Habemus democracia?

[Маркс]

Podemos es un partido aupado desde el mismo Lara y lo sabes.

- Lara puede aupar a quien le de la gana, que si la gente no le vota, no hay nada que hacer.
- La gente puede votar a quien quiera.
- Podemos ha sido aupado por los votos emitidos en las europeas. Votos. Sin ellos, ni Lara ni leches.
- Podemos está de primero en las encuestas por lo que la gente contesta a las encuestas, no porque lo diga Lara.

_ Si no tengo razón, y es que la gente vota ha votado y votará a Podemos sólo porque se lo dice Lara, entonces es que la gente es borrega y necia, lo que vuelve a darme la razón: El problema está en la gente, en lo que vota y porqué.

No es IU ni Ciudadans ni cualquier otro partido minoritario. Estos no sólamente se conforman con las migajas sino que siempre tendrán menos representación que votos.

Son minoritarios porque muy poca gente les vota, no porque no les apoye Lara o Berlusconi.  Si les votara mucha gente saldrían en todos los periódicos, como ahora sale Podemos en todos.  Si los medios que mucha gente compra, les apoyaran, les iría mejor, pero es que esos medios están hechos por y para esa mucha gente. Hay medios que les defienden, pero los lee muy poca gente.

La aplicación de esta ley electoral está hecha para los grandes y, por desgracia, un votante de Madrid, Barcelona, Zaragoza o provincias de mayor concentración demográfica tiene mucho más peso que otro de Boadilla, Alcañiz o cualquier otra provincia de menor peso demográfico y seguro que también económico. Hay está el quid.

La laey electoral se puede cambiar con la mayoría supficiente.


¿Esto es un duelo de paciencia?  ¿Como el cuento de la buena pipa?

A un partido que no conoces no lo vota ni dios. Punto uno.

Tener que explicar esto me parece increíble.

¿Cambiár por mayoría suficiente?  Será con el consentimiento y aprobación del congreso no?

En cualquier caso, te han cambiado in-cons-ti-tu-cio-nal-men-te un artículo de peso pesado en la Constitución sin contar con tu opinión como para cambiar así como así la ley electoral.

Nah.

[Маркс]

En cualquier caso...

Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.

Ya no hablo de corruptelas, puertas giratorias, etc.

Si eso no lo entiendes hemos acabado con el debate. Interpreto que para ti es un país democrático y así lo dejamos. 

Y ya está.

[Lego]

¿Cambiár por mayoría suficiente?  Será con el consentimiento y aprobación del congreso no?

   Cómo andamos hoy....

Ganas las elecciones con mayoría absoluta y no tienes que pedir consentimiento del congreso. Dominas el congreso.

 

En cualquier caso, te han cambiado in-cons-ti-tu-cio-nal-men-te un artículo de peso pesado en la Constitución sin contar con tu opinión como para cambiar así como así la ley electoral.

Podrías documentar eso. Yo creía que cambiaron la constitución precisamente usando los mecanismos de la propia costitución, que exigen un 60%, creo, de votos. Los tuvieron de sobra y se cambió.  Y rapidito, además. No sé cómo alguien dice que no se puede.   ¿Podrías documentar tus acusaciones?

Podrías, de paso, contestar al alguna de las preguntas que he lanzado nosecuántas veces?

 ¿Puede ganar en 2015 Podemos, con la actual ley electoral y todo?  ¿Sí o No?  Yo digo que sí. Si crees que no, razónese.

Si la gente vota a quien le dicen, aunque sean corruptos,  porque es borrega y necia  ¿Dónde está el problema? ¿en la gente o en la democracia?

 ¿Es democracia mi país imaginario?

[Lego]

Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.

Bien, ya tenemos tu definición de democracia.    Interesante y novedosa, he de reconocerlo.

Yo a eso le llamo "prosperidad", no "democracia".  Ahora entiendo que no puedas contestar a las preguntas que hacía. Son planetas diferentes. 
 

[2 años]

Ya lo he dicho, formalmente alomejor podrian, no lo se.

Yo opino que no lo haran, no se ha hecho en 40 años, mas bien se ha ido en la dirección contraria, que los partidos acumulen mas poder y esto si que es objetivo, ni ellos ni ninguno, y he dado unas razones.

El tiempo dira.

[R.G.C.I.M.]

Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.

Bien, ya tenemos tu definición de democracia.    Interesante y novedosa, he de reconocerlo.

 
 

[Lego]

Ya lo he dicho, formalmente a lo mejor podrían, no lo sé.

