo, pero el incremento de la oferta se produce como respuesta ante un incremento previo de la demanda -prueba son los precios que se pagaban-, lo cual obviamente fue un error de cálculo económico. Vamos, el mecanismo común a cualquier burbuja.

Atienda a que no verá jamas oferta para aquello que no se quiere, al menos, en un momento dado. Que mas tarde la oferta por ignorancia o malicia se equivocase en su provisión, es un asunto distinto.

Y como dice esa oferta tendrá en algun momento que asumir su error empresarial en forma de pérdidas, por mas que la sociedad o nuestros gobiernos benefectores se opongan.

Considere también que el juego es la huida al futuro. Los propietarios tendrán que pagar sus deudas, o declararse en quiebra; del mismo modo que la banca tendrá que recuperar sus préstamos; o comerse los activos -asumir pérdidas-.
El problema a mi entender es cuanto querran nuestros gobernantes prolongar la agonía. Y por supuesto el tiempo de mas, a cuenta del contribuyente.

Creo que estudias Matemáticas, ¿no? Entonces se supone que deberías tener interiorizado el hecho de que basta un sólo contraejemplo para tumbar una tesis de afirmación universal como la que destaco arriba, y precisamente el antimercado inmobiliario es el contraejemplo paradigmático de ello: se recalificaba, promovía y construía como si no hubiera un mañana, no por la demanda (la cual es cierto que durante un tiempo acompañó, pero siempre después de la oferta), por las expectativas de revalorización; en cuanto a los precios, no se determinaban por ilusorios cruces de oferta y demanda, sino como muy gráficamente explica ppcc, por el método de p'atrás, consistente en estimar el precio máximo que se podía rebañar a la demanda target (y añadir a menudo un 10% más, porque nosotros lo valemos).

[Poisoned]

MEANWHILE, IN MILANA BONITA...

CONTRASTA CON LA POSICIÓN DE TOXO Y MÉNDEZ

CCOO y UGT de Cataluña se vuelcan para llevar a las fábricas el derecho a decidir (sindicalismo obrero internacional  )


http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2014-03-26/ccoo-y-ugt-de-cataluna-se-vuelcan-para-llevar-a-las-fabricas-el-derecho-a-decidir_107166/



Dependía de un cambio legal

Apoyo inédito de PSC y PP a CiU para salvar el proyecto de Bañuelos en Tarragona (Madrit ens roba, putos catalufos  )


http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-03-26/apoyo-inedito-de-psc-y-pp-a-ciu-para-salvar-el-proyecto-de-banuelos-en-tarragona_107316/




SE FIJA UN 'VARIABLE FIJO' MÁS ALLÁ DE OBJETIVOS

Prisa acepta pagar el alquiler de la casa de Cebrián por hasta 4.100 euros mensuales (Merkel malaaaaaa imprimeeee iaputaaaaaaaaaaa  )

http://www.elconfidencial.com/comunicacion/2014-03-26/prisa-acepta-pagar-el-alquiler-de-la-casa-de-cebrian-por-hasta-4-100-euros-mensuales_107209/

Pasen y poten vean     

[Jadugarr]

Creo que estudias Matemáticas, ¿no? Entonces se supone que deberías tener interiorizado el hecho de que basta un sólo contraejemplo para tumbar una tesis de afirmación universal como la que destaco arriba

Naturalmente, pero el proceso de contraejemplo funciona en el contexto de teoremas matemáticos. Es decir, las hipotesis estan totalmente determinadas y las propiedades de los objetos están perfectamente definidas.

Cuando hacemos afirmaciones sobre realidades sociales no se da esa situación, y casi siempre se habla en terminos estadísticos -o de alta probabilidad de verificarse-.

el antimercado inmobiliario es el contraejemplo paradigmático de ello: se recalificaba, promovía y construía como si no hubiera un mañana, no por la oferta (la cual es cierto que durante un tiempo acompañó, pero siempre después de la oferta), por las expectativas de revalorización; en cuanto a los precios, no se determinaban por ilusorios cruces de oferta y demanda, sino como muy gráficamente explica ppcc, por el método de p'atrás, consistente en estimar el precio máximo que se podía rebañar a la demanda target (y añadir a menudo un 10% más, porque nosotros lo valemos).

Es que eso que describe con tanta exactitud es el mecanismo comun a todo burbuja económica. Y el trauma del pinchazo se produce precisamente porque en algun momento toda esa oferta proyectada al futuro -especulativa- descubre que no le acompaña la demanda que previó. Momento en cual se tendrían que producir la liquidación de esas malas inversiones.

Lo único que quise señalar es que la burbujas no ocurren porque sí, sino que siempre tienen como origen la presión de una demanda que elevan los precios, incentivo que se puede interpretar de forma equivocada y acabar en una espiral de subidas irraciones.

