PPCC - Pisitófilos Creditófagos - OTOÑO 2014

[JENOFONTE10]

Sobre la cuestión del dogma católico que, supuestamente, dice fe = razón:

La fe puede ser racional. Incluso la fe puede ser un método para conocer a Dios equiparable a la razón en cierto dogma, eso lo ignoro. Me miraré esos enlaces luego [...].

Ahora es lo que antes llamé 'luego' (pero no son lo mismo).

Saturno he mirado por encima los enlaces que ha puesto. Es todo un despliegue. Veo que en uno cita como dogma católico la misma página del Vaticano que suelo utilizar. Su argumento de autoridad del tipo:

'la página del Vaticano es una autoridad 'confiable' para 'mostrar' lo que dice un dogma católico', se lo acepto sin ninguna dificultad.

Interpretar que 'ese' dogma católico significa que es lo mismo 'fe' que 'razón', aún no lo veo. He consultado la cita de Romanos 1, 20 y sus versículos anteriores, y yo no entiendo que signifiquen que 'fe es igual a razón'. Me lo miraré con calma, mañana si Dios quiere, que ya es muy tarde y leo despacio como tortuga.

Para ilustrar la diferencia fe/razón, por su 'uso operativo' para conocer, digo que:

La fe se puede mostrar, la razón se puede demostrar. El evangelio que se debe citar aquí es el pasaje de Sto. Tomás y Jesucristo resucitado tras meter la mano en su herida del costado:
"porque has visto has creido, dichosos aquellos que sin ver creerán" (cito de memoria). Creo que es un buen ejemplo de la razón que convence a Tomás de la resurrección de Cristo tras una prueba 'sensible' (táctil). Y también ejemplifica la diferencia de la razón con la fe ('aquellos que sin ver creerán').

Espero que esto no sea una libre interpretación errónea mía, modo-protestante, de las escrituras.
 
En todo caso, le agradezco sinceramente su esfuerzo por documentar su postura. Por si la muerte u otro impedimento (Dios no lo quiera) interrumpen nuestro debate racional sobre la fe, (o debate fideista sobre la razón, si es que fe y razón son lo mismo, en cuyo caso ud. tendría razón y yo solo fe,  .

Sigo su consejo, Saturno: ¡diviértanse!, que no es lo mismo que el del Papa Francisco 'La alegría del Evangelio', (Evangelii gaudium, en esa misma página que ud. cita del dogma), pero se parecen.

Buenas noches.

[R.G.C.I.M.]

Efectivamente jenofonte.  No son lo mismo.
Dado que si bien pueden ambas reforzarse y también se puede llegar a la fe por la razón,  la fe queda claramente delimitada cuando se tiene en contra de los sentidos,  y a pesar de ellos se manifiesta profundamente.

No es herético llegar a la fe por la razón en cualquier caso.

Sds

[saturno]

La fe se puede mostrar, la razón se puede demostrar. El evangelio que se debe citar aquí es el pasaje de Sto. Tomás y Jesucristo resucitado tras meter la mano en su herida del costado:
"porque has visto has creido, dichosos aquellos que sin ver creerán" (cito de memoria). Creo que es un buen ejemplo de la razón que convence a Tomás de la resurrección de Cristo tras una prueba 'sensible' (táctil). Y también ejemplifica la diferencia de la razón con la fe ('aquellos que sin ver creerán').

Espero que esto no sea una libre interpretación errónea mía, modo-protestante, de las escrituras.

No creo. Pero a lo que llama fe, entiendo que corresponde la Revelación.
Cuando habla de fe, lo que tiene en mente, es la Revelación.

Por definición, para conocer algo que te revelan, no necesitas fe. En todo caso, se necesita estar atento.

Lo que necesitas, es poder verla. Para eso necesitas usar la cabeza hasta convencerte de que esa revelación es cierta. La fe de Tomás funciona para consigo mismo, y para los demás, igual que la de cualquier notario.
Doy fe como que me veis aquí que he metido la mano en la herida. (Y ahora, voy a explicaroslo, y vosotros iréis por todo el mundo _transmitiendo_ lo que en adelante os explico.)

