Habemus democracia?

[lectorhinfluyente1984]

CHOSEN tiene una ideología nueva.
"El dedito", es una ideología que consiste en la búsqueda eterna, permanente y constante del culpable.

[Lego]

Oigan,

Acabo de crear un partido político con unos amigos foreros y EXIJO el mismo tiempo de emisión que los que tienen millones de votos, y que se nos entreviste en todas las cadenas.   En la pública, porque es de cajón que debemos ser todos iguales, sin importar otra consideración. En las privadas habrá que obligarles aunque pertenezcan a empresas que  están en contra y que se verían perjudicadas con mi victoria. Que se jodan. 

Por supuesto, exijo también que no se nos critique con la misma saña que a los partidos que ya han pillado cacho. Habrán de tratarnos como la esperanza de España, porque lo somos.

También exijo que se meta en vereda a todos los partidos que no propongan una ley electoral como la mia, que no tengan un reglamento interno como el mío,  o que de una u otra forma estén  atentando contra mi pluralidad.     


Y si no, es que no hay democracia.


PS: Uh, acabo de ver que Chosen se ma ha anticipado.  Lo dejo igual.

[Lego]

Yo no haría una nueva Constitución. Preferiría la via de las "Enmiendas". (Pensando también en una Consti PanEuropea.)

Discrepancias, todas las que se quiera. (Pero busquese aquella Ley que mató a Montesquieu, y reemplázese por otra mejor, por ejemplo.)

Más importante incluso que separa el judicial es separar el legislativo y el ejecutivo, con la constitución vigente es imposible.

De imposible nada.  60 % de los escaños y cambias lo que quieras.   

   ¿Qué es lo que no se entiende de esto?

[2 años]

Yo no haría una nueva Constitución. Preferiría la via de las "Enmiendas". (Pensando también en una Consti PanEuropea.)

Discrepancias, todas las que se quiera. (Pero busquese aquella Ley que mató a Montesquieu, y reemplázese por otra mejor, por ejemplo.)

Más importante incluso que separa el judicial es separar el legislativo y el ejecutivo, con la constitución vigente es imposible.

De imposible nada.  60 % de los escaños. 

  ¿Qué es lo que no se entiende de esto?

lo que no entiende usted es que una vez que están sentados en su escaño eso ya no le interesa a nadie, precisamente porque ya están sentados en su escaño.

Tu estás jugando al monopoli, tienes las mejores casillas, y entonces cojes y dices, ahora cambiamos las reglas para que el otro que esta perdiendo, te iguale o tenga mas oportunidades.

Sin duda, claro, como no, ya si eso mañana.

Pero nada, como existe la posibilidad "formal"...

Nuestras críticas a este sistema se producen por dos motivos.
Que formalmente nuestro sistema no es estrictamente una democracia tal y como se definió en su origen (después de la griega) tras la revolución francesa, Mostesquieu, etc, sino un engendro mal parido que coje cosas de aquí y allá para formar un fransquestenin que ha perdido totalmente su conexión con ese origen, puesto que se pierden los preceptos básicos teóricos que deben formar una democracia, que son representatividad y separación de poderes, básicamente.
Y ahora CHOSEN vuelve a apelar a la definición de la ONU, pero olvidándose que esa definición un poquito mas abajo de lo que coge habla de representatividad precisamente. "Mediante la elección directa o a través de representantes", el coge lo que quiere, faltaría más.
Claro se puede llamar representante a cualquier cosa, a un partido, a un mono con un sombrero, a una maceta...puede ponerle "representante" a su gato o a su perro.

Que después se han formulado otras muchas cosas que se llaman democracia, sí, claro.

Y dos que por mucho que usted se empeñe en que se puede reformar desde dentro "formalmente" eso no se va a producir.
Porque como le he expresado anteriormente y tratándose del poder, nadie una vez que lo toma va a tomar medidas para recortárselo, después de todo el esfuerzo que se ha tomado en tomarlo.

Pero bueno, usted dice que sí, que con el 60%, y yo digo que ni en 800 años se va a dar el caso de que se consiga un 60% para dar marcha atrás a la acaparación de los poderes por parte de ese 60%.
Es curioso que la única vez que se han puesto deacuerdo para reformar ese punto, lo hallan hecho no para proporciornar mayor separación e independencia sino para lo contrario, y que haya sido cuando ya se habían perfilado finalmente los que serían los dos grandes partidos que seguirían pugnando ya sin mucha mas interferencia. Será una casualidad, o lo que se suele llamar "repartirse el pastel como buenos amigos".