Exacto; no hay ley ni "sistema" que impida la caída del "indestructible" PPSOE, sólo los votos de la gente.

Yo opino que no lo harán, no se ha hecho en 40 años, mas bien se ha ido en la dirección contraria, que los partidos acumulen mas poder y esto si que es objetivo, ni ellos ni ninguno, y he dado unas razones.

En eso puedo estar bastante de acuerdo contigo, o no tanto, dependiendo de que tenga el día más o menos nubarrón y de las últimas noticias, sondeos y declaraciones de todos los actores aquí y fuera. Por supuesto.


También he anteado hipótesis al tun tun que contemplan a Podemos como un pringao que recibirá los tomates de EFTF, o como una bendición para el PP, que verá despertar el miedo a los "rojos quemaconventos".

Pero eso no es discutir si hay democracia, es discutir a dónde nos lleva, o qué posibilidades tiene en un mundo tan complejo, o hasta dónde hemos conseguido deteriorar la chapucera y precaria democracia que manejamos desde el 78.
 
Es hacer cábalas sobre si un tipo que mucha gente dice que va a votar es auténtico y valiente o si será dócil y apocado. 

El tiempo dira.

Por supuesto, pero es gente la que habla. Primero los electores, luego los electos. Personas, no sistemas.

[Маркс]

¿Cambiár por mayoría suficiente?  Será con el consentimiento y aprobación del congreso no?

   Cómo andamos hoy....

Ganas las elecciones con mayoría absoluta y no tienes que pedir consentimiento del congreso. Dominas el congreso.

 

En cualquier caso, te han cambiado in-cons-ti-tu-cio-nal-men-te un artículo de peso pesado en la Constitución sin contar con tu opinión como para cambiar así como así la ley electoral.

Podrías documentar eso. Yo creía que cambiaron la constitución precisamente usando los mecanismos de la propia costitución, que exigen un 60%, creo, de votos. Los tuvieron de sobra y se cambió.  Y rapidito, además. No sé cómo alguien dice que no se puede.   ¿Podrías documentar tus acusaciones?

Podrías, de paso, contestar al alguna de las preguntas que he lanzado nosecuántas veces?

 ¿Puede ganar en 2015 Podemos, con la actual ley electoral y todo?  ¿Sí o No?  Yo digo que sí. Si crees que no, razónese.

Si la gente vota a quien le dicen, aunque sean corruptos,  porque es borrega y necia  ¿Dónde está el problema? ¿en la gente o en la democracia?

 ¿Es democracia mi país imaginario?

Ganan las elecciones "sin elegir diputados" pero esa derogación o reforma del 135 sigue siendo un delito de alta traición por ir en contra de los intereses y recursos del país.

Pero que no lo digo yo, que intelectuales de la talla de Trevijano, Sampedro, Anguita y todos los que día sí día también posteamos en este foro, también. Incluso internacionales. Que a veces me pregunto si se lee lo que se postea.

Y dale con Podemos. Joder, no entiendes lo que te digo o no me lees. Podemos está y llegará muy seguramente al poder porque un sector económico (Lara) está decidido a ello. Podemos NO es Syriza, ni de coña. ¿Pero lees lo que te digo? Podemos es PSOE II.

Yo no eludo respuestas, eres tú y tu cerrazón la que no te permite atender ni reflexionar.

[2 años]

Que no se trata sólo de que un partido pueda caer, que la democracia no es eso joe.

Nos falta un monton, pero un montón que aprender sobre todo esto.

Al menos yo se que hay mas, bastante mas, pero hablar de democracia en esos terminos tan simplistas y reduccionistas es exactamente el mismo tipo de burrada que decir que "que bajen los pisitos es malo porque los españoles pierden su patrimonio".
Lo mismo.
Una pena.

[Маркс]

Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.

Bien, ya tenemos tu definición de democracia.    Interesante y novedosa, he de reconocerlo.

Yo a eso le llamo "prosperidad", no "democracia".  Ahora entiendo que no puedas contestar a las preguntas que hacía. Son planetas diferentes.

Es tan fácil responderte que a veces siento verdadera vergüenza. Me extendería pero no compensa.

En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia

Viaja y contrasta.

[Маркс]

Un país donde sus críos pasan hambre o frío en el colegio y sus casas NO ES DEMOCRÁTICO. Pero además por definición.

Bien, ya tenemos tu definición de democracia.    Interesante y novedosa, he de reconocerlo.

