Hablemos de Europa

[breades]

Pues claro que no quieren, pero eso no explica su comportamiento. ¿Por qué no quieren? Tú dices que porque pasan de todo y yo llevo meses diciéndote ( y de ahí no salimos...), que pasan de todo en las circunstancias actuales, con el sistema actual, porque saben que su implicación no tiene influencia y están abocados a un callejón sin salida.

Cada uno no querrá por lo que sea!!! Unos por una cosa y otros por otra.
Yo solo te digo que hay millones de personas que prefieren ir a la playa que a votar, y eso no es culpa "del sistema". Por mas que intentes presentar al pueblo como perfecto e infalible en sus decisiones no van a dejar de existir ladrones, violadores, drogadictos, analfabetos e incluso astronautas  que se quedarán en su casa durmiendo la resca si les da la gana (especialmente los astronautas).
Porque tienen ESE DERECHO.
El sistema les permite escoger y lo hacen. Decir que el sistema favorece la abstención como estás haciendo  no va a ninguna parte, poqrue la mayoría siempre vota. Precisamente de eso te quejabas antes, es mas te quejabas de que ese voto favorecía a los partidos dominantes.
¿No será al revés, que son dominantes porque favorecen al mayor número de personas posible? 

¿Y por qué prefieren ir a la playa antes que ir a votar?

Sobre lo demás no tengo respuesta. No puedo contestar a suposiciones que haces sobre cosas que no he dicho.

Aparte:
No respondes a la pregunta de la energía nuclear. ¿Crees que debería ser sometida a consulta?

No he respondido porque es una pregunta absurda.

Ya te he dicho que un referéndum o un plebiscito son mecanismos complementarios que se utilizan cuando en una legislatura surgen asuntos urgentes que no han sido tratados en la campaña electoral y que, por tanto, no han sido sometidos al ejercicio del voto. El tema del que trate la consulta no es relevante en tanto que exija ser experto para poder tratarlo. La mayoría de la población no sabe ni tiene porqué saber sobre energía nuclear, pero sí que tiene la capacidad para decidir qué hacer una vez que sus representantes les han presentado las opciones posibles a votar.

Yo no soy representante de nadie.

¿Pero no hablabas en nombre de no-sé-cuántos millones de personas? 

Pero los políticos SI representan a quienes les otorgan ese poder. Si a ti no te representan bienvenido al club.
Pero no me vengas a decir que no representan a nadie, porque a parte de ser una afirmación falsa basada en tu impresión personal (me remito a los resultados de las elecciones) te deslizarías por la senda del despotismo, ilustrado o sin ilustrar.

No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.

[sudden and sharp]

[...]
No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.

Sí y no.

No es perfecto, claro, pero ¿hay alternativa? Estoy más cerca de la posición de chosen porque al menos su "sistema" existe. Y es el mejor de los que se han conocido hasta ahora. Enredarse mucho con "teorías" esta bien, es interesante, pero se queda en el plano teórico, ideal, y mientras tanto hay que decidir esto y lo otro.

Mientras no haya otro sistema mejor, en el plano real, hay que vivir en éste.

[CHOSEN]

La gente es libre de quedarse durmiendo, drogándose o jugando con su hijo recién nacido.
Es algo que aún no has asumido: la gente es LIBRE para no influir en el devenir del Estado. LIBRE.
Fantaseas con obligar a los ciudadanos a "implicarse" en la democracia, cuando ni siquiera los puedes obligar a amar a sus hijos 
Allá tu.


Las Cortes representan al pueblo español.
Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Artículo 66: Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.
Artículo 23: Los ciudadanos tiene el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal.

Aqui tienes los textos que desarrollan esos dos artículos en profundidad y donde se explica todo lo que niegas por desconocimiento.

Del 66
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2
Del 23
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2

Y no me digas que un barbudo en camiseta altavoz en mano durante una asamblea en la calle sabe más de la Constitución que el tribunal Constitucional.

Gracias.

[wanderer]

La gente es libre de quedarse durmiendo, drogándose o jugando con su hijo recién nacido.
Es algo que aún no has asumido: la gente es LIBRE para no influir en el devenir del Estado. LIBRE.
Fantaseas con obligar a los ciudadanos a "implicarse" en la democracia, cuando ni siquiera los puedes obligar a amar a sus hijos 
Allá tu.


Las Cortes representan al pueblo español.
Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Artículo 66: Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.
Artículo 23: Los ciudadanos tiene el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal.

Aqui tienes los textos que desarrollan esos dos artículos en profundidad y donde se explica todo lo que niegas por desconocimiento.

Del 66
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2
Del 23
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2

Y no me digas que un barbudo en camiseta altavoz en mano durante una asamblea en la calle sabe más de la Constitución que el tribunal Constitucional.

Gracias.

