Líneas de falla básicas en el foro

[Zelig]

Dejadme que de el coñazo con mi cuento.

-La base del problema es el fin del trabajo, y lo demás son derivados de este.
-Otros.

[Jadugarr]

Así que, como explica Chosen, los deudores tienen que cumplir su contrato o afrontar las consecuencias. Estas consecuencias no están decididas, se tienen que decidir ahora.

¿Y de donde saca eso? Esto es derecho civil básico: La deuda se emite en contra el patrimonio del deudor.
En el caso de los derechos reales, se puede dar como seguro del pago un inmueble -hipoteca- o un mueble -prenda-.

Si la deuda no se paga se hace entrega del bien asegurador, y se procede a exigir al deudor que liquide su patrimonio para hacer frente a la misma. En el peor de los casos el deudor se considera fallido y se procede a un juicio por quiebra; en el cual se entra todo el patrimonio del deudor -si la deuda es superior a este- y se da el contrato por extingido.

Por tanto, la importancia del debate moral es que: a) es importante para asumir la inevitabilidad del impago o seguir negándola; b) es importante para decidir las consecuencias que asumirá el deudor una vez se oficialice el impago.

Por tanto el punto B. esta totalmente respondido -y determinado por la ley- y el A. no deja de ser un tema de debate intelectual, sin consecuencias reales.

PD: los contratos de préstamo llevan implícito un trabajo previo de valoración del riesgo por parte del banco. Esa es la función del banco, la gestión del riesgo, y esa función ha sido desempeñada con indiscutible negligencia. Los santificadores de los contratos nunca decís qué consecuencias tiene que afrontar el prestatario por su negligencia conspicua.

Realmente la gestión del riesgo es de las aseguradoras. La banca tradicional actual como intermediario entre ahorro e inversión. En todo caso el fracaso empresarial es simplemente un hecho, no un argumento que exhonere al deudor de su responsabilidad.

Y los santificadores de contratos nos limitamos a repetir a lo que dice la ley, del mismo modo que las consecuencias de los prestatarios siempre serán las mísmas: perdida empresarial.

Todo lo demás es tratar de privilegiar legalmente a lo simpáticos, frente a los antipáticos. Y si no lo cree, trate de aplicar ese favor benevolente a cualquier otro caso de contrato entre partes.

[mpt]

no es que no sea por chinchar, pero la deuda pasada no es problema, el problema es la deuda futura; sea deuda publica o privada, porque la privada impagable la socializan a la minima haciendola publica;

el problema son los generadores de deuda futura, hay que laminarlos, hay que exportarlos;

cuidadin con los reclutamientos a las soluciones simplistas, que acaban en reclutamientos para la solucion B: guerra;

y si se quiere evitar la solucion B, la desestructuracion social, si se quiere estar en las mejores condiciones posibles para lo que sea que venga dentro de 10, 20 ó 30 años, hay que minimizar el favelamiento, para lo que habra de disminuir las grandes diferencias en distribucion;

si la distribucion ha de ser mas igualitaria y la parte de abajo se ha de llevar muy poco (porque el reparto de trabajo es mundial), la parte de arriba de la distribucion de renta se ha de meter un batacazo de aupa; y esa es la tarea pendiente, porque apenas ha comenzado;

y laminar a los de arriba o exportarlos dara mas "subconsumo", mas paro, .....; a ver cuando le rebajan a snb a la mitad

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/mapfdg/economia/noticias/5730062/04/14/Nino-Becerra-Espana-tiene-que-bajar-salarios-y-empobrecerse-para-ganar-competitividad-.html

¿y la deuda?, pues nuevos tiempos nuevos tratos, sobre todo los tratos antiguos que generan deuda nueva; el que quiera jurgol que juegue al jurgolin;

[Lili Marleen]

Gracias The Resident;

1
La crisis española es esencialmente distinta de la global
vs
La crisis española es esencialmente igual que la global

------ son distintas, sufrimos ambas y confundimos causas y efectos.

