Hablemos de Europa

[breades]

[...]
No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.

Sí y no.

No es perfecto, claro, pero ¿hay alternativa? Estoy más cerca de la posición de chosen porque al menos su "sistema" existe. Y es el mejor de los que se han conocido hasta ahora. Enredarse mucho con "teorías" esta bien, es interesante, pero se queda en el plano teórico, ideal, y mientras tanto hay que decidir esto y lo otro.

Sí y no ¿por qué?

Hay alternativas plausibles.

Yo no comparo sistemas. Yo sólo digo que el actual no es democrático porque no hay separación de poderes y no hay representación del elector. Refuta eso.

Mientras no haya otro sistema mejor, en el plano real, hay que vivir en éste.

Para que haya un sistema mejor en el plano real, ha tenido antes que existir en la mente de alguien ¿no?. ¿O acaso un sistema mejor lo implanta una divinidad mientras dormimos y cuando nos levantamos ya tenemos un sistema nuevo?

[sudden and sharp]

En el plano teórico, lo que quieras. En el real, yo prefiero verlo funcionando antes (en algún sitio.) ¿Dónde está funcionando una alternativa? Pon un ejemplo de país, región, comuna... lo que sea.

Donde tu dices "no es democrático" yo digo "no es perfecto" y en el mismo sentido. Pocas dudas de que el sistema no sea perfectamente democrático en el plano ideal. Pero como a las vacas hay que ordeñarlas todos los días, y no quiero entrar en argumentos circulares, que obligan a una "revolución" o a un "hombre nuevo"; si no hay un ejemplo real sobre el que trabajar, no tiene sentido seguir la discusión*. (Bajo mi punto de vista.)

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*) Salvo en el plano teórico, en el que se puede hablar todo lo que se quiera.

[breades]

La gente es libre de quedarse durmiendo, drogándose o jugando con su hijo recién nacido.
Es algo que aún no has asumido: la gente es LIBRE para no influir en el devenir del Estado. LIBRE.
Fantaseas con obligar a los ciudadanos a "implicarse" en la democracia, cuando ni siquiera los puedes obligar a amar a sus hijos 
Allá tu.

¿Que yo no asumo qué?

¿Cuándo he cuestionado yo la libertad de nadie si he sido yo el único en este foro que precisamente ha defendido explícitamente el derecho a abstenerse, y sois mayoría los que ninguneáis a los abstencionistas?

De locos.

Yo no cuestiono el derecho a voto. Lo que te he preguntado es la razón por la que la gente elige libremente no ir a votar. Empiezo a pensar que, como no tienes ni puta idea, porque ni te lo has planteado ya que es evidente que no te importa, te dedicas a trollear el discurso ajeno.

Las Cortes representan al pueblo español.
Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Artículo 66: Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.
Artículo 23: Los ciudadanos tiene el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal.

Aqui tienes los textos que desarrollan esos dos artículos en profundidad y donde se explica todo lo que niegas por desconocimiento.

Del 66
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2
Del 23
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2

Y no me digas que un barbudo en camiseta altavoz en mano durante una asamblea en la calle sabe más de la Constitución que el tribunal Constitucional.

Gracias.

Ah bueno, que lo dice la CE78 

La CE78 tambien dice, en su a.47 que:

Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

¿Nos lo creemos también? 

También dice, entre otras muchas cosas, que la soberanía reside en el pueblo español cuando la capacidad de modificar la "Carta Magna" la tienen organismos internacionales, como quedó demostrado en la modificación del a.135.

Pero vamos a lo que dice el a.66:

[...]

La Constitución ha querido dejar claro desde el primer momento (Preámbulo y art. 1.2) que la soberanía reside en un solo titular: el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

[...]

Esa afirmación es falsa, por lo ya dicho muchas veces en este foro: Los poderes del Estado emanan de los partidos. Lo único que emana del pueblo español es la elección del partido que va a manejar esos poderes sin control. Sólo con eso ya no hace falta seguir, porque si eso es falso, lo que viene después ya no tiene sentido alguno.

[lectorhinfluyente1984]

Me pregunto si existe una conexión metafísica o paralelismo filosófico entre el Superhombre Nietzscheano y el Hombre Nuevo Ciudadánico.

[breades]

Efectivamente, lo es, y el gobierno (insisto, gobierno antes que estado) es muy consciente de ello:

El Gobierno se moviliza para evitar elecciones a cuatro días de la Nochebuena

Convocar a las urnas cuatro días antes de Nochebuena tiene sus riesgos, entre otros que una parte considerable de la población esté de vacaciones. El Gobierno se ha movilizado para evitarlo y la clave es impedir que el Senado enmiende los Presupuestos, una misión casi imposible.
http://vozpopuli.com/actualidad/67655-el-gobierno-se-moviliza-para-evitar-elecciones-a-cuatro-dias-de-la-nochebuena

Y añado: aunque me interese la política, yo suelo votar con gran desgana. Imagínense ustedes si además no me interesara...

