Hablemos de Europa

[visillófilas pepitófagas]

breades, la gente que no vota, no vota. Ni vota sí ni vota no. No vota.
No es de recibo, ni democrático, atribuir síes o noes ficticios a la abstención según el deseo e interés de cada cual.

[breades]

No atribuyo síes o noes ficticios. Interpreto que un voto es un apoyo para quien lo recibe y una absteción lleva implícita la ausencia de apoyo. Sease, el que no votó en el plebiscito ni apoyó al SÍ ni apoyó al NO, simplemente no se sintió impelido por el plebiscito, lo que objetivamente implica, en este caso, falta de apoyo a Tsipras y a su partido porque el abstencionista no vota al NO.

Para Tsipras todo lo que no fueran votos al NO le perjudicaba, porque él lo que buscaba era la legitimidad en la cantidad de votos recibidos. Y para contar votos no hay que hacerse trampas y reducir el censo solo a los votos emitidos; hay que contar a todos y preguntarse porqué no vota el que no lo hace.

Estamos acostumbrados a que las partitocracias europeas se pasen a los abstencionistas por el forro y no vemos la hipocresía en que, a su vez, les exijan pagar impuestos como a los demás.

Por lo demás ¿qué quiere decir que "no es democrático atribuir síes o noes ficticios a la abstención"?

[pedrito]

Varoufakis: Athens Spring? Jajajajajaja

 

[CHOSEN]

No atribuyo síes o noes ficticios. Interpreto que un voto es un apoyo para quien lo recibe y una absteción lleva implícita la ausencia de apoyo.

Si estas atribuyendo. De hecho, estás interpretando cuando no tienes que interpretar nada. La gente se abstiene incluso estando a favor por hechos tan simples como que están de luna de miel o en urgencias. Tu interpretación es tan fácil de bypassear (o autojustificar) simplemente cambiando el sentido de la pregunta.

Voy a poner un ejemplo:
¿Cual crees que hubiera sido el resultado DEMOCRÁTICO (si-no-abstención) de la reforma de la constitución para por ejemplo, el artículo 135? 

[breades]

No atribuyo síes o noes ficticios. Interpreto que un voto es un apoyo para quien lo recibe y una absteción lleva implícita la ausencia de apoyo.

Si estas atribuyendo. De hecho, estás interpretando cuando no tienes que interpretar nada. La gente se abstiene incluso estando a favor por hechos tan simples como que están de luna de miel o en urgencias. Tu interpretación es tan fácil de bypassear (o autojustificar) simplemente cambiando el sentido de la pregunta.

Ya sabes que hay estudios que dan un máximo de un 10% de abstención técnica en unas elecciones corriente. Pero tú bypassea y fantasea con lo que podría haber ocurrido todo lo que quieras que eso no va a cambiar el resultado del plebiscito.

Un voto al NO era un apoyo a Syriza. Todo lo demás iba en su contra. Y el total de votos al NO no llegó ni al 40% del censo. Syriza failed.

Voy a poner un ejemplo:
¿Cual crees que hubiera sido el resultado DEMOCRÁTICO (si-no-abstención) de la reforma de la constitución para por ejemplo, el artículo 135? 

¿Insinuas que la reforma del a135 de la CE no fué democrática? 

[CHOSEN]

Digo (dices) que interpretas las abstenciones, cuando lo cierto es que en las abstenciones habría tanto favorables al SI como al NO. He puesto un ejemplo, el de gente hospitalizada a la que tu interpretas su no-voto exclusivamente en un sentido.

Y no solo eso.
Sino que además digo que si interpretas el no-voto según te sea favorable, el resultado se puede falsear de una forma tan simple como modificando la pregunta, de tal forma que en vez de ser positiva sea negativa. Esto es algo que conocen muy bien los psicólogos, sociólogos y asimilados.
Por eso puse el ejemplo del 135, una reforma constitucional democrática y legítima emanada del parlamento español, de la que algunos claman que tenía que haberse hecho en referéndum    aún a sabiendas de que el porcentaje de votantes escasamente llegaría al 20% a juzgar por las últimas generales.

[breades]

Digo (dices) que interpretas las abstenciones, cuando lo cierto es que en las abstenciones habría tanto favorables al SI como al NO. He puesto un ejemplo, el de gente hospitalizada a la que tu interpretas su no-voto exclusivamente en un sentido.

Y no solo eso.
Sino que además digo que si interpretas el no-voto según te sea favorable, el resultado se puede falsear de una forma tan simple como modificando la pregunta, de tal forma que en vez de ser positiva sea negativa. Esto es algo que conocen muy bien los psicólogos, sociólogos y asimilados.

No interpreto el no-voto según me sea favorable.