En todo caso la fe-de-la-razón-natural se necesita para quitarte cegueras: para abrirte los ojos. Para conseguir ver la Revelación

Considérelo así:
una Revelación que necesitara de la fe de quienes la reciben, desde luego, no iba a ninguna parte.

Es que, ¡quedaría oscurecida por la fe de aquellos que pretenden conocerla!

Je, je.

En todo caso, le agradezco sinceramente su esfuerzo por documentar su postura. Por si la muerte u otro impedimento (Dios no lo quiera) interrumpen nuestro debate racional sobre la fe, (o debate fideista sobre la razón, si es que fe y razón son lo mismo, en cuyo caso ud. tendría razón y yo solo fe,  .

Sigo su consejo, Saturno: ¡diviértanse!, que no es lo mismo que el del Papa Francisco 'La alegría del Evangelio', (Evangelii gaudium, en esa misma página que ud. cita del dogma), pero se parecen.

Buenas noches.

¡Aleluya!  Pues en verdad digo que venia con temor a confesar que yo también me equivoqué.

Me equivoqué donde yo creia que esa correlación Fe-Razon-natural se remontaba a los primeros Concilios.

El cánon del Dei Verbum ei es incluso posterior a Vaticano (aunque creo que lo que se denomina Vaticano fue un proceso largo y complejo).

http://es.wikipedia.org/wiki/Concilio_Vaticano_II


---

Hubo una cosa que si aprendí (pues dicho profe contra-converso sí enseñaba su materia, y no era para nada el semi-iluminado que describe ese libro que encontré, aunque ciertamente tenía su punto informal) y que me parece clave para entender estos debates:

Y es que dentro del desarrollo doctrinal de la Iglesia, los dogmas no funcionan como "proposiciones afirmativas" (al estilo, esto es blanco y esto es negro).

Es al revés, funcionan por reacción, donde cada dogma interviene como una respuesta definitiva (irreversible) a un tipo de postulados que, a partir del momento en que se responda, serán considerados como desviación doctrinal.


(Lo cual implica que la doctrina de la Iglesia se desarrolla junto a la propia historia humana. Y que el vínculo de la Iglesia con el Tiempo "antropocénico", es decir, con la Historia tal y como la entendemos (politica, economica, social) es absolutamente esencial. Es "vertebral".

Dicho esto desde su propio punto de vista, claro,  pero -- si lo he explicado bien -- no puede ser un punto de vista exterior. Ahí está toda la sutileza metafisica. No se puede salir de su punto de vista, porque cuando lo buscas, resulta que te miras a tí mismo. Jaque mate.

----

Luego, pensando en ello, ese articulo 6 del Dei Verbum que he citado, viene a sancionar toda deriva de pensamiento que pretenda situar la fe fuera de la esfera de la razón natural.

Historicamente, con ese artículo, supongo que la Iglesia puso punto final al cualquier polémica o conflicto con las ciencias de la naturaleza. Al contrario, obligó a sus cuadros (y a sus  fieles) a multiplicar sus conocimientos racionales porque las mismas herramientas de la ciencia se convertían en formas de quitarte la ceguera ante la Revelacion.

Pero también marcó un ante y un después con cualquier corriente de pensamiento irracionalista (por ejemplo, ciertos herederos de Nietzche, el existencialismo).
Pero también acabó con una cierta idea de la religiosidad católica. Basta comparar la pompa de los ortodoxos o las ceremonias anteriores con lo que se suele ver hoy. Porque las procesiones de Fátima y similares, tienen más de negocio turístico o de "expresión cultural" que una exigencia doctrinal. Ya no hay ninguna de hecho.

