Habemus democracia?

[Lego]

Yo diria que es el sistema el que define que tipo de clientela se produce.

También. Realimentación.


Veamos...

 Emergencia:
¿Puede darse, en democracia, un poder virtuoso de un pueblo mezquino?  No. Si votan virtuoso no son tan mezquinos.
¿Y puede un pueblo virtuoso votar consistemente a un poder mezquino?  No. Si votan meszuino no son tan virtuosos.
¿Que es probable que vote mayoritariamente un pueblo virtuoso?
¿Y uno mezquino?

Y, en el caso de que se diera alguna de esas dos improbables situaciones:

Realimentación:
¿Puede un gobierno mezquino corromper a los virtuosos?  No. Si lo consigue es que no eran tan virtuosos.
¿Puede un gobierno virtuoso cambiar a un pueblo mezquino?  No en democracia.
¿Que conciencia política tenderá a favorecer un gobierno virtuoso?
¿Y uno mezquino?

-Paralelamente;  ¿Que es más fácil?
   - Que un gobierno electo corrupto se inmole y deje de pastorear en su propia voluntad.
  - Que un pueblo mal pastoreado se harte y deje de votar a gobiernos corruptos.

 Yo diría que es INFINITAMENTE más probable la segunda. Otro motivo para pensar que, para salir del bucle, la solución habrá de ser emergente de abajo a arriba, es imposible casi que sea realimentada de arriba a abajo.

En resumen: Para mi,

- El poder no corrompe, sólo desenmascara.     Esto va en contraposición a tu tesis de que todo poder corrompe y que, por tanto, votemos a quien votemos el poder será siempre corrupto. Te niego la mayor. (Visto así, no es que niegues la democracia, 2 años, es que eres un anarco de libro).   

- El sistema, y el pueblo, somos todos, para lo bueno y para lo malo. Este apartado ya lo ha dejado diáfano Chosen.

- La democracia refleja en el poder la cultura política del Pueblo. (Emergencia)   A la vez, el poder tiende a favorecer las actitudes políticas que lo auparon. (Realimentación)
 
- Para mi, si la gente, en votación limpia, puede cambar TODO el sistema legal, incluido el propio sistema de votación y el régimen político, entonces hay democracia.   La calidad del tinglao depende del usuario, de a quién votemos y re-votemos.



 Por último:

Sólo hacen falta dos normas en la mentalidad de la mayoría para que la democracia sólo pueda mejorar con el tiempo. Inexorablemente, además:

Código: [Seleccionar]

- Jamás votar a quien sabes que no es bueno (honesto+ eficaz).
 - Jamás inhibirse _{Nótese que estas dos normas son ideológicamente neutras. Sirven para conservadores, progres, rojos, fachas, rico y pobres.}

Sostengo que, por principio evolutivo, si la mayoría de los votantes usaran esas dos normas, sólo podríamos mejorar.


Sin embargo, las dos normas genéricas que maneja y defiende a muerte la mayoría son exactamente las opuestas:

Código: [Seleccionar]

- Votar a uno malo para que no gane uno malo. (Voto útil)
- Si no estás dispuesto a votar a uno malo, no votar y que decidan los del punto uno. (Abstención activa) Dos memes que,  inevitablemente, por proceso evolutivo inexorable, sólo puede llevar a la putrefacción del hecho democrático. Y así lo estamos comprobando.


Entiéndeme, si uno ve tan claro que sólo esas dos normas tan tontas son suficientes para hacer que una democracia mejore o se pudra, pues ya me dirás para qué necesito buscarme culpables más elaborados o retorcidos, o hacerme cábalas sobre cómo llegar al nirvana político.    Esas dos líneas de código en la mentalidad de la gente, a largo plazo, bastan para explicar y conseguir el cielo o el infierno político. 