Y es una discusión que no da para más. No le convencemos ni usted a nosotros.

[Lego]

Ahora la pega es que aunque votáramos a los que proponen reformas y consiguiéramos ese 65% de escaños, luego seguro que no lo hacen porque son unos ladrones mentirosos. Por tanto, no hay democracia. 

En serio ¿crees que no pasaría nada si un partido gana con un mandato claro de reforma constitucional y luego va de palo?  A ese partido le sale una huelga general indefinida al día siguiente.  Escraches, quinceemes, y tal ruido que salen por piernas.  Dura un mes.  Sí, si la gente realmente quiere, un gobierno dura un mes, como mucho.

 En eso se basan las primaveras de colores, en que el sistema sólo puede contener a un 5% de la población echada al monte. Más del 20% es imposible aguantarlo. A más del 50%, directamente, no creo que ni se lo planteen.


La negrita es para evitar tentaciones de compararlo con el 15M (15% de la gente y sin mandato claro, más bien lo contrario), o con los incumplimientos del PP o del PSOE, donde todos sabemos que todos mienten así que habrá mentiras pero no hay engaño alguno.



 

[2 años]

A usted le parece normal que yo tenga que depender de que un partido tenga la posibilidad de reformar una ley para separar los poderes, o todo lo contrario. Por que igual que podría separarlos podría apropiárselos ya totalmente.

¿Vas a votar a un partido para que gobierne un país 4 años sólo con esa propuesta?
Porque si tiene otras, inmediatamente querrá ponerlas en práctica antes de recortarse el poder.

Es que lo que yo digo YA HA PASADO.

Lo que usted dice jamás.

Nadie jamás ante la posibilidad de adquirir más poder o recortárselo a optado por recortárselo.

Yo tengo un ejemplo, reciente, aquí, en España.
Alomejor es que querían hacer lo contrario y se equivocaron sin querer.

En cuaqluier caso, que no es una cuestión de una cosita, que es que es una enmienda a la totalidad.
¿Que sentido tiene auparse en un sistema que quieres derribar completamente?
Le estas dando tu legitimidad participando, precisamente.

Que nada Lego, que adelante.

PSOE 1974-79

http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/ceclm/websCECLM/transici%C3%B3n/PDF/03-06.%20Texto.pdf

"El poder judicial debería ser independiente y se ocuparía del control constitucional. "

" En cuanto a la justicia, se abogaba por la independencia de los jueces con respecto al Ejecutivo; se prefería un sistema judicial gobernado por miembros de la magistratura, y se debía crear un Tribunal de Garantías Constitucional es elegido por el parlamento. "

Vas a tener que pasarle un detector de mentiras a esos de tu partido.
Porque sino ya me dirás tú.

[Stiff Upper Lip]

Es de ingenuos pensar que el que gana las elecciones en España y que acumula en su persona los poderes ejecutivo, legislativo y controla al judicial va a renunciar al anillo de poder y lo va a echar al fuego del destino.

No lo harán nunca, a menos que se les obligue desde fuera del sistema.

[Lego]

Mira, yo estoy de acuerdo en que una de las reformas urgentes es habilitar un proceso de revocación de gobierno.  No como les gustaría a muchos, que cincuenta mil tíos en Sol ya pretendan tumbar un gobierno que ha tenido diez millones de votos. Pero sí que se pueden estudiar fórmulas razonables, que no tenemos.     Lo compro. Admito que esa es una de las más importantes cuestiones, sobre todo en un sitio en el que es tan fácil incumplir.

Sin embargo:

- Se atreven a incumplir porque luego ganan igual o mejor. Nosotros les hemos enseñado que engañar sale gratis. Sus incumplimientos pesan menos en la intención de voto que la última memez que pongan en la tele a una semana de elecciones. Vamos, que la inmunidad a largo plazo, la que importa, se la da la gente.

- Hay que tener un mecanismo razonable  de revocación, OK.  Pero ojo,  si se consigue eso, pero la gente sigue votando con el culo, no habremos avanzado casi nada. Puede que retrocedido. 

 Dicho de otra forma:  No es lo mismo...

...  votar con cuidado al más honesto pero, por si te engañara, tener un botón rojo. (si se vota bien, casi nunca se usará)
... votar de cualquier manera a cualquier HDLGP y tener que estar dándole al botón rojo cada seis meses, rutinariamente.