Efectivamente, lo es, y el gobierno (insisto, gobierno antes que estado) es muy consciente de ello:

El Gobierno se moviliza para evitar elecciones a cuatro días de la Nochebuena

Convocar a las urnas cuatro días antes de Nochebuena tiene sus riesgos, entre otros que una parte considerable de la población esté de vacaciones. El Gobierno se ha movilizado para evitarlo y la clave es impedir que el Senado enmiende los Presupuestos, una misión casi imposible.
http://vozpopuli.com/actualidad/67655-el-gobierno-se-moviliza-para-evitar-elecciones-a-cuatro-dias-de-la-nochebuena

Y añado: aunque me interese la política, yo suelo votar con gran desgana. Imagínense ustedes si además no me interesara...

[Republik]

Pueden disolver en torno al 11-D (antes o ese mismo día, dependiendo de que 54 días después sea domingo, que es lo importante) y las elecciones serían 54 días después. No entiendo la fijación con que sean dentro de 2015. Deberían haber disuelto en verano pero parece que Arriola sugiere que en Diciembre la gente vota menos y que él calcula que eso beneficia al PP, no sé bien por qué.

[breades]

[...]
No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.

Sí y no.

No es perfecto, claro, pero ¿hay alternativa? Estoy más cerca de la posición de chosen porque al menos su "sistema" existe. Y es el mejor de los que se han conocido hasta ahora. Enredarse mucho con "teorías" esta bien, es interesante, pero se queda en el plano teórico, ideal, y mientras tanto hay que decidir esto y lo otro.

Sí y no ¿por qué?

Hay alternativas plausibles.

Yo no comparo sistemas. Yo sólo digo que el actual no es democrático porque no hay separación de poderes y no hay representación del elector. Refuta eso.

Mientras no haya otro sistema mejor, en el plano real, hay que vivir en éste.

Para que haya un sistema mejor en el plano real, ha tenido antes que existir en la mente de alguien ¿no?. ¿O acaso un sistema mejor lo implanta una divinidad mientras dormimos y cuando nos levantamos ya tenemos un sistema nuevo?

[sudden and sharp]

En el plano teórico, lo que quieras. En el real, yo prefiero verlo funcionando antes (en algún sitio.) ¿Dónde está funcionando una alternativa? Pon un ejemplo de país, región, comuna... lo que sea.

Donde tu dices "no es democrático" yo digo "no es perfecto" y en el mismo sentido. Pocas dudas de que el sistema no sea perfectamente democrático en el plano ideal. Pero como a las vacas hay que ordeñarlas todos los días, y no quiero entrar en argumentos circulares, que obligan a una "revolución" o a un "hombre nuevo"; si no hay un ejemplo real sobre el que trabajar, no tiene sentido seguir la discusión*. (Bajo mi punto de vista.)

----
*) Salvo en el plano teórico, en el que se puede hablar todo lo que se quiera.

[breades]

La gente es libre de quedarse durmiendo, drogándose o jugando con su hijo recién nacido.
Es algo que aún no has asumido: la gente es LIBRE para no influir en el devenir del Estado. LIBRE.
Fantaseas con obligar a los ciudadanos a "implicarse" en la democracia, cuando ni siquiera los puedes obligar a amar a sus hijos 
Allá tu.

¿Que yo no asumo qué?

¿Cuándo he cuestionado yo la libertad de nadie si he sido yo el único en este foro que precisamente ha defendido explícitamente el derecho a abstenerse, y sois mayoría los que ninguneáis a los abstencionistas?

De locos.

Yo no cuestiono el derecho a voto. Lo que te he preguntado es la razón por la que la gente elige libremente no ir a votar. Empiezo a pensar que, como no tienes ni puta idea, porque ni te lo has planteado ya que es evidente que no te importa, te dedicas a trollear el discurso ajeno.

Las Cortes representan al pueblo español.
Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Artículo 66: Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.
Artículo 23: Los ciudadanos tiene el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal.

Aqui tienes los textos que desarrollan esos dos artículos en profundidad y donde se explica todo lo que niegas por desconocimiento.

Del 66
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2
Del 23
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2

Y no me digas que un barbudo en camiseta altavoz en mano durante una asamblea en la calle sabe más de la Constitución que el tribunal Constitucional.

Gracias.

Ah bueno, que lo dice la CE78 

La CE78 tambien dice, en su a.47 que:

Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

¿Nos lo creemos también? 

También dice, entre otras muchas cosas, que la soberanía reside en el pueblo español cuando la capacidad de modificar la "Carta Magna" la tienen organismos internacionales, como quedó demostrado en la modificación del a.135.

Pero vamos a lo que dice el a.66:

[...]

La Constitución ha querido dejar claro desde el primer momento (Preámbulo y art. 1.2) que la soberanía reside en un solo titular: el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

[...]

Esa afirmación es falsa, por lo ya dicho muchas veces en este foro: Los poderes del Estado emanan de los partidos. Lo único que emana del pueblo español es la elección del partido que va a manejar esos poderes sin control. Sólo con eso ya no hace falta seguir, porque si eso es falso, lo que viene después ya no tiene sentido alguno.