Pues claro. Y también es muy consciente de los peligros que implica, y no se corta en poner palos en las ruedas a colectivos perjudicados por su gestión:

Emigrantes españoles sin voto

    Exteriores publicita el procedimiento para votar desde fuera
    Sin embargo, el plazo del primer trámite terminó en diciembre

http://www.elmundo.es/espana/2015/02/03/54cfd8a8e2704ed42d8b4583.html

[breades]

En el plano teórico, lo que quieras. En el real, yo prefiero verlo funcionando antes (en algún sitio.) ¿Dónde está funcionando una alternativa? Pon un ejemplo de país, región, comuna... lo que sea.

Donde tu dices "no es democrático" yo digo "no es perfecto" y en el mismo sentido. Pocas dudas de que el sistema no sea perfectamente democrático en el plano ideal. Pero como a las vacas hay que ordeñarlas todos los días, y no quiero entrar en argumentos circulares, que obligan a una "revolución" o a un "hombre nuevo"; si no hay un ejemplo real sobre el que trabajar, no tiene sentido seguir la discusión*. (Bajo mi punto de vista.)

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*) Salvo en el plano teórico, en el que se puede hablar todo lo que se quiera.

En USA ha funcionado desde 1787 hasta hace pocas décadas. Representación y separación de poderes.

En Francia lleva funcionando desde que De Gaulle diera un golpe de Estado e instaurara la V República copiando buena parte de la Consitución usana.

Será por ejemplos...

[sudden and sharp]

No me parecen buenos ejemplos. En la elección presidencial, se eligen representantes que a su vez elegen al presi, pero el que gana en un estado, se lleva todos los representantes de ese estado. No es perfectamente democrático (en el plano teórico.)

En Francia, tenemos la doble vuelta. No es perfectamente democrático (en el plano teórico.)

[breades]

No.

En USA al Presidente del Gobierno lo elige el pueblo directamente en una elección independiente. Y a los miembros de las camaras legislativas por otro lado, en circunscripciones uninominales. Separación de poderes en origen. Todos le deben su puesto al pueblo que les elige.

En Francia, la doble vuelta, precisamente, es lo que hace que la elección del Presidente de la República sea democratica, ya que obliga a que el Presidente elegido sea votado por más del 50% de los votos, sease por mayoría, que es lo característico de una votación democrática.

[sudden and sharp]

No.

En USA al Presidente del Gobierno lo elige el pueblo directamente en una elección independiente. Y a los miembros de las camaras legislativas por otro lado, en circunscripciones uninominales. Separación de poderes en origen. Todos le deben su puesto al pueblo que les elige.

En Francia, la doble vuelta, precisamente, es lo que hace que la elección del Presidente de la República sea democratica, ya que obliga a que el Presidente elegido sea votado por más del 50% de los votos, sease por mayoría, que es lo característico de una votación democrática.

En EEUU no hay presidente del gobierno, hay presidente a secas. Y NO se le elige directamente. (Ni todos los votos valen igual.)

En Francia, que es el ejemplo más versátil para España, en segunda vuelta se elige al presidente (a secas) que elige al presidente de gobierno (ahora sí.) No es muy diferente aquí, salvo que el presi es el Rey. (Y no le elige cada N años.) En las generales ¿valen igual todos los votos? (Pregunto porque no lo sé.) ¿Hay senado? ¿Hay comunidades autónomas? (Esta si la sé.  )



Vale. Te gusta el sistema francés. ¿Es aplicable aquí?

[Sidartah]

Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Menudo gol de Señor! En hispanistán los partidos se representan a si mismos y no a los votantes. No voy a seguir con este tema que vvpp me sermoneará y con razón.

Estarás de acuerdo con que ese mecanishmo es una puta patraña.

Yo que venía a rajar de Varoufalis o a hablar de la oldeada de inmigración en Uropia y aquí aún estáis discutiendo estas cosicas...

venga va, cread multinicks o algo para darle fuerza al hilo 

[visillófilas pepitófagas]

Me pregunto si existe una conexión metafísica o paralelismo filosófico entre el Superhombre Nietzscheano y el Hombre Nuevo Ciudadánico.

Sí, que son prácticamente polos opuestos. El superhombre se ha liberado de ciertos lastres, mientras que el HNC ha cambiado los lastres tradicionales y algo rancios por otros postmodernos y bastante huecos.