Lo que quiero decir es que un sistema de eliminado de horrores NO te ayuda nada si no dejas de parir horrores.  Lo único que se puede hacer para tener una gobernantes y democracia dignos es votar a gente digna.   El mecanismo de revocación no trae nada, sólo quita.
Por eso, el impeachment no pesa ni la milésima parte que la cultura de voto a la hora de progresar.

PS: Crear el procedimiento de revocación se consigue con votos. 

[2 años]

Que no existe votar bien.

CHOSEN es partidario del TTIP

Yo no.

¿Qué es votar bien?

Lo que usted llama "votar mal", en realidad son todas esas aberraciones que este sistema provoca.

Se vota corruptos...se vota corruptos porque tienes una lista cerrada, no puedes sacarlos de la lista, y al final, como siempre prevalece que gane tu opción ideológica a la otra en tu lista de prioridades, pues votas a tu partido con corruptos y todo, porque si quieres que gane tu opción ideológica no te queda otra.

Se vota mal, no hay votar mal.

Usted cree que la gente cuando votó PSOE, estaba votando realmente la reforma del alquiler que hizo Boyer, pistoletazo de salida de la burbuja inmobiliaria
Pues algunos sí y otros no, no sabemos cuantos sí y cuantos no, pues no había ningún mecanismo que pudiera representar esa variedad de votantes del PSOE, porque no existía representatividad, etc etc.

Todo eso que usted llama "votar mal", en realidad es "tener un sistema completamente aberrante"

[sudden and sharp]

Es de ingenuos pensar que el que gana las elecciones en España y que acumula en su persona los poderes ejecutivo, legislativo y controla al judicial va a renunciar al anillo de poder y lo va a echar al fuego del destino.

No lo harán nunca, a menos que se les obligue desde fuera del sistema.

Todavía no ha aparecido ningún partido --con apoyos-- que haga esa propuesta. Luego hace falta que la gente la vote. Y luego que dicho partido la "implemente", esto es, renuncie.

Lo de esperar a que se obligue "desde fuera" es esperar a un golpe de estado. Lo cual es mucho peor. El sistema "bueno" nacería con mácula.

Si lo que se pretende es una "revolución", entonces habrá que esperar a que dichas ideas sean un clamor muy mayoritario. No es el caso, nos guste o no.

[Lego]

Que no existe votar bien.

CHOSEN es partidario del TTIP

Yo no.

¿Qué es votar bien?

Lo que usted llama "votar mal", en realidad son todas esas aberraciones que este sistema provoca.

Se vota corruptos...se vota corruptos porque tienes una lista cerrada, no puedes sacarlos de la lista, y al final, como siempre prevalece que gane tu opción ideológica a la otra en tu lista de prioridades, pues votas a tu partido con corruptos y todo, porque si quieres que gane tu opción ideológica no te queda otra.

Se vota mal, no hay votar mal.

Usted cree que la gente cuando votó PSOE, estaba votando realmente la reforma del alquiler que hizo Boyer, pistoletazo de salida de la burbuja inmobiliaria
Pues algunos sí y otros no, no sabemos cuantos sí y cuantos no, pues no había ningún mecanismo que pudiera representar esa variedad de votantes del PSOE, porque no existía representatividad, etc etc.

Todo eso que usted llama "votar mal", en realidad es "tener un sistema completamente aberrante"

Votar "bien" o "mal" no se trata de TTPIP sí o no, o adopción gay Sí o NO.

No lo he repetido por no atorrar, pero aún estoy a tiempo:

Para mi, votar "mal" es votar a un corrupto conocido para que no gane otro corrupto peor. O no votar.
Votar "Bien" es lo contrario, anteponer la honestidad y la cordura a los detalles programáticos.

Y, para que quede claro que "Bien" o "Mal" no se refiere a "que voten lo mismo que voto yo", te lo voy a poner explicado por Julio Anguita en un vídeo de Podemos.      Nada puede estar más lejos de mi utopía política y social que ellos, sin embargo...

https://www.youtube.com/watch?v=Rh2-j0NLqjw

[CHOSEN]

La financiación de los partidos debe ser exclusivamente la que le proporcionen sus afiliados, mediante una cuota fija.

El resto de españoles (entre ellos yo) creemos que no debería ser así.
¿Te gusta, o es demasiada democracia de golpe?

stifferlips

Todo el mundo está de acuerdo en que los sindicatos deberían financiarse con las cuotas de sus afiliados.