Interpreto el resultado REAL del plebiscito. Lo que pudiera haber pasado si los abstencionistas que no han podido votar por causas de fuerza mayor (que ya te he dicho dos veces con esta tres, y pasas del tema, que como máximo vienen a ser un 10% del censo) es irrelevante. No tiene influencia.

Cuando se han discutido los resultados de elecciones en España no te he visto ponerlos en cuestión por los no-votos que podrían haber sido votos con sólo haber cambiado de día la celebración de los comicios, así que puedes seguir con la matraca clavoardientista lo que quieras, faltaría plus, pero no cuela. No cuela porque si atendieran una posible demanda de los abstencionistas con potencia de voto, un cambio de fecha del plebiscito no garantizaría que no se diera la misma circunstancia, es decir, seguramente los que no pudieron votar podrían hacerlo, pero te encontrarías con un porcentaje igual o parecido de gente que, si bien pudieron votar anteriormente, en la nueva fecha no habrían podido hacerlo por razones semejantes a quienes no pudieron votar en la primera fecha.

En definitiva, los resultados son los que son, no los que podrían haber sido.

Por eso puse el ejemplo del 135, una reforma constitucional democrática y legítima emanada del parlamento español, de la que algunos claman que tenía que haberse hecho en referéndum    aún a sabiendas de que el porcentaje de votantes escasamente llegaría al 20% a juzgar por las últimas generales.

Que es legítima porque emana del Congreso (que no del Parlamento) es evidente. Que es democrática no te lo acepto (precisamente porque no tenemos Parlamento).

De todos modos, un referéndum o un plebiscito no se convoca en función de las previsiones de voto, se convoca (en un sistema democrático, claro) cuando surge un asunto que requiere solución urgente y no formó parte de la campaña electoral de las últimas elecciones. Sease, si hubiera democracia en España, habría sido necesario un referéndum. Pero como no la hay, pues nada, los menistros de finanzas del eurogrupo se invisten a si mismos de poder constituyente y se modifica la CE78 a su dictado.

Pero ese es otro tema.

El tema es que Syriza perdió el plebiscito y Tsipras actuó en consecuencia, que fue terminar con las negociaciones con la troika aceptando sus condiciones y convocar elecciones por no tragar más sapos. Si se presenta de nuevo a las elecciones es sólo porque es un socialdemócrata al que le cuesta soltar la poltrona.

[CHOSEN]

Sease, si hubiera democracia en España, habría sido necesario un referéndum. Pero como no la hay, pues nada, los menistros de finanzas del eurogrupo se invisten a si mismos de poder constituyente y se modifica la CE78 a su dictado.

No quiero que me pregunten cada 3 meses sobre si hay que cambiar esto o lo otro, ni cómo hay que hacerlo. No quiero. Y mi opinión (o la de mi abuela) merece tanto respeto democrático como la tuya. La de millones de personas que no tienen el mínimo interés por la política, ni por el futuro de su país, ni sus habitantes.
¿Tanto te custa entender que hay gente que P-A-S-A?
¿Porque quieres politizarlo todo, preguntarlo todo, fiscalizarlo todo democráticamente? 
Quien se abstiene es porque no quiere saber NADA. Mira las cifras de abstención.

pero menos aún, quiero que esas decisiones (art.135) se sostengan en la opinión de los violadores del módulo 4 de Carabanchel. Que por supuesto tienen derecho a votar y eso es inalienable. Para eso están los partidos políticos.
Si niegas la legitimidad democrática de los partidos, es lógico que pienses que sin preguntarle "al pueblo" no hay democracia.
Yo pregunto:
Que sentido tiene preguntarle al pueblo por algo que ni sabe lo que es, ni lo que significa, ni las consecuencias que puede tener? ¿Que sentido tiene preguntarle "al pueblo" por la reforma del 135?
Creo que deformas el sentido último de la democracia.
El pueblo puede participar de la vida públixca de muchas otras formas mas que metiendo un papelito en respuesta a algo que ni sabe lo que es, ni le importa.

¿Porqué el voto no es obligatorio? 

[wanderer]

¿Porqué el voto no es obligatorio? 

Aquí no lo es, pero en muchos países, sí (en Italia, sin ir más lejos).

[breades]

Sease, si hubiera democracia en España, habría sido necesario un referéndum. Pero como no la hay, pues nada, los menistros de finanzas del eurogrupo se invisten a si mismos de poder constituyente y se modifica la CE78 a su dictado.

No quiero que me pregunten cada 3 meses sobre si hay que cambiar esto o lo otro, ni cómo hay que hacerlo. No quiero. Y mi opinión (o la de mi abuela) merece tanto respeto democrático como la tuya. La de millones de personas que no tienen el mínimo interés por la política, ni por el futuro de su país, ni sus habitantes.
¿Tanto te custa entender que hay gente que P-A-S-A?
¿Porque quieres politizarlo todo, preguntarlo todo, fiscalizarlo todo democráticamente? 
Quien se abstiene es porque no quiere saber NADA. Mira las cifras de abstención.