Por decirlo en vocabulario TE.net, Vaticano marcó distancias con el subjetivismo de las ideas (=las ideas según quien las compra, o les saca una foto) y reafirmó en cambio el valor de las ideas (que,  dentro de la Iglesa, es la Revelación -- Cristo, Hombre, y Resucitado)

Resumiendo: lo que es el Valor, en términos doctrinales, es Re-ve-la-ción. Pero _para todo lo demás_, menos delirios, menos subjetivismos y más vivir en el mundo.
Se acabaron las sotanas y los latines. A participar en el mundo. Eso fue Vaticano.


-----
(Y ahora, enlazo con mi reflexión sobre el ortograma)

Peeeero, según se comprobó luego, resulta que no quedaron muy claros los cauces doctrinales para todo lo que abarcan las "ciencias sociales".

En efecto, después de la tan grandiosa reforma vaticana, a la Iglesia le crecieron marxistas y revolucionarios desde América latina hasta Polonia. Ahí tenías al mismo JPII excomulgándolos a todos, cuando sin embargo había sido el héroe de Vaticano I y II

De ahi mi reflexión sobre la incomodidad en la que se encuentra el pensamiento de tradición cristiana respecto de las teorias sociales, economicas, politicas.

Entiendo que aún no se ha marcado la hora de algún Concilio en cuanto a Doctrina politica, economica y social. Pero como bien intuye ppcc, de lejos se la ve venir: ahí tienes a Benito tratando a los super-salarios de verdaderos terroristas por un lado, o a Francisco saneando la Banca Vaticana, (je, je . ¿Verdad que es sugestivo?

Pero en lo que toca al ortograma, Udes verán, pero a mi me cuesta bastante encajar ese artefacto mental de G.Bueno (que el mismo Jenofonte describe ¿cómo? -- como ¿materialismo cristiano? ¡jua!).
Veo dificil encajarlo dentro de lo que es -- si me explicado bien -- el principio doctrinal de la absoluta Libertad católica, apostólica y romana, que no es sólo Libertad del Hombre, sino de la propia Humanidad. De hecho, tal y como se concibe la Iglesia, esta es casi sinónimo de Historia, sólo que cuando Pedro la fundó, no existía ese concepto de Tiempo colectivo que ahora hemos desarrollado.

Puede que sea porque ppcc creció con media vida huyendo de los curas pre-vaticanos (que perduraron mucho en el contexto de dictaduras) y con la otra media reclamando la libertad (cristiana) frente al determinismo materialista, al utilitarismo economicista o al subjetivismo del pisito.

O puede que no lo entienda hasta que se cumpla el ortograma. Será el lado profetita del maestro.

----

Y con esto, lo dejo, porque quitando esas cuatro ideas básicas que acabo de rememorar
-- bien asimiladas, ¿eh?, sí que era bueno el condenado profe --, en el fondo sé muy poco de estos temas.
Al mismo nivel que si nos ponemos a hablar de budismo (algo), confucianismo o del islam (poco).


Gracias (Buenos días cuando me lea), Jenofonte por su moderación:
ya me preparaba a leerle comparándome con algún personaje o pasaje biblico de esos que saca, cuando se pone a ilustrar las parábolas ppcianas.



De todos modos, si se va a leer algo, léase el "Fides et ratio" de JPII, es muy bueno y para nada pontificador, je,je. Cuando me lo lei ya tenia muy manoseados los clásicos y modernos (los que me leo, vamos) y doy fe de que el que escribió eso sabe de lo que escribe y conoce a fondo no sólo los clásicos, sino a todos los pensadores de su siglo XX. Desde luego, estaba a su altura.


Saludos. (Pues confieso que ¡me  he divertido! con este debate. Y el retroceso a mis épocas de estudiante ha sido de aupa


Edit:

Efectivamente jenofonte.  No son lo mismo.
Dado que si bien pueden ambas reforzarse y también se puede llegar a la fe por la razón,  la fe queda claramente delimitada cuando se tiene en contra de los sentidos,  y a pesar de ellos se manifiesta profundamente.

No es herético llegar a la fe por la razón en cualquier caso.

Sds

Pero al aludir a la ceguera de la razón, le pides a la fe precisamente que cumpla el mismo papel que esperabas hiciera la razón.