Premio al argumento de oro 
Y la educación y la sanidad también que se la pague el que pueda.

(PD: Yo opino que los sindicatos deben estar financiados por el Estado.)

CHOSEN tiene una ideología nueva.
"El dedito", es una ideología que consiste en la búsqueda eterna, permanente y constante del culpable.

Pero si eres tu el que está todo el santo día culpando a los bancos, a las multinacionales y a los medios de comunicación!!!

 

Y cuando no cuela, siempre teneis a "la casta", ese meme para mentes débiles que nadie sabe donde empieza ni donde acaba. ¿Un alcalde es casta? ¿Un presidente de autonomía elegido por votación popular? ¿Un notario? ¿Un abogado? ¿Un cirujano y su hijo tambien cirujano?
Venga hombre. Dadme algo mas sólido. Sólo veo memes facilones.
(Y mientras tanto, el Moneditas facturando en privado 400.000€ de una tacada, y acaparando un puesto de funcionario en una Universidad pública pagada con el dinero de todos jajaja)

Y es una discusión que no da para más. No le convencemos ni usted a nosotros.

Efectivamente.
La diferencia es que algunos asumimos la realidad como paso previo a su cambio.

Yo no tengo nada que demostrar.
¿Que no hay democracia?
Sigo esperando una prueba que no incluya ponerse un capirote de papel albal.


PD: estoy deseando que lleguen las elecciones para ver que maravillosa historia os montais para salir con dignidad de donde os habéis metido.

[Stiff Upper Lip]

Mira, yo estoy de acuerdo en que una de las reformas urgentes es habilitar un proceso de revocación de gobierno.  No como les gustaría a muchos, que cincuenta mil tíos en Sol ya pretendan tumbar un gobierno que ha tenido diez millones de votos. Pero sí que se pueden estudiar fórmulas razonables, que no tenemos.     Lo compro. Admito que esa es una de las más importantes cuestiones, sobre todo en un sitio en el que es tan fácil incumplir.

Sin embargo:

- Se atreven a incumplir porque luego ganan igual o mejor. Nosotros les hemos enseñado que engañar sale gratis. Sus incumplimientos pesan menos en la intención de voto que la última memez que pongan en la tele a una semana de elecciones. Vamos, que la inmunidad a largo plazo, la que importa, se la da la gente.

- Hay que tener un mecanismo razonable  de revocación, OK.  Pero ojo,  si se consigue eso, pero la gente sigue votando con el culo, no habremos avanzado casi nada. Puede que retrocedido. 

 Dicho de otra forma:  No es lo mismo...

...  votar con cuidado al más honesto pero, por si te engañara, tener un botón rojo. (si se vota bien, casi nunca se usará)
... votar de cualquier manera a cualquier HDLGP y tener que estar dándole al botón rojo cada seis meses, rutinariamente.

Lo que quiero decir es que un sistema de eliminado de horrores NO te ayuda nada si no dejas de parir horrores.  Lo único que se puede hacer para tener una gobernantes y democracia dignos es votar a gente digna.   El mecanismo de revocación no trae nada, sólo quita.
Por eso, el impeachment no pesa ni la milésima parte que la cultura de voto a la hora de progresar.

PS: Crear el procedimiento de revocación se consigue con votos. 

Ponga usted un ejemplo, uno solo en la historia, donde el voto haya cambiado el funcionamiento interno del sistema y le doy la razón en todo.

[Stiff Upper Lip]

Es de ingenuos pensar que el que gana las elecciones en España y que acumula en su persona los poderes ejecutivo, legislativo y controla al judicial va a renunciar al anillo de poder y lo va a echar al fuego del destino.

No lo harán nunca, a menos que se les obligue desde fuera del sistema.

Todavía no ha aparecido ningún partido --con apoyos-- que haga esa propuesta. Luego hace falta que la gente la vote. Y luego que dicho partido la "implemente", esto es, renuncie.

Lo de esperar a que se obligue "desde fuera" es esperar a un golpe de estado. Lo cual es mucho peor. El sistema "bueno" nacería con mácula.

Si lo que se pretende es una "revolución", entonces habrá que esperar a que dichas ideas sean un clamor muy mayoritario. No es el caso, nos guste o no.

Sería una revolución democrática por supuesto. Abstención activa y protestas pacíficas una vez el sistema esté deslegitimado.

[Lego]

OK, votando no hay nada que hacer, pero la"Abstención activa" destruirá el sistema.
 
Ahí me has matao.