¿Qué quiere decir "respeto democrático"? . Lo busco en los diccionarios, pero no aparece...

No me creo que no te interese la política. Se contradice con gran parte de las intervenciones tuyas en este foro.

pero menos aún, quiero que esas decisiones (art.135) se sostengan en la opinión de los violadores del módulo 4 de Carabanchel. Que por supuesto tienen derecho a votar y eso es inalienable. Para eso están los partidos políticos.
Si niegas la legitimidad democrática de los partidos, es lógico que pienses que sin preguntarle "al pueblo" no hay democracia.
Yo pregunto:
Que sentido tiene preguntarle al pueblo por algo que ni sabe lo que es, ni lo que significa, ni las consecuencias que puede tener? ¿Que sentido tiene preguntarle "al pueblo" por la reforma del 135?
Creo que deformas el sentido último de la democracia.
El pueblo puede participar de la vida públixca de muchas otras formas mas que metiendo un papelito en respuesta a algo que ni sabe lo que es, ni le importa.

¿Porqué el voto no es obligatorio? 

Es falaz presuponer que el pueblo ha de saber de todo para poder pronunciarse en los asuntos públicos. El del modulo 4 de carabanchel no tiene porque conocer las implicaciones de modificar el a.135 de la CE, pero si debiera tener derecho a que sus representantes públicos se lo expliquen para que decida. Pero claro, como estamos tan acostumbrados a tratar con trileros partitócratas que venderían a su madre si fuera necesario para seguir ostentando la posición que ocupan, pues nos creemos que eso de que un representante votado por ti te diga la verdad es una utopía.

Un representante que te miente, no es tu representante.

Por lo demás, el voto no es obligatorio porque no es un deber sino un derecho, que es todo lo contrario. Un derecho que tú disfrutas gracias en buena medida a la lucha de mucha gente que daba la vida por poder decidir en política en el pasado.

¿Porqué el voto no es obligatorio? 

Aquí no lo es, pero en muchos países, sí (en Italia, sin ir más lejos).

Sí pero si no votas no hay consecuencias, así que en la práctica es como si no lo fuera. Ahora bien, donde si es obligatorio y cuídate de ir a las urnas sopena de castigo serio es en Corea del Norte, donde gobierna un demócrata de toda la vida.

[CHOSEN]

¿Qué quiere decir "respeto democrático"? . Lo busco en los diccionarios, pero no aparece...

Respeto que un demócrata le concedería a otro demócrata.
Enlaza con lo siguiente:

No me creo que no te interese la política. Se contradice con gran parte de las intervenciones tuyas en este foro.

No hablo por mi.
Hablo por millones que se quedan en su casa el día de las elecciones, personas que insistes en convertir en adeptos a la democracia y el gobierno del pueblo, a pesar de que insistentemente te están demostrando que no quieren saber nada del asunto. o de los otros millones de demócratas con distintas sensibilidad a la tuya, supngamos que militantes y simpatizantes del PPSOE (que son otros millones) a lso que insistes en retirar el calificativo de demócratas.

Se que en otros países el voto es obligatorio, la pregunta era retórica y orientada a saber la opinión del respetable acerca de dicha obligatoriedad. ¿Es democrático obligar a alguien a pronunciarse sobre la necesidad o no de energía nuclear? 
¿Cómo se permite un demócrata de letras estimar si es, o no es necesaria?
¿Que sentido tiene obligar a la gente a depositar un sobre vacío, o nulo, si a ellos "ninguno le representa"? La democracia tiene muchos colores.

Breades, cuando hablas del 10% de abstenciones tu hablas de los obligados.
Yo hablo del 50% que se abstienen... PORQUE QUIEREN!!!! 

[breades]

¿Qué quiere decir "respeto democrático"? . Lo busco en los diccionarios, pero no aparece...

Respeto que un demócrata le concedería a otro demócrata.

Ah vale. Quieres decir respeto entre demócratas. Ya me parecía, porque eso de "respeto democrático" tiene un tufo a neolengüa que tira patrás.

Enlaza con lo siguiente:

No me creo que no te interese la política. Se contradice con gran parte de las intervenciones tuyas en este foro.

No hablo por mi.
Hablo por millones que se quedan en su casa el día de las elecciones, personas que insistes en convertir en adeptos a la democracia y el gobierno del pueblo, a pesar de que insistentemente te están demostrando que no quieren saber nada del asunto. o de los otros millones de demócratas con distintas sensibilidad a la tuya, supngamos que militantes y simpatizantes del PPSOE (que son otros millones) a lso que insistes en retirar el calificativo de demócratas.