2
España quiere procrastinar y Europa transicionar
vs
España quiere procrastinar y Europa también

------ transicionar ninguna quiere, Europa tiene algo más de visión que españa de la situación global va al rebufo de otros bloques y pretende sobrevivir como uno.
3
La globalización es un factor fundamental de la crisis
vs
La globalización es un factor de segunda o tercera fila de la crisis

------ la globalización es parte del marco, su gestión es un factor fundamental de la crisis
4
Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento clave
vs
Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento secundario

-------- son reponsables de lo que pactan cada uno de los individuos de la masa, esto es un elemento clave

4bis (obcad)
Los gobernantes hacen y deshacen en contra de la población y a sus espaldas
vs
en el fondo los gobernantes dan a la población lo que pide, aunque desviando una buena parte

4bisbis (Mapkc)

--------- hacen lo que les peta y la mayoría los avala

Los acreedores son moralmente responsables y esto es un elemento clave
vs
Los acreedores son moralmente responsables y esto es un elemento secundario

------- la moralidad no me parece clave, si la responsabilidad: que cada palo agua te su vela
5
La crisis es estructural
vs
La crisis es sistémica

-----------
6 (Starkiller)
El problema tiene un fuerte componente generacional
vs
el componente generacional es anecdótico.

----------- sería negar la evidencia no ver el componente generacional, pero no es causal por mucha correlación que haya.

7 (saturno)
La solucion a la crisis es de productividad
vs
La solucion a la crisis es de distribucion

------ ambas las dos y seguramante al unísono, pero no será tal hasta que se liquide la deuda en x pp

8
La deuda es pagable
vs
La deuda es imposible de pagar

--------- es imposible de pagar, por tanto:
8.1 se emite mas moneda
8.2 se hacen quitas
 en la proporción está la cuestión.

[Маркс]

no es que no sea por chinchar, pero la deuda pasada no es problema, el problema es la deuda futura; sea deuda publica o privada, porque la privada impagable la socializan a la minima haciendola publica;

el problema son los generadores de deuda futura, hay que laminarlos, hay que exportarlos;

cuidadin con los reclutamientos a las soluciones simplistas, que acaban en reclutamientos para la solucion B: guerra;

y si se quiere evitar la solucion B, la desestructuracion social, si se quiere estar en las mejores condiciones posibles para lo que sea que venga dentro de 10, 20 ó 30 años, hay que minimizar el favelamiento, para lo que habra de disminuir las grandes diferencias en distribucion;

si la distribucion ha de ser mas igualitaria y la parte de abajo se ha de llevar muy poco (porque el reparto de trabajo es mundial), la parte de arriba de la distribucion de renta se ha de meter un batacazo de aupa; y esa es la tarea pendiente, porque apenas ha comenzado;

y laminar a los de arriba o exportarlos dara mas "subconsumo", mas paro, .....; a ver cuando le rebajan a snb a la mitad

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/mapfdg/economia/noticias/5730062/04/14/Nino-Becerra-Espana-tiene-que-bajar-salarios-y-empobrecerse-para-ganar-competitividad-.html

¿y la deuda?, pues nuevos tiempos nuevos tratos, sobre todo los tratos que generan deuda nueva; el que quiera jurgol que juegue al jurgolin;

Pues sí, a este "oráculo" debieran laminarlo y que se ganase la vida leyendo manos.

Uno de los problemas del timo la'deudita es que los que la prefabricaron se van de rositas, y claro, si la banka pierde se le rescata, o lo que es lo mismo, su desatino lo pago yo como contribuyente.

En otro orden de cosas y tras leer algún que otro comentario.