Nótese tulipanes, acciones de ferrocarril, de la compañia de las indias orientales, puntocom etcétera. Era racional la apreación en su momento, pero no en la medida que se produjo. Tanto peor si a la irracionalidad se le suma un apoyo eufórico del gobierno.

[Marv]

...tetacas bizcas plasticosas...

 

Casi estoy por pedir que me lo pongan de nick! Suena mu guapo a grupo escombro de la Movida...

[CHOSEN]

Deacuerdo, pero el incremento de la oferta se produce como respuesta ante un incremento previo de la demanda -prueba son los precios que se pagaban-, lo cual obviamente fue un error de cálculo económico.

El incremento de la demanda vino provocado por 2 sumandos: la generación babyboom y la especulación.
La parte del efecto babyboom (junto al migratorio) es fácilmente acotable: tantos ciudadanos de más = tantas viviendas. Observamos que la lógica demanda de cepillos de dientes, de lentejas, de sillas o de pantalones provocada por este aumento de población no ha supuesto ni escasez, ni un aumento desproporcionado del precio de estos bienes básicos de consumo habitual. Al contrario, el único aumento de precio en los mismos es y ha sido el IPC (+3%)

Entonces nos queda la especulación como causa última de la burbuja inmobiliaria.
Comprenderás que llamar a la especulación "demanda" es cuando menos original, puesto que la propia especulación (beneficio de la escasez) es totalmente contraria al funcionamiento del mercado, si entendemos como mercado el mayor número posible de transacciones posibles y no el menor.
La especulación es en sí misma la representación del antimercado.
Por eso la especulación sólo es válida como mecanismo de "inversión" ante la escasez.
Escasez = pobreza.
Es absurdo especular con bienes que no son escasos.
Especulación = antimercado

Cuidado con los "errores de cálculo económico". Nos pueden llevar a neutralizar plantaciones de maíz para elevar su precio, para luego decir que "el mercado" marca el precio del maíz. Esto ha sucedido en sudamérica. De ahí que Wanderer diga que los precios no los establecía "el mercado" (cruce de oferta y demanda), sino que se determinaban PA'TRÁS.

PD: tienes pendiente de responder algo sobre un tal Marx unas cuantas páginas mas atrás

[Poisoned]

...tetacas bizcas plasticosas...

 

Casi estoy por pedir que me lo pongan de nick! Suena mu guapo a grupo escombro de la Movida...

El toque trash ante todo, que tó ehto eh mu zuzio 

[Marv]

Por dejarlo más claro; toda la política que se ha hecho desde el turning-point hasta aquí, de cualquier color político, ha sido expresamente a favor de los demandantes irracionales (=perdedores de la burbuja). La política que nos sacará de esto es exactamente la contraria.

Pues decimos entonces algo parecido: Los ciudadanos que hayan querido envolverse en un sudario de deuda han de asumir su cruz financiera. Y si además aluden a su inconsciencia, declararlos incapaces.

Pero lo anterior son consecuencias, no acabo de ver donde entran en este asunto las intenciones de los compradores -que al cabo son irrelevantes-. Que este se endeudase por presión social o con objetivos especulativos es igual, ello no altera el monto del dinero que se le prestó -ni su obligación de devolverlo-.

Las medidas político-económicas pueden ser populares o impopulares. Y dentro de estas dos categorías, pueden ser necesarias o innecesarias/contraproducentes.

Los políticos de una (pseudo)democracia intentan llevar a cabo las medidas que son populares, evitando en la medida de sus fuerzas tomar las medidas impopulares, para ser (re)elegidos.

La mayoría de las medidas necesarias y convenientes tras el devastador pinchazo de la burbuja inmobiliaria más grande de la historia, han de ser MUY impopulares, porque la principal característica de este tipo de burbujas es que lo arrasan todo y sus consecuencias duran décadas.

Ergo ningún político deseará tomar medidas en la buena dirección, desde una lógica electoral.

Los perdedores no están "asumiendo su cruz financiera". Pero es que desde el poder político se está haciendo todo lo posible porque no lo tengan que hacer. Que asuman su cruz es impopular en extremo.

Esto está teniendo un coste brutal, tanto directo (detallitos tipo FROB  ) como indirecto, en la medida en que nuestra situación económica empeora y seguimos cayendo, sin parar de endeudarnos. Llevamos 8 años de retraso que podían haber sido utilizados en la buena dirección.

¿Y qué tiene que ver la responsabilidad?

Pues que no es lo mismo promover una política fiscal y económica dura y decidida, orientada a pinchar la burbuja de verdad si primero no se asume por parte de la población lo que ha pasado realmente: que jugaron a los pisitos y perdieron. Y que como perdedores, van a ser obviados para el futuro porque tienen la culpa de lo que les ha pasado (ellos se lo guisaron y ahora llega la hora de que se lo coman). Se debe comenzar a hacer política desde YA para la generación siguiente, a la cual se tiene ignorada y ultraprecarizada. Y nada más lejos de la realidad.
 
Es por eso que lo llaman Transición Estructural.