 
 

Dibujitos, qué tal con el ganaó. ¿Pastoreas o te pastorean?

[Маркс]

Lego, esto lo ha traido No Logo en el hilo del Rescate:

Las economías de la Eurozona que están teniendo mayores dificultades son las de los países referidos en la terminología anglosajona como PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España –Spain en inglés–). Todos ellos tienen en común haber sido gobernados, por un largo periodo de tiempo, por dictaduras de ultraderecha, impuestas a la población de aquellos países por golpes militares. La excepción es Irlanda, que no estuvo gobernada por una dictadura, sino por un partido ultraconservador, muy ligado a la Iglesia. Esta historia común en todos estos países –haber sido gobernados por fuerzas ultraconservadoras- explica que todos ellos tengan Estados muy pobres, con una escasa conciencia social y que sean muy poco redistributivos. Los datos hablan por sí solos.

Y le has dado un thanks.

 

Ahí tienes la democracia.

Ahora te pregunto yo a ti..: ¿Entonces piensas realmente que nuestra transición fue modélica? ¿La democracia es esto que tenemos hoy?

Hale...

[Saturio]

El problema está en el origen.

Nuestra constitución y las leyes orgánicas así como otros desarrollos legislativos importantes que configuran el entramado de poderes e instituciones, no sólo del estado, no cayeron del cielo.
No nos las envío una sociedad extraterrestre avanzada y benefactora.

Fueron construidos y negociados por unas determinadas agrupaciones o fuerzas que a su vez miraban que tal les sentarían esas cosas a otros poderes (entre ellos la opinión pública, claro).

Y eso que contruyeron fue construido con la intención de perpetuarse. Hay que leerse esa construcción legal y ver cómo ha ido funcionando para tener la visión clara como el agua.
Por supuesto que en esos textos existe la posibilidad de desmontar el tinglado. Pero los que los negociaron y diseñaron se encargaron de que fuese a través de procedimientos realmente dífíciles, anticipando cual iba a ser el comportamiento de los acontecimientos y de la gente.
El resultado es tal que tan sólo ante situaciones tremendamente excepcionales podrían pasar cosas que realmente hiciesen temblar a los poderes protegidos por el tinglado.

Todo el mundo sabe (y los diseñadores de aquello también) que el mundo se divide en dos: Los que quieren el poder y los que no. Y los segundos son supermayoría. La mayor parte de la gente quiere (queremos) que otros decidan. Realmente nos gustaría que existiese un dios que nos dijese qué está bien y qué está mal y qué es lo que debemos hacer en cada momento. No queremos decidir a quién hay que despedir. Que lo haga otro. Tampoco queremos elegir a quién hay que contratar. No queremos elegir ni cuando tomarnos los días libres y por eso la gran mayoría se quedan sin usar hasta diciembre, cuando los agotamos para no quedarnos si ellos.

Voy a poner un ejemplo. Aquí a todos nos caen bien los sindicatos mayoritarios (quizás por diferentes motivos). Los sindicatos mayoritarios eran mayoritarios hace 30 años y ahora también. Y eso a pesar de que el nivel de afiliación ha sido entre ridículo e insignificante. CHOSEN diría que eso ha sido porque los trabajadores han querido. Que la formación de sindicatos es libre y que de hecho hay y ha habido bastantes formaciones sindicales, que se pueden convocar elecciones con garantías reales que ni siquiera hace falta estar afiliado para presentarse a unas elecciones sindicales...

Pero échenle un vistazo al título II del estatuto de los trabajadores. Si después de leerlo no se hacen a la idea, les contaré cómo las centrales sindicales mayoritarias adelantaron por la izquierda a una tentativa de un grupo de trabajadores de organizar elecciones en un centro de trabajo. Porque un grupo de trabajadores necesita hacer un esfuerzo hercúleo para promover unas elecciones y una central sindical (siempre que sea de las más representativas en la provincia o en el sector), tan sólo necesita mandar una papeleta a la dirección provincial de trabajo.
Y una vez convocadas y presentadas las listas (que han podido ir preparando de tapadillo), los plazos son ridículos para reaccionar. Así que mientras el grupo de ilusos trabajadores se encuentra tanteando a la dirección de la empresa sobre cómo caerá la cosa y a los compañeros para confeccionar las listas y sobre todo para conseguir el apoyo del más del 50% de la plantilla en asamblea (que necesita además convocatoria avalada), las centrales han hablado con sus afiliados han montado las listas, han convocado las elecciones y los ilusos se quedan a cuadros. ¡Toma libertad sindical!.
Y aparece una lista de UGT y otra de CCOO (normalmente plagada de desafectos y vagos con 25 años de antigüedad) que reciben un apoyo del 17% y del 12% de la plantilla. Pero como si consiguen el 1%, los puestos en el comité se reparten entre las listas independientemente del resultado.
Y una vez hechas esas elecciones pasan 9 años y ahí están. Porque las posibilidades de revocación son igual de rocambolescas y los mandatos expiran a los 4 años pero los que pueden convocar elecciones son los que pueden y si no hay nuevas elecciones, para garantizar la continuidad de la representación legal de los trabajadores los mandatos se prorrogan indefinidamente. ¡Toma garantías!