¿No ves en ello ningún problema? -- en el sentido de que es legitimo sospechar que por algún lado para escapar a la conciencia de tu propia incapacidad racional, le pones un nuevo nombre, y lo transformas en una respuesta con nombre Fe. Pero es una falacia

Kant identificaba precisamente ese procedimiento como la falacia de la razón perezosa.
Una vez concluyes que hay un Dios creador, no hace falta pensar más en cómo fueron creadas las cosas.

Es un circulo vicioso, del que sales cuando acabas comprendiendo que la ceguera principal se produjo históricamente cuando empezamos a disociar la fe y la razón.
Han diso generaciones de pensadores perezosos que a base de adornar la Fe, acabaron convirtiéndola en la enemiga de la razón.

(vuelvo a  mandarte al principio, acerca de Tomás, la fe en todo caso, será la del notario -- la Revelación no necesita de la fe, pues o deja la primera de ser revelable, o la segunda ciega la razón natural..

Miralo así: lo que busca la razón natural es la Revelación.  ¿Y quieres darle la fe a cambio?

 
¡Saludos!

[JENOFONTE10]

La fe se puede mostrar, la razón se puede demostrar. El evangelio que se debe citar aquí es el pasaje de Sto. Tomás y Jesucristo resucitado tras meter la mano en su herida del costado:
"porque has visto has creido, dichosos aquellos que sin ver creerán" (cito de memoria). Creo que es un buen ejemplo de la razón que convence a Tomás de la resurrección de Cristo tras una prueba 'sensible' (táctil). Y también ejemplifica la diferencia de la razón con la fe ('aquellos que sin ver creerán').

Espero que esto no sea una libre interpretación errónea mía, modo-protestante, de las escrituras.

No creo. Pero a lo que llama fe, entiendo que corresponde la Revelación.
Cuando habla de fe, lo que tiene en mente, es la Revelación.

Por definición, para conocer algo que te revelan, no necesitas fe. En todo caso, se necesita estar atento.

Lo que necesitas, es poder verla. Para eso necesitas usar la cabeza hasta convencerte de que esa revelación es cierta. La fe de Tomás funciona para consigo mismo, y para los demás, igual que la de cualquier notario.
Doy fe como que me veis aquí que he metido la mano en la herida. (Y ahora, voy a explicaroslo, y vosotros iréis por todo el mundo _transmitiendo_ lo que en adelante os explico.)

En todo caso la fe-de-la-razón-natural se necesita para quitarte cegueras: para abrirte los ojos. Para conseguir ver la Revelación

Considérelo así:
una Revelación que necesitara de la fe de quienes la reciben, desde luego, no iba a ninguna parte.

Es que, ¡quedaría oscurecida por la fe de aquellos que pretenden conocerla!

Je, je.

Buenos días, a quien leyere.

Vaya por adelante mi alegría por su respuesta Saturno. Muchas gracias.
Creo que le voy entendiendo un poco.

Antes de nada: admiro su obra divulgativa en francés de las tesis ppccianas desde hace años. Es uno de los tres pilares de esta 'comunidad del anillo' en la que debatimos, junto con el 'recopilatorio' de Blichon, y este mismo foro, al que estoy muy agradecido. Su capacidad traductora, sintetizadora y velocidad como lector, me desbordan, Saturno. ¡Chapeau!. Uno de mis miedos para participar aquí ('por fin' como dice Wanderer) era ese, no ser capaz de seguir los debates con varios de uds., como me temo que estoy 'mostrando' y demostrando por mis 'obras', lentas y 'tochas'.

Al asunto: empecé mentando a Étienne Gilson, porque hablaba sobre 'ancilaridad', esa relación de servidumbre, ya desde la Iglesia medieval, anterior a la Reforma, entre Razón y Fe: la Filosofía, esa vieja señora, (ancillae puellae) al servicio de la Teología, la ilustre dama dedicada a los 'asuntos elevados' (pero según Sta. Teresa 'entre los pucheros también anda Dios', creo). Gilson tiene libros sobre Fe y Razón (1) en francés, según supe en Fª Medieval con Rafael Ramón Guerrero (2) en la Complu., que como especialista en Fª árabe medieval, en la parte cristiana abreviaba algo, creo.