Si la banka - generadora de fraudes mil -  hipotecas basura, preferentes, swaps, etc, queda exenta de la ley (la ley está diseñada por el poder) ancha es Castilla, así llegamos a los aforamientos, ley de costas, pluralismo político, libertad ideológica y religiosa: http://www.huffingtonpost.es/2013/05/21/eeuu-denuncia-que-la-casi_n_3311330.html, derecho a la intimidad: http://www.huffingtonpost.es/2013/10/28/llamadas-espiadas-espana_n_4168927.html, derecho a la educación: http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/06/17/actualidad/1371499455_460313.html, justo sistema tributario: http://www.europapress.es/economia/noticia-coste-fraude-fiscal-equivale-presupuesto-sanitario-espanol-20120112125351.html, redistribución de renta en el marco de una política de estabilidad económica: http://www.huffingtonpost.es/2013/11/28/espanoles-ricos-ingresos_n_4356235.html, Seguridad Social para todos los ciudadanos: http://economia.elpais.com/economia/2012/11/05/actualidad/1352109680_092618.html, Medio Ambiente: http://www.huffingtonpost.es/2013/11/13/sentencia-prestige-condenados_n_4265594.html o http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/10/25/actualidad/1382729888_740242.html, etc, etc, etc. donde se pasan por el forro las leyecitas.

Es decir, la Ley es papel mojado puesto que la cumplen todos menos los que las aprueban, y si ley es sinónimo de palabra de Diox ni estaríamos aquí deliberando el engañabobos de nuestra Constitución ni la interpretación de las diferentes judicaturas. Pero es más, no cuestionar la Ley significa anclarse en el pleistoceno.

Alucino con según que posts.

[CHOSEN]

El alemanito medio también está pagando la deuda, pero lejos de este debate la quita se hará sí o sí porque es im-po-si-ble hacerla efectiva.

Pero que deuda!!! 
Lo que tu llamas INCORRECTAMENTE "pagar deuda" y que lo asocias con la bajada del nivel de vida español creditófago es consecuencia natural de la apertura al mercado global.
Si la tarta de la producción antes se repartía entre 40 millones ahora se reparte entre 140. Y lógicamente tocamos a menos porque son vasos comunicantes.
Es que es así de simple. Y va a seguir siendo así independientemente de que llores y patalees.
Las fresas que antes vendía España ahora las vende Argelia, mas baratas. Y el españolito se queda en paro y el argelino se compra una bici nueva made in China porque le da la gana. Así hasta 6 millones de parados.
A eso le sumas que tienen que pagar hipotecas de 250.000 euros durante 40 años.
¿Tan mal me explico?
¿Tan dificil es de entender? 
Ante este problema perfectamente definido hace años, tu ahora te sacas una supuesta deuda ilegítima, impuesta por no se quien desde no se sabe donde. Pues tu mismo con tu organismo. Yo ya no lo explico más.
Siento los problemas a nivel personal que te pueda acarrear la globalización, pero vas a tener que aguantarte porque no hay marcha atrás.

Hasta que España tenga un nivel de vida sudamericano, mira tu si hay medios para pagar lo que se debe... O te crees que los emigrantes lo hacen por gusto!!!

Que daño ha hecho la españa arancelaria, pesetera y devaluadora de los 70. Que daño !!!

[Маркс]

El alemanito medio también está pagando la deuda, pero lejos de este debate la quita se hará sí o sí porque es im-po-si-ble hacerla efectiva.

Pero que deuda!!! 
Lo que tu llamas INCORRECTAMENTE "pagar deuda" y que lo asocias con la bajada del nivel de vida español creditófago es consecuencia natural de la apertura al mercado global.
Si la tarta de la producción antes se repartía entre 40 millones ahora se reparte entre 140. Y lógicamente tocamos a menos porque son vasos comunicantes.
Es que es así de simple. Y va a seguir siendo así independientemente de que llores y patalees.
Las fresas que antes vendía España ahora las vende Argelia, mas baratas. Y el españolito se queda en paro y el argelino se compra una bici nueva made in China porque le da la gana. Así hasta 6 millones de parados.
A eso le sumas que tienen que pagar hipotecas de 250.000 euros durante 40 años.
¿Tan mal me explico?
¿Tan dificil es de entender? 
Ante este problema perfectamente definido hace años, tu ahora te sacas una supuesta deuda ilegítima, impuesta por no se quien desde no se sabe donde. Pues tu mismo con tu organismo. Yo ya no lo explico más.
Siento los problemas a nivel personal que te pueda acarrear la globalización, pero vas a tener que aguantarte porque no hay marcha atrás.