Acabáramos. Así que hablas "por millones que se quedan en casa...". Los estás represetando ¿a que sí?. No los conoces, no sabes lo que piensan, pero te arrogas la responsabilidad de representar su posición política aquí, en TE.net, sólo porque tú lo vales.

El icono del muñeco revolcándose por el suelo de la risa se me queda corto...

Se que en otros países el voto es obligatorio, la pregunta era retórica y orientada a saber la opinión del respetable acerca de dicha obligatoriedad. ¿Es democrático obligar a alguien a pronunciarse sobre la necesidad o no de energía nuclear?
¿Cómo se permite un demócrata de letras estimar si es, o no es necesaria?
¿Que sentido tiene obligar a la gente a depositar un sobre vacío, o nulo, si a ellos "ninguno le representa"? La democracia tiene muchos colores.

¿Qué quieres decir con esa pregunta? Yo entiendo que puedas preguntarme si me parece ético, o decente, o necesario, o conveniente, pero no sé a qué te refieres cuando me preguntas si es "democrático". Me suena a neolengüa otra vez...

Breades, cuando hablas del 10% de abstenciones tu hablas de los obligados.
Yo hablo del 50% que se abstienen... PORQUE QUIEREN!!!! 

Pues claro que no quieren, pero eso no explica su comportamiento. ¿Por qué no quieren? Tú dices que porque pasan de todo y yo llevo meses diciéndote ( y de ahí no salimos...), que pasan de todo en las circunstancias actuales, con el sistema actual, porque saben que su implicación no tiene influencia y están abocados a un callejón sin salida.

Fíjate cómo los integrantes de las redes clientelares de los partidos no fallan en las urnas (ni en los medios, ni en las redes sociales, ni en los foros...). Como relojes ¿por qué? porque su participación es decisiva para mantener el statu quo actual.

[muyuu]

www.thenews.com.pk/Todays-News-13-20732-Of-31-countries-with-compulsory-voting-a-dozen-actually-enforce-it

[CHOSEN]

Pues claro que no quieren, pero eso no explica su comportamiento. ¿Por qué no quieren? Tú dices que porque pasan de todo y yo llevo meses diciéndote ( y de ahí no salimos...), que pasan de todo en las circunstancias actuales, con el sistema actual, porque saben que su implicación no tiene influencia y están abocados a un callejón sin salida.

Cada uno no querrá por lo que sea!!! Unos por una cosa y otros por otra.
Yo solo te digo que hay millones de personas que prefieren ir a la playa que a votar, y eso no es culpa "del sistema". Por mas que intentes presentar al pueblo como perfecto e infalible en sus decisiones no van a dejar de existir ladrones, violadores, drogadictos, analfabetos e incluso astronautas  que se quedarán en su casa durmiendo la resca si les da la gana (especialmente los astronautas).
Porque tienen ESE DERECHO.
El sistema les permite escoger y lo hacen. Decir que el sistema favorece la abstención como estás haciendo  no va a ninguna parte, poqrue la mayoría siempre vota. Precisamente de eso te quejabas antes, es mas te quejabas de que ese voto favorecía a los partidos dominantes.
¿No será al revés, que son dominantes porque favorecen al mayor número de personas posible? 


Aparte:
No respondes a la pregunta de la energía nuclear. ¿Crees que debería ser sometida a consulta?
Yo no soy representante de nadie. Pero los políticos SI representan a quienes les otorgan ese poder. Si a ti no te representan bienvenido al club.
Pero no me vengas a decir que no representan a nadie, porque a parte de ser una afirmación falsa basada en tu impresión personal (me remito a los resultados de las elecciones) te deslizarías por la senda del despotismo, ilustrado o sin ilustrar.

[españavabien]

Hablando de Europa... yo creo la crisis no es solo económica, tampoco es solo "democrática", de hecho no hemos vivido tiempos con más democracia y justicia...

El otro día estuve hablando con un británico y comparó a UK con España. Los dos países nos parecemos más de lo que creemos. Ambos son construcciones históricas en cuyo origen residía un "para qué" muy claro: el Imperio en el caso de UK y la defensa del catolicismo en el caso de España.

Cuando la razón de existencia se desvanece, vuelven a resurgir los nacionalismos étnicos excluyentes. Hoy en día son los hijos de inmigrantes los que más se identifican con la etiqueta "British" porque la consideran más incluyente que "English" o "Scottish".

Mi humilde opinión es que o vamos hacia la integración en más Europa o la tendencia disgregadora será imparable. Pero Europa tiene encontrar su "para qué".

En cualquier caso viviremos tiempos interesantes, porque una Europa Federal nunca va a poder ser la suma de sus 28 Estados. Ninguna federación estable en el tiempo lo ha sido. El todo es más que la suma de las partes.