Como le veo conocedor desde el ángulo de 'Hª de las religiones' (yo no), he encontrado un párrafo en la Wiki con Gilson al principio del debate 'Fe y Razón', y sigue el hilo por el S.XX, hasta la encíclica que ud. bien cita,(tampoco la he leído, ¡apúntame otra en la lista! Zhen  ) de S. Juan Pablo II, el papa polaco que 'nació del frio', estilo espía novelesco, durante el régimen comunista polaco que reprimía a los católicos:

"A fines del siglo XIX y en concreto durante el siglo XX una serie de pensadores cristianos impulsados por la carta encíclica 'Aeterni Patris' de León XIII empezaron a discutir en torno a la existencia de la filosofía cristiana, Étienne Gilson fue uno de los primeros en defender la existencia de una filosofía cristiana, eso causó revuelo en los pensadores de los primeros años del siglo XX, también el historiador racionalista Émile Bréhier se suma a la discusión argumentando en contra , así vemos que en 1931 la Sociedad francesa de filosofía promovió un primer debate en torno al tema en el que participaron, además de los mencionados, Léon Brunschvicg, Gabriel Marcel, Maurice Blondel, Marie-Dominique Chenu y Jacques Maritain, entre otros. Tiempo después Martin Heidegger se opondría resueltamente al concepto mismo de filosofía cristiana, y sus argumentos han tenido y tienen aún gran influjo en el pensamiento filosófico. Paradójicamente Heidegger es discípulo de Husserl, que descubre la fenomenología gracias a su maestro el presbítero (cura) católico que le enseñó la filosofía del doctor Santo Tomás de Aquino. Sin embargo, Husserl afirmó que su mejor alumna era la cristiana Edith Stein. Además, en el año 1998 Juan Pablo II con su carta encíclica 'Fides et ratio' reabriría el debate de la existencia de la filosofía cristiana haciendo un llamado a que se siga investigando, de esta forma queda claro la existencia de la filosofía cristiana (específicamente católica, centro y origen del cristianismo no católico posterior a Lutero). Algunos filósofos cristianos, entre ellos Antonio Livi, han estado argumentando a favor de la existencia de la misma, aunque aún hay mucho trabajo que realizar en ese campo. " [Wiki].

(1) 'Le Philosophe et la Théologie', Fayard, 1960, (hay v. esp.).
(2) https://www.ucm.es/data/cont/docs/512-2014-01-30-CV%20-%20Departamento%20-%20Rafael%20Ram%C3%B3n%20Guerrero.pdf

_________

II. Ortograma ppcciano y libertad de elección.

Pero como bien intuye ppcc, de lejos se la ve venir: ahí tienes a Benito tratando a los super-salarios de verdaderos terroristas por un lado, o a Francisco saneando la Banca Vaticana, (je, je . ¿Verdad que es sugestivo?

Pero en lo que toca al ortograma, Udes verán, pero a mi me cuesta bastante encajar ese artefacto mental de G.Bueno (que el mismo Jenofonte describe ¿cómo? -- como ¿materialismo cristiano? ¡jua!). [No me parece chocante un 'materialismo cristiano', fíjese en la 'Encarnación' de Cristo: ¿qué significa 'el verbo se hizo carne'?, un principio 'inmaterial', el verbo-'Logos' que se hace material-carne; ese es el principio 'temporal-material' del Cristo, el del 'Angelus' del mediodía. Los cristianos vivos también estamos en la tierra material, en cuerpo y alma.]
Veo dificil encajarlo dentro de lo que es -- si me explicado bien -- el principio doctrinal de la absoluta Libertad católica, apostólica y romana, que no es sólo Libertad del Hombre, sino de la propia Humanidad. De hecho, tal y como se concibe la Iglesia, esta es casi sinónimo de Historia, sólo que cuando Pedro la fundó, no existía ese concepto de Tiempo colectivo que ahora hemos desarrollado.