[breades]

En EEUU no hay presidente del gobierno, hay presidente a secas. Y NO se le elige directamente. (Ni todos los votos valen igual.)

¿No hay Gobierno en USA? 

Pues eso, el Presidente es el Presidente del Gobierno.

No le elige directamente el electorado; le elige una representación de los electores, que es lo mismo que decir que lo eligen los electores.

En Francia, que es el ejemplo más versátil para España, en segunda vuelta se elige al presidente (a secas) que elige al presidente de gobierno (ahora sí.) No es muy diferente aquí, salvo que el presi es el Rey. (Y no le elige cada N años.) En las generales ¿valen igual todos los votos? (Pregunto porque no lo sé.) ¿Hay senado? ¿Hay comunidades autónomas? (Esta si la sé.  )

Siguiendo con las puntillas:

Sí hay Presidente de la República (que es el jefe del Estado, y no tiene absolutamente nada que ver con el rey en España) y es elegido, como dices, a segunda vuelta (si es necesaria, si no es necesaria no se hace). Éste elige al Primer Ministro ( que no Presidente a secas y sin secar) y a los ministros. Lo normal es que el Presidente de la República y el Primer Ministro sean la misma persona.

Hay senado (en Francia hay regiones) no elegido directamente por el pueblo, y Asamblea Nacional, que es la que legisla y es elegida por el pueblo en distritos uninominales.

Vale. Te gusta el sistema francés. ¿Es aplicable aquí?

No, me gusta la democracia y Francia casi lo es, pero no lo es 

En cualquier caso ¿Cuál es esa "singularidad española" para que mucha gente no vea posible instaurar un sistema democrático en España? Yo no la veo. Sólo veo excusas: Que si la democracia es un sistema que sólo es posible en la anglosfera, que si los españoles somos monárquicos por naturaleza ( ), en fin, vaguedades...


Edito: Y tiene razón Sidartah, el off topic ha quedado largo y plomizo. Si querési seguimos en el post correspondiente.

[visillófilas pepitófagas]

Cada grupo humano tiene sus peculiaridades. El de TE, entre otras, cuando se lía en un "debate" sin solución acaba haciéndolo derivar en una pelea entre sordos sobre si hay democracia o no, qué es democracia, comparativa de sistemas electorales, por qué se abstiene mi prima la de Granollers, etc.

Para eso hay un hilo en el foro, "Habemus democracia?": http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2017.0

Después de 43 páginas de discusión no se ha esclarecido nada y todo el mundo opina lo mismo que en la página 1 (de ahí el entrecomillar "debate"). Pero cumple la función esencial de hacer de contenedor de este off-topic viral obsesivo-compulsivo.

Yo les pediría por favor que lleven allí todas esas discusiones, y dejemos este hilo para Europa. Que bastante trabajo dan Schäuble, Varoufakis, Draghi y compañía...

(Lo de Nietzsche a saber dónde hay que llevarlo)

[CHOSEN]

Esa afirmación es falsa, por lo ya dicho muchas veces en este foro: Los poderes del Estado emanan de los partidos.

Los partidos representan a sus votantes en lo referente a los asuntos públicos, según artículo 23 de la Constitución Española.

Me parece perfecto que para tí la Constitución del 78 sea papel mojado.
El problema es que desde un punto de vista neutral, tu opinión vale mucho menos que la de 22 millones de votantes que la aceptan, la acatan y la defienden. Y son tanto o más demócratas que tu!!! Lo que pasa que ellos defienden el sistema desde su punto de vista. Por ejemplo, la mayoría de españoles eliminarían el senado. Y no necesitan pedirte permiso para hacerlo.


De todas formas el hilo es de Europa.
¿Alguien se atreve con la crisis de los refugiados?

[sudden and sharp]

[...]
De todas formas el hilo es de Europa.
¿Alguien se atreve con la crisis de los refugiados?

Me sé de uno al que le han hecho un "tsipras"...

Cameron promete acoger a “millares” de refugiados en Reino Unido
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/09/04/actualidad/1441363742_116237.html
El primer ministro británico dice que ha dado asilo a 5.000 sirios en los últimos años

A Mariano también, pero no han sido tan clamoroso. (Y al húngaro, le va a caer la del pulpo.)

Por lo demás, es inevitable me parece, acoger familias normales, mientras exista eso que se autodenomina Estado Islámico (o similares) --sea lo que sea en realidad-- y que amenaza a poblaciones enteras en Siria, Irak, Libia, etc.; Cualquier otra opción es inadmisible.