 

[Маркс]

Lego, esto lo ha traido No Logo en el hilo del Rescate:

Las economías de la Eurozona que están teniendo mayores dificultades son las de los países referidos en la terminología anglosajona como PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia y España –Spain en inglés–). Todos ellos tienen en común haber sido gobernados, por un largo periodo de tiempo, por dictaduras de ultraderecha, impuestas a la población de aquellos países por golpes militares. La excepción es Irlanda, que no estuvo gobernada por una dictadura, sino por un partido ultraconservador, muy ligado a la Iglesia. Esta historia común en todos estos países –haber sido gobernados por fuerzas ultraconservadoras- explica que todos ellos tengan Estados muy pobres, con una escasa conciencia social y que sean muy poco redistributivos. Los datos hablan por sí solos.

Y le has dado un thanks.

Pues sí.  Si es cierto que los países que han tenido dictaduras hasta anteayer son los que están peor y los que tienen menos cultura democrática.  La correlación parece evidente (son datos). En la causalidad no me meto, aunque se puede argumentar que también.  ¿Cuál es el problema? Eran dictaduras hasta anteayer y por eso ahora son democracias principiantes. Gnte acostumbrada a que alguien se "haga cargo" y tragar con lo que sea antes sin asumir responsabilidad alguna.

 Nos pastorean porque nos comportamos como borregos, no es por otra cosa. A veces, como hoy, creo que es que no les queda más remedio.

 

Ahora te pregunto yo a ti..: ¿Entonces piensas realmente que nuestra transición fue modélica?

No
 ¿Dónde he dicho eso?  ¿Algo que se le parezca remotamente?   

¿La democracia es esto que tenemos hoy?

SÍ
He dicho mil veces que nos otorgaron (y refrendamos masivamente) una democracia chapucera y enferma y que desde entonces no hemos perdido una sola ocasión de deteriorarla reforzando o alternando mayorías absolutas de corruptos conocidos.  Y que podremos mejorarla con los votos igual que podemos pudrirla con los votos.  Lo he dicho mil veces, y encima tienes el morro de decir que no leo, cuando llevo todo el día haciendo posts de entrecomillado literal frase a frase y tú de nuevo, pones en mi boca cosas diametralmente opuestas a las que yo sostengo.   


He contestado claramente a tus dos cuestiones. Con Sí y NO.  ¿Harás tú lo mismo con las mías? Son igualmente fáciles.

Te estás contestando tú mismo.

Estamos de acuerdo en que nuestra democracia "otorgada" (yo aplicaría otro término) no gozaba de entrada de buena salud, estamos de acuerdo en que el denominador común de los PIGS en cuanto a sus democracias secuestradas o de baja calidad tiene su porqué histórico y sociológico; lo que determinará el devenir de estos países a posteriori (causa-consecuencia), que esa "causa-consecuencia" es aplicable también a su ciudadanía; población de bajo perfil cultural y muy en especial en el ámbito político lo cual traerá todavía peores consecuencias (instalación del bipartidismo pero del fácil) a cambio de muy poco y de mucha deuda nacional.

Esto no es mas que una sinopsis histórica del porqué estamos como estamos. Y queda camino por recorrer, porque por desgracia aún estamos tremendamente verdes, algo menos que tiempos atrás pues la letra con sangre entra pero prácticamente igual. Con voluntad política y desarrollo la ciudadanía y todo el conjunto del Estado puede tocar madurez social y por tanto política, nosotros tendremos borregada aún por años y por desgracia, porque lo de Podemos a mí en especial me da un miedo terrible salvo que me equivoque y mucho siendo que visto el arco político sea una salida más o menos entendible si con eso rompemos de una puta vez el biparty.

Si a esto le sumamos el momento histórico internacional pues la cosa desde luego no pinta oros. Tenemos a Francia que junto a Inglaterra y EE.UU ; baluartes de la democracia moderna y representativa están a la baja, con una enorme abstención y desafección con sus gobernantes ante la línea y tendencia más marcada del Sistema favoreciendo economías de casino, la decapitación del trabajo, la flexibilidad laboral, restricción del acceso a los jóvenes a la función pública, etc., derivando en unas políticas de austeridad programadas por intereses espúrios consolidándose finalmente en una más que importante fractura social.