Puede que sea porque ppcc creció con media vida huyendo de los curas pre-vaticanos (que perduraron mucho en el contexto de dictaduras) y con la otra media reclamando la libertad (cristiana) frente al determinismo materialista, al utilitarismo economicista o al subjetivismo del pisito.

O puede que no lo entienda hasta que se cumpla el ortograma. Será el lado profetita del maestro.

Buscando el pasaje del Tomás incrédulo (falto de fe) que cité ayer de memoria porque necesita 'meter la mano', una 'experiencia sensible' confiable, para encontrar 'racional' lo increíble (la Resurrección de Jesucristo), he encontrado éste pasaje, que empieza con Tomás confesando su ignorancia del camino correcto (¡cómo me recuerda al 'ortograma'!), y acaba con Jesús pidiendo que le crean 'al menos por las obras' (es un consuelo leer que los Apóstoles también eran 'hombres de poca fé').


"Tomás le dijo: «Señor, no sabemos adónde vas. ¿Cómo vamos a conocer el camino?».
Jesús le respondió: «Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida. Nadie va al Padre, sino por mí.
Si ustedes me conocen, conocerán también a mi Padre. Ya desde ahora lo conocen y lo han visto».
Felipe le dijo: «Señor, muéstranos al Padre y eso nos basta».
Jesús le respondió: «Felipe, hace tanto tiempo que estoy con ustedes, ¿y todavía no me conocen?. El que me ha visto, ha visto al Padre. ¿Como dices: «Muéstranos al Padre»?
¿No crees que yo estoy en el Padre y que el Padre está en mí? Las palabras que digo no son mías: el Padre que habita en mí es el que hace las obras.Créanme: yo estoy en el Padre y el Padre está en mí. Créanlo, al menos, por las obras." [Juan 14, 5-11].

¿No es inspirador?

"...el que escribió eso (Benedicto XVI) sabe de lo que escribe y conoce a fondo no sólo los clásicos, sino a todos los pensadores de su siglo XX. Desde luego, estaba a su altura."

Algo parecido le he oído a G. Bueno y a G. Albiac. La valía y capacidad filosófica-racional de Benedicto XVI, actual Papa emérito, es reconocida en el mundillo filosófico, creo incluso entre no-católicos, agnósticos, y pensadores de otra fe o incluso sin fe.

Saludos muy cordiales y muchas gracias por el debate. (Confieso que empecé 'teniendo fe' en que podríamos entendernos, aunque esta noche pasada -'noche oscura'- tuve mis dudas 'racionales' de que lo lográsemos; habrá sido un ataque de pereza,  , esa 'tentación capital').

[saturno]

Soy yo el que agradezco el intercambio, siempre está bien compartir los derroteros mentales, como los que veces  lleva ppcc.

Que la palabra del poeta brille por sí sola, está muy bien, pero como no gravita a solas, le pasan por delante otros planetas, y a veces tienes luz y otras oscuridad.

(¡Waouh!

¡diviértanse!, que no es lo mismo que el del Papa Francisco 'La alegría del Evangelio', (Evangelii gaudium, en esa misma página que ud. cita del dogma), pero se parecen

Le iba a preguntar eso mismo, la diferencia entre la diversión y la alegría. Ya que da pistas, volveré a preguntar cuando vuelva más leido.

A fines del siglo XIX y en concreto durante el siglo XX una serie de pensadores cristianos impulsados por la carta encíclica 'Aeterni Patris' de León XIII empezaron a discutir en torno a la existencia de la filosofía cristiana, Étienne Gilson fue uno de los primeros en defender la existencia de una filosofía cristiana, eso causó revuelo en los pensadores de los primeros años del siglo XX, también el historiador racionalista Émile Bréhier se suma a la discusión argumentando en contra , así vemos que en 1931 la