Hasta que España tenga un nivel de vida sudamericano, mira tu si hay medios para pagar lo que se debe... O te crees que los emigrantes lo hacen por gusto!!!

Que daño ha hecho la españa arancelaria, pesetera y devaluadora de los 70. Que daño !!!

¡¡Qué daño ha hecho el pensamiento único, qué daño!! La mayor causa de patología social.

¿Qué vasos comunicantes?  Lo que ha habido es una transferencia de rentas, nada más. Las clases medias desfavorecidas a costa de las más altas. Eso son los datos que nos muestran en todo Occidente con la globalisasao. Los probes siguen siendo probes, como siempre.

Si no asumes el hecho de que las clases trabajadoras y clases medias (las cuales derivan sus rentas del trabajo) han quedado diezmadas por las rentas superiores (las que derivan sus rentas de la propiedad del capital y que no invierten en capital productivo sino en especulaciones financieras) y por tanto más polarizadas si cabe es que no te estás enterando de la película glo-bal y no glo-bal.

Si no quieres enterarte o seguir en el mundo de Alice es tu problema.

Dices que lo de 40 lo repartimos en 140...  . En EE.UU el 1% de la población (Corporate Class) posee el 40% de toda la riqueza, hace 25 años era el 33%. Esa es la progresión, nada de repartir tartas sino de concentración de la tajada.

Que nadie llega a ser megarrico por propio mérito (sí por especulación, claro), que sin el conocimiento (y dinero) producido por instituciones públicas financiadas por todos nada de lo que tienes se hubiese llevado a cabo, que lo del iPhone derivó de inversiones en sectores militares y exploración del espacio. Que te han colao lo del Darwinismo social, vamos.

Que se te cae el mundo y el discurso, que el que llora y patalea eres tú, me temo. Yo hace tiempo que tengo claro lo que iba a ocurrir, si en algo estaba equivocado era en el timing (esto va a una velocidad de vértigo  ). Es lo que hay. A mí por edad (es decir, por suerte) y por circunstancias (es decir, por suerte) no me ha pillado el toro..., todavía, que sus cuernos son muy grandes, así que de victimismo personal nanai de nanai. Y me conocen personalmente gente del foro. 

Ah, y que no sólamente lo digo yo, que cada vez está más extendido aunque sea a cuentagotas; la deuda es im-pa-ga-ble, te guste o no. Como lo fue para Alemania en sus tiempos (de ahí la quita) y en otros países.

[CHOSEN]

¿?

-Claro que el 1% es mas rico. Es la hipótesis de partida.
-Claro que la clase media está desapareciendo en occidente. Es la hipótesis de partida.
-Claro que las clases trabajadoras están siendo diezmadas. Es la hipótesis de partida.
-Claro que gran parte de la deuda es impagable. Es la hipótesis de partida.
...

Conclusión: Ante la falta de argumentos que acrediten las bondades de tu solución (simpa y dictadura comunista) presentas como argumentos propios lo que son las hipótesis de partida, con las que todos estamos de acuerdo.
Fíjate.
Todo son datos verídicos que las estadísticas corroboran.
¿Y tu solución donde esta?

No has dicho como revertir esa situación que describes. Ahí callas.
Yo defiendo el imperio de la ley: Cumplir con los contratos que se han firmado, a nivel personal y a nivel países. Si la democracia española pide dinero prestado en los mercados destinado a pagar pensiones de lujo para su población envejecida e improductiva (+3 rentismos parejos), ese dinero hay que devolverlo.
¿Tu que propones?
¿Jornada de puertas abiertas en el Mercadona? 
¿O eres de los que opinan que que en España no hay democracia y por tanto la deuda es ilegítima? 

De todo lo que has escrito, no has hecho nada mas que darle vueltas a la realidad. Realidad que aqui suscribe toda la parroquia.
Con lo que no estoy de acuerdo en con LA SOLUCIÓN QUE TU PROPONES.
No pagar las deudas y ahorcar a los ricos para repartirnos sus pertenencias es una solución tan infantil, que no merece ni ser escuchada.
Espero una respuesta que me haga cambiar de opinión.