[lectorhinfluyente1984]

Me pregunto si existe una conexión metafísica o paralelismo filosófico entre el Superhombre Nietzscheano y el Hombre Nuevo Ciudadánico.

[breades]

Efectivamente, lo es, y el gobierno (insisto, gobierno antes que estado) es muy consciente de ello:

El Gobierno se moviliza para evitar elecciones a cuatro días de la Nochebuena

Convocar a las urnas cuatro días antes de Nochebuena tiene sus riesgos, entre otros que una parte considerable de la población esté de vacaciones. El Gobierno se ha movilizado para evitarlo y la clave es impedir que el Senado enmiende los Presupuestos, una misión casi imposible.
http://vozpopuli.com/actualidad/67655-el-gobierno-se-moviliza-para-evitar-elecciones-a-cuatro-dias-de-la-nochebuena

Y añado: aunque me interese la política, yo suelo votar con gran desgana. Imagínense ustedes si además no me interesara...

Pues claro. Y también es muy consciente de los peligros que implica, y no se corta en poner palos en las ruedas a colectivos perjudicados por su gestión:

Emigrantes españoles sin voto

    Exteriores publicita el procedimiento para votar desde fuera
    Sin embargo, el plazo del primer trámite terminó en diciembre

http://www.elmundo.es/espana/2015/02/03/54cfd8a8e2704ed42d8b4583.html

[breades]

En el plano teórico, lo que quieras. En el real, yo prefiero verlo funcionando antes (en algún sitio.) ¿Dónde está funcionando una alternativa? Pon un ejemplo de país, región, comuna... lo que sea.

Donde tu dices "no es democrático" yo digo "no es perfecto" y en el mismo sentido. Pocas dudas de que el sistema no sea perfectamente democrático en el plano ideal. Pero como a las vacas hay que ordeñarlas todos los días, y no quiero entrar en argumentos circulares, que obligan a una "revolución" o a un "hombre nuevo"; si no hay un ejemplo real sobre el que trabajar, no tiene sentido seguir la discusión*. (Bajo mi punto de vista.)

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*) Salvo en el plano teórico, en el que se puede hablar todo lo que se quiera.

En USA ha funcionado desde 1787 hasta hace pocas décadas. Representación y separación de poderes.

En Francia lleva funcionando desde que De Gaulle diera un golpe de Estado e instaurara la V República copiando buena parte de la Consitución usana.

Será por ejemplos...

[sudden and sharp]

No me parecen buenos ejemplos. En la elección presidencial, se eligen representantes que a su vez elegen al presi, pero el que gana en un estado, se lleva todos los representantes de ese estado. No es perfectamente democrático (en el plano teórico.)

En Francia, tenemos la doble vuelta. No es perfectamente democrático (en el plano teórico.)

[breades]

No.

En USA al Presidente del Gobierno lo elige el pueblo directamente en una elección independiente. Y a los miembros de las camaras legislativas por otro lado, en circunscripciones uninominales. Separación de poderes en origen. Todos le deben su puesto al pueblo que les elige.

En Francia, la doble vuelta, precisamente, es lo que hace que la elección del Presidente de la República sea democratica, ya que obliga a que el Presidente elegido sea votado por más del 50% de los votos, sease por mayoría, que es lo característico de una votación democrática.

[sudden and sharp]

No.

En USA al Presidente del Gobierno lo elige el pueblo directamente en una elección independiente. Y a los miembros de las camaras legislativas por otro lado, en circunscripciones uninominales. Separación de poderes en origen. Todos le deben su puesto al pueblo que les elige.

En Francia, la doble vuelta, precisamente, es lo que hace que la elección del Presidente de la República sea democratica, ya que obliga a que el Presidente elegido sea votado por más del 50% de los votos, sease por mayoría, que es lo característico de una votación democrática.

En EEUU no hay presidente del gobierno, hay presidente a secas. Y NO se le elige directamente. (Ni todos los votos valen igual.)

En Francia, que es el ejemplo más versátil para España, en segunda vuelta se elige al presidente (a secas) que elige al presidente de gobierno (ahora sí.) No es muy diferente aquí, salvo que el presi es el Rey. (Y no le elige cada N años.) En las generales ¿valen igual todos los votos? (Pregunto porque no lo sé.) ¿Hay senado? ¿Hay comunidades autónomas? (Esta si la sé.  )



Vale. Te gusta el sistema francés. ¿Es aplicable aquí?

[Sidartah]

Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Menudo gol de Señor! En hispanistán los partidos se representan a si mismos y no a los votantes. No voy a seguir con este tema que vvpp me sermoneará y con razón.

Estarás de acuerdo con que ese mecanishmo es una puta patraña.

Yo que venía a rajar de Varoufalis o a hablar de la oldeada de inmigración en Uropia y aquí aún estáis discutiendo estas cosicas...

venga va, cread multinicks o algo para darle fuerza al hilo