Y recordemos que esas centrales sindicales se han beneficiado de una presencia derivada de su potencial inicial en el montaje del tinglado legislativo. Se han beneficiado de leyes de devolución del patrimonio sindical histórico desarrolladas cuando ellos eran parte del tinglado y de una presencia en los medios (otro rato podemos charlar del origen de los principales grupos mediáticos de este país y cómo consiguieron su posición dominante) y en la sociedad derivada de todo ello.

Eso es jugar con cartas marcadas. Por supuesto que existe la posibilidad de ganar a alguien que juega con cartas marcadas. Lo primero es saber que las tiene marcadas y lo segundo es hacer un esfuerzo muy grande.

Evidentemente no hay mal que cien años dure. No hay quien pueda (porque querer claro que quieren) atar las cosas por toda la eternidad. Si las cosas se ponen muy crudas habrá quién utilizará los resquicios para desafiar el tinglado.

Observen el problema por otro lado. La red clientelar. La clientela necesita del tinglado para darle estabilidad. El cliente (el de abajo) tiene que tener claro que el patrón (el de arriba) va a estar ahí durante muuuucho tiempo. Si no es así la clientela no funciona.

Ya saben cual es mi teoría. El sistema es la clientela. Pero es la teoría de un matao.

[2 años]

Yo diria que es el sistema el que define que tipo de clientela se produce.

[Lego]

Lego, esto lo ha traido No Logo en el hilo del Rescate:

Las economías de la Eurozona que están teniendo mayores dificultades son las de los países referidos en la terminología anglosajona como PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España –Spain en inglés–). Todos ellos tienen en común haber sido gobernados, por un largo periodo de tiempo, por dictaduras de ultraderecha, impuestas a la población de aquellos países por golpes militares. La excepción es Irlanda, que no estuvo gobernada por una dictadura, sino por un partido ultraconservador, muy ligado a la Iglesia. Esta historia común en todos estos países –haber sido gobernados por fuerzas ultraconservadoras- explica que todos ellos tengan Estados muy pobres, con una escasa conciencia social y que sean muy poco redistributivos. Los datos hablan por sí solos.

Y le has dado un thanks.

Pues sí.  Si es cierto que los países que han tenido dictaduras hasta anteayer son los que están peor y los que tienen menos cultura democrática.  La correlación parece evidente (son datos). En la causalidad no me meto, aunque se puede argumentar que también.  ¿Cuál es el problema? Eran dictaduras hasta anteayer y por eso ahora son democracias principiantes. Gnte acostumbrada a que alguien se "haga cargo" y tragar con lo que sea antes sin asumir responsabilidad alguna.

 Nos pastorean porque nos comportamos como borregos, no es por otra cosa. A veces, como hoy, creo que es que no les queda más remedio.

 

Ahora te pregunto yo a ti..: ¿Entonces piensas realmente que nuestra transición fue modélica?

No
 ¿Dónde he dicho eso?  ¿Algo que se le parezca remotamente?   

¿La democracia es esto que tenemos hoy?

SÍ
He dicho mil veces que nos otorgaron (y refrendamos masivamente) una democracia chapucera y enferma y que desde entonces no hemos perdido una sola ocasión de deteriorarla reforzando o alternando mayorías absolutas de corruptos conocidos.  Y que podremos mejorarla con los votos igual que podemos pudrirla con los votos.  Lo he dicho mil veces, y encima tienes el morro de decir que no leo, cuando llevo todo el día haciendo posts de entrecomillado literal frase a frase y tú de nuevo, pones en mi boca cosas diametralmente opuestas a las que yo sostengo.   


He contestado claramente a tus dos cuestiones. Con Sí y NO.  ¿Harás tú lo mismo con las mías? Son igualmente fáciles.