[Starkiller]

8
La deuda es pagable
vs
La deuda es imposible de pagar

vs

La deuda no importa en absoluto

[Маркс]

¿?

-Claro que el 1% es mas rico. Es la hipótesis de partida.
-Claro que la clase media está desapareciendo en occidente. Es la hipótesis de partida.
-Claro que las clases trabajadoras están siendo diezmadas. Es la hipótesis de partida.
-Claro que gran parte de la deuda es impagable. Es la hipótesis de partida.
...

Conclusión: Ante la falta de argumentos que acrediten las bondades de tu solución (simpa y dictadura comunista)

Hasta aquí he leído, chavalote.  Pero te contestaré hasta ahí.

Te escudas en lo del comunismo..., chico, hace tiempo que no encaras el debate. En realidad este debate no lo has afrontado nunca. Si he tenido otros contigo ni me acuerdo, la verdad.

Simpa no, las quitas no son "simpas". Auditoria de deuda.  ¿ya? Tergiversas demasiado las opiniones ajenas.

Y no son hipótesis, son datos, constataciones de la actual deriva histórica.  No se parte de esas hipótesis, se llega a ese cotejo como consecuencia de unas políticas determinadas.

Te vuelvo a repetir, la solución (cualquier solución) no pasa por un esquema sino por un conjunto de medidas políticas de calado y (te vuelvo a repetir) ya las he posteado y desarrollado en el foro (ni yo ni nadie las ha borrado), lo que todavía por cierto no has hecho tú. Otra cosa es que carezcan de valor, no lo sé, no soy politólogo aunque sí le doy muchas vueltas al tarro. Como todos, imagino.

Ah, que no me crees? peor - o mejor - para ti.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Podemos tener opiniones diferentes, encontradas; para eso está el foro, pero eso sí, debemos saber muy bien de qué hablamos (es importante informarse) porque si no aburrimos al foro y el debate se torna estéril.
Lo siento, pero busco mínimos entre mis contertulios, que me refuten con opiniones, con hechos, con datos.., y en este foro los tengo ( de no ser así no estaría aquí ) aunque de verdad siento decirte que tú no estás entre ellos, desde luego.

Eso no quita para tomarnos una copa si llegase la ocasión, por supuesto. 

[The Resident]

Lo que tu llamas INCORRECTAMENTE "pagar deuda" y que lo asocias con la bajada del nivel de vida español creditófago es consecuencia natural de la apertura al mercado global.

Más que para discutir su contenido, mi intención con este hilo era explicitar los supuestos de partida diferentes que tiene la gente en el foro. Porque hay muchas cosas que tenemos en común, pero discutimos sin fin porque no compartimos estos supuestos. En algunos casos los tomamos como axiomas, y por tanto el acuerdo es imposible.

Esta en concreto es la postura 3a: La globalización es un factor fundamental de la crisis

Y yo la niego radicalmente. La bajada del nivel de vida español no tiene casi nada que ver con la globalización porque el flujo de dinero NO HA IDO del español medio o humilde al argelino o al indio, sino a otros españoles, europeos y americanos, y a evaporarse en los mercados financieros occidentales.

El español ha perdido poder adquisitivo por la burbuja + incremento de precios + estancamiento de sueldos. Si con la globalización estamos pagando productos más baratos, ¿quién se ha embolsado ese incremento de precios? Los recién globalizados no, seguro. Ese dinero se ha quedado en intermediarios locales y regionales.

La bajada del nivel de vida español no tiene absolutamente nada de natural.

[mpt]

........
El español ha perdido poder adquisitivo por la burbuja + ....

¿para que se creo la burbuja?, ¿quizas por pretender retrasar lo inevitable???

[sudden and sharp]

[Me voy a arrepentir casi seguro, pero...] Tengo que decir, Маркс, que tu no pides una "Auditoría de deuda", sino una auditoría que dictamine exactamente como ilegítima, lo que tú ya has decidido que lo es.