Que si nosotros (la ciudadanía) seguimos dando pábulo al biparty somos sin ningún género de duda responsables de lo que nos está pasando. Eso no es que esté claro, es que es así, pero eso no significa que nuestro sistema democrático sea democrático (valga la redundancia), en primer lugar porque por definición no responde a las prácticas acontecidas desde el gobierno de Suarez hasta hoy, pero es que luego existe una lógica en filosofía política muy directa entre la alfabetización de las masas y el advenimiento de la democracia, fenómeno central de la historia europea portadora del progreso y desarrollo.
La estratificación educativa es una tentación oligarca, no aquí, en todos lados, y aquí entramos en el pez que se muerde la cola especialmente con los PIGS; países fáciles de domeñar por su bajo perfil pero más a más ese bajo perfil educativo seguirá siendo alimentado a base de reformas educativas de mierda para que a futuro sigamos en las mismas con el biparty particular. Esto a ocurrido en Grecia, en Portugal, en Irlanda y en nuestro país hasta hoy día. Entonces ¿somos responsables de nuestra mal llamada democracia? Sí y no. Sí porque hemos dado cancha a la corrupción y venta del país a cambio de nada o de deuda, y no porque desde un principio la democracia nació ya secuestrada y se siguió secuestrando estructuralmente hasta hoy, y digo hasta hoy porque desde el momento que un país "desarrollado" pasa a peor vida, a la depauperización del sistema, de su sociedad, de sus valores mínimos, etc., no le queda otra que ir despertando.

Que no tenemos democracia como tal es más descriptivo que explicativo.

[CENAGAL]

...

¿La democracia es esto que tenemos hoy?

SÍ
He dicho mil veces que nos otorgaron (y refrendamos masivamente) una democracia chapucera y enferma y que desde entonces no hemos perdido una sola ocasión de deteriorarla reforzando o alternando mayorías absolutas de corruptos conocidos.  Y que podremos mejorarla con los votos igual que podemos pudrirla con los votos.  Lo he dicho mil veces, y encima tienes el morro de decir que no leo, cuando llevo todo el día haciendo posts de entrecomillado literal frase a frase y tú de nuevo, pones en mi boca cosas diametralmente opuestas a las que yo sostengo.   


...

Si no hay representatividad de los ciudadanos y separación de poderes no hay democracia.
Y en españa no hay ni uno ni lo otro. Hay un parlamento que representa a los partidos, que sean refrendados por los ciudadanos cada cuatro años no lo hace representativo. Ya sabemos que no lo es.
Por lo tanto el Demos-pueblo no tiene la cracia-fuerza.

Ahora, si entendemos otra cosa por Democracia como que existan elecciones, entonces Corea del Norte es una democracia (chapucera), y de ahí para abajo...

[Lego]

¿Cuántos partidos se presentan en Corea del  Norte?  Creo que solo hay uno legal, el del Amado Lidel, con su filial femenina, una rama de cariz religiosa, y no sé que otra tenía, quizá juvenil. Entre ellos se reparten el parlamento, que es más bien una claq. 

¿De verdad puedes compararlo con España en un argumento serio?
(bueno, lo de la claq sí que es comparable, eso lo acepto  )

 Dime, según tu criterio, ¿hay democracia en mi país imaginario de ayer?
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/habemus-democracia/msg125122/#msg125122
Ya decía que, para mi, sí que la hay, que tiene la esencia de lo que yo entiendo por democracia; El control del pueblo sobre el poder.    Adivino que tú opinarás al contrario, que sólo es Democracia si cumple ciertos criterios.  Vale.  El uso del diccionario es voluntario, eso no te lo quita nadie.     

[CENAGAL]

Evidentemente lo de Corea es una exageración y mi argumento no es eso sino el resto del post.

Para mi ese país imaginario podría considerarse una democracia, siempre suponiendo que hay separación de poderes garantizada de alguna manera (y a los mejor es ahí donde el ejemplo es incoherente). Siempre que mandatario absoluto fuera representativo (no como el régimen de partidos que se representan a si mismos).

[Lego]

Evidentemente lo de Corea es una exageración y mi argumento no es eso sino el resto del post.

Para mi ese país imaginario podría considerarse una democracia, siempre suponiendo que hay separación de poderes garantizada de alguna manera (y a los mejor es ahí donde el ejemplo es incoherente). Siempre que mandatario absoluto fuera representativo (no como el régimen de partidos que se representan a si mismos).

La exageraciones son muy útiles en el debate, cuando funcionan. Cuando son una exageración límite de lo que se expone. Si no es así, te chafan el argumento que venían a ilustrar, lo que hacen es delatar su inconsistencia.  Bueno da igual.

El caso es que hemos llegado, de nuevo al punto de siempre. Que lo que estamos discutiendo es el término "democracia", si incluye especificaciones organizativas o no.   Yo soy de que no, de quedarme con el diccionario, ante la duda, que no se mete en disquisiciones.

    No nos costaba nada que adoptáramos un término para denominar, auqnue sólo fuera aquí en TE,  las democracias con separación de poderes y representatividad ciudadana.  Democracia desarrollada, o democracia completa, o trifásica, o lo que nos guste, pero era importante dejar de marearnos con este tema del la etiqueta, cuando en realidad estamos de acuerdo en todo lo importante.

[CENAGAL]

Es que la separación de poderes es para garantizar la representatividad, es inherente al concepto de democracia, emho

[Lego]

Estoy de acuerdo, es su desarrollo básico.   Pero fíjate que los tres poderes son una división arbitraria (elegante y funcional, pero arbitraria) del Poder (con mayúscula para entendernos).

En mi país imaginario la gente siempre tiene el control del Poder. Del absoluto, antes de ser separado.

 Si el Jefe ha dividido el enorme poder que el pueblo le otorga en tres, o en dos o en cuatro divisones, y establece contrapesos entre ellas para que ninguna predomine, pues estupendo, pero el caso es que la gente siempre tiene el poder absoluto, que delega a voluntad. La separación es optativa del delegado Jefe. Por tanto, democracia siempre. Haga lo que haga, el Jefe si está ahí es porque goza de la aprobación y control absoluto del pueblo. 

En una frase (siempre se me ocurren tarde):  En mi ejemplo el puebl tiene el poder absoluto. Luego es democracia absoluta.

[CHOSEN]

Sigo sin entender porqué a los demócratas les cuesta tanto aceptar que la mayoría del resto de demócratas, estarían encantados en ponerles un esparadrapo en la boca y tener a sus hijos (y parejas) trabajando 14 horas para pagarse un techo.

[2 años]

Sigo sin entender porqué a los demócratas les cuesta tanto aceptar que la mayoría del resto de demócratas, estarían encantados en ponerles un esparadrapo en la boca y tener a sus hijos (y parejas) trabajando 14 horas para pagarse un techo.

Yo tampoco entiendo qué ven los no demócratas (o los demócratas a regañadientes) de malo en que haya separacion de poderes real, representatividad, control ciudadano real, sociedad civil, un hombre un voto en vez de ley D'Hondt , o un sistema autonómico en el que las autonomias no funcionen como chantajistas del estado favoreciendo terruñismos, etc, si ya aceptan una democracia sin todo eso.
No me cabe en la cabeza,

Absolutamente nada de todo eso hubiera subido ni un euro el precio de ningún pisito, sin embargo si hubieran evitado muchas de las barrabasadas que la clase política se ha permitido hacer con total impunidad.
¿De qué se queja esa mayoría CHOSEN?
Qué ocupa los primeros puestos en las encuentas como preocupaciones principales.
¿Los precios de los pisos o la corrupción?

Alomejor la culpa de la burbuja es de que la gente vota.

Seguramente... le hemos obligao a Botin a darle un prestamo ninja a la Jenny con nuestros votos, e incluso tuvo que hacerse una tasadora que subía los precios, pobre hombre, en menudos lios le hemos metido.

[juancoco]

Creo que esto de la democracia está muy lejos de set mental del español medio. Este país es uno de los mas antiguos del mundo y solo ha vivido unos muy escasos años de democracia "formal". Esto de la democracia y la libertad-responsabilidad individual hay que vivirlo desde pequeño, en las familias generación tras generación, cosa que aquí brilla por su ausencia. El pensamiento mevieval de la dádiva desde el poder, del colegio profesional, del gremio y los supuestos derechos de sus integrantes, del conseguir una renta vitalicia sometiendose al poder del cacique de turno y de la intolerancia para con el diferente está a la orden del día.

Hace algún tiempo en pleno fragor de la burbuja inmobiliaria el CIS publicó una encuesta sobre las hipotecas. El 75% de los encuestados lo único que sabía de su hipoteca era cuanto pagaba al més. De la compra más importante que hace una familia a lo largo de su vida lo único que sabían era cuanto pagaban al més. Ni tipos de interés, ni clausulas de revisión, ni interés fijo/variable, clausulas suelo, imposibilidad de dación en pago, etc,etc. Ese es otro factor que aleja la democracia de España: una ignorancia profunda instalada en el grueso de la población desde hace siglos, ignorancia que parece superada al vernos con iPhones y coches alemanes pero solo hay que rascar un poco y ver como aflora. Yo tengo clientes en cargos de cierta relevancia que les cuesta entender el concepto de retorno de la inversión o diferenciar entre gasto e inversión. El mecanismo de defensa parece ser el de un cierto desprecio por el saber y en la idea de que lo que vale ante la vida es ser listo, sea lo que sea que eso signifique.

Yo entiendo que en este foro el pérfil de los que intervienen es evidentemente diferente, solo hay que ver la calidad de los posts, pero ¿ como se construye una democracia con este material ?. Por ejemplo mi suegra vota al PP (podría ser a cualquier otro partido) haga lo que haga y pase lo que pase, como un acto de fe cristiana y sin valorar absolutamente nada más. ¿ Como se construye una democracia asi ?.

En este foro se ha comentado varias veces que la dictadura de Franco le daba al pueblo español más de lo que en verdad deseaba que la actual democracia. La alergia del inconsciente colectivo a la libertad, a la responsabilidad personal y a dejar en paz al diferente es endémica por estas latitudes. Estoy convencido de que la grán mayoría cambiaría su libertad por evadir su responsabilidad personal y como mecanismo de defensa no acepta que el vecino sea libre y se reponsabilice.

España es un país muy antiguo, quizas demasiado.

Un saludo.

[breades]

Sigo sin entender porqué a los demócratas les cuesta tanto aceptar que la mayoría del resto de demócratas, estarían encantados en ponerles un esparadrapo en la boca y tener a sus hijos (y parejas) trabajando 14 horas para pagarse un techo.

A mí no me cuesta aceptar que haya gente que viva y pretenda vivir con su bota sobre cuello ajeno. Lo que me cuesta es llamarlos demócratas. Tú llamas demócrata a todo españolito de a pie porque crees que vives en un sistema democrático; Como estás convencido de que España es democrática, entonces los españoles son democrátas.

Pero en España hay muy poquitos demócratas. Pseudoliberales todos los que quieras... y más. Todos aquellos que defienden su libertad aunque ésta suponga pasar por encima de la libertad de sus congéneres ni es demócrata ni entenderá lo que significa serlo. Desde el prisma de un pseudoliberal, en el que la libertad individual, la suya -y no el respeto al individuo dentro de una sociedad-,  está por encima de la libertad colectiva, es imposible entender lo que significa ser demócrata.
Para ser demócrata hay que entender que la libertad de uno depende de la libertad de los demás. Si para que tú seas libre yo tengo que dejar de serlo, como ocurre hoy entre españoles, no puede haber democracia jamás.

Todos libres e iguales ante la ley. Si eso no se entiende, lo demás da igual.

[CHOSEN]

que haya separacion de poderes real, representatividad, control ciudadano real, sociedad civil, un hombre un voto en vez de ley D'Hondt , o un sistema autonómico en el que las autonomias no funcionen como chantajistas del estado favoreciendo terruñismos, etc,

Y dos huevos duros.
 



Para empezar, ya he dicho mil veces que YO estoy a favor de la ley D'Hont.
¿Ves a lo que que me refiero?

Seguís como quien oye llover.
A la vez Fulanito quiere eliminar el senado. Pepito quiere ser terruñista. Y Menganito quiere que un partido político "del pueblo" ponga al hilo a los jueces, porque hay mucho mangante suelto.

Eso es la democracia, no cuatro memes incoherentes mal tirados en una manifestación.

Mientras yo te explico que la democracia no tiene nada que ver con tus reclamaciones, que son meramente puntuales, políticas y de ajuste fino, algunos seguís empeñados en imponer CONDICIONES PARTICULARES UNIPERSONALES una-veinte-millonésima parte democráticas sobre las decisiones del resto.

Y vuelvo a poner el ejemplo: ¿de donde sacas que la ley D'Hont es antidemocrática?
¿De donde sacas que los parlamentos autonómicos (terruñistas) son antidemocráticos? 
Pero si hace dos páginas decías que el pueblo tenía derecho a decidir!!!
¿Acaso un nacionalista separatista no tiene derecho a expresarse democráticamente?

Alabo la buena intención, pero el discurso neodemocrático no hay por donde cogerlo.
Es incongruencia sobre incongruencia. Y además intenta terminar con lo puntal (corrupción, crisis económica) por medio de la destrucción del todo (instituciones, democracia).
Yo lo veo una pésima solución, de guatemala a guatepeor.


Un saludo.

[CENAGAL]

que haya separacion de poderes real, representatividad, control ciudadano real, sociedad civil, un hombre un voto en vez de ley D'Hondt , o un sistema autonómico en el que las autonomias no funcionen como chantajistas del estado favoreciendo terruñismos, etc,

...




Seguís como quien oye llover.
A la vez Fulanito quiere eliminar el senado. Pepito quiere ser terruñista. Y Menganito quiere que un partido político "del pueblo" ponga al hilo a los jueces, porque hay mucho mangante suelto.

Eso es la democracia, no cuatro memes incoherentes mal tirados en una manifestación.

...
¿Acaso un nacionalista separatista no tiene derecho a expresarse democráticamente?
...

Que fulanito piense A y menganito B no es democracia mientras no tengan representación política.

El hecho es que esa representación no se consigue ni se garantiza sola. Y ahí entran algunas ideas que tu llamas "cuatro memes mal tirados".

Podemos discutir si son cuatro, seis u ocho. Pero si no hay representación no hay democracia.

El nacionalista separatista debería tener todo el derecho a "expresarse democráticamente", pero la realidad es que lo único que tiene es la posibilidad votar a un partido que (a su criterio) es el más cercano a sus ideas. Validando con su voto un escaño que ocupará un político que votara lo que su jefe le mande y por lo tanto no representará al ciudadano sino al jefe del partido.

[R.G.C.I.M.]

La democracia no es un juicio de valor.
Es un sistema de representación grupal.
Si todos votamos a favor de la pena de muerte,  somos unos grandes hijosdeputa muy democraticos.

La democracia no es una valoracion moral.
Parece que les ha afectado mucho la propaganda anglo.
Democracia y libertad profunda pueden ser simultaneas pero no son lo mismo.

Sds.