No contemplas que dicha auditoría dictamine que hay que pagar.

Resulta que las deudas se cancelan solas. Un deudor paga hasta llegar al mínimo inembargable. Salvo los países, que no pueden quebrar. La única deuda que no debería aumentar, porque se paga sí o sí --verbigratia: américa latina--, es la pública. Pero tú no diferencias, hablas de deuda a secas, en términos genéricos.

Resulta también que si te largas del país ya no pagas dicha deuda "española", y estamos en la Unión Europea.

Resulta además, por último y en consecuencia, que hay que dejar de pedir prestado --salvo si bajan los tipos y puedes rebajar el tipo medio, y rekortar de aquí y de allí. Y nanai de más prestaciones sociales, o gasto e inversión públicos. (Y pides exáctamente lo contrario.)

En suma, vas a tener que afinar mucho tu "solución".

[Marv]

Esta en concreto es la postura 3a: La globalización es un factor fundamental de la crisis

Y yo la niego radicalmente. La bajada del nivel de vida español no tiene casi nada que ver con la globalización porque el flujo de dinero NO HA IDO del español medio o humilde al argelino o al indio, sino a otros españoles, europeos y americanos, y a evaporarse en los mercados financieros occidentales.

De nuevo simplicación a factor único no retroalimentado. La globalización está en la raíz y en el desenlace. No hace falta que lo que pierde hoy mi vecino en su tienda de ropa le llegue en un sobre certificado al chinito que está en la fábrica, para que se trate de globalización.

La industria murió por falta de competitividad y poco valor añadido, al abandonar la autarquía: o sea, por la globalización. Se decide que la construcción y el turismo (que son por cojones locales) es lo único que puede colocar a las ingentes masas obreras desocupadas.

Durante el vino y las rosas éramos felices porque no importaba la globalización. Al contrario, servía para comprar cacharros y ropa de marca carísma importada.

Tras el tó pa ná de la burbuja, vuelve a asomar la globalización para recordarnos que nunca se fue. Las deudas contraídas no se pueden pagar porque sólo tenemos pisos y bares. Lo poco que fabricamos es caro para dar batalla por precios, y le falta valor añadido para darla por la vía de la calidad. 6 millones de parados están ahí para atestiguar que vuelven a ser innecesarios, como en los ochenta. Hay una solución, que comenta PPCC, bajar los costes para revertir esa situación, pero siempre sin perder de vista que en última instancia se trata de volver a poder jugar en el escenario global.


---
P.S.: Japón. Tras una "crisis" de 20 años post-pinchazo, el paro no subió nunca del 5%. Tuvieron burbuja y deuda, y sus niveles de vida han bajado, pero su <<crisis>> la firmo sin mirar. ¿La diferencia? Tenían un mercado global que han mantenido abastecido con productos de calidad y valor añadido.

[Маркс]

[Me voy a arrepentir casi seguro, pero...] Tengo que decir, Маркс, que tu no pides una "Auditoría de deuda", sino una auditoría que dictamine exactamente como ilegítima, lo que tú ya has decidido que lo es.

No contemplas que dicha auditoría dictamine que hay que pagar.

No te arrepientas, que no muerdo.

¿Por qué presupones lo que yo pido? ¿Por qué?

Auditoría de Deuda. ¿Tanto miedo le tenéis? Una auditoría estima cual es la deuda real y quién se debe hacer cargo de tal deuda. Por ejemplo:



Si la Banka la caga que pague la banca. Si el privado la caga que pague lo que le corresponde, y si el Estado la caga que se exijan responsabilidades.

¿Tanto miedo tenéis a que la banca pague por sus riesgos?
¿Por qué no decís a las claras que estáis con ellos y por lo tanto asumimos su deuda? 

Pero los von pisitos sí, esos que se jodan.

¿Quién es aquí el irracional?

Pido auditoría y por tanto responsabilidades en la medida que cada uno tengamos. Sin más. 

¿O estáis con el rescate bancario?

Si es así descalzaros y decidlo claramente. Después opinaré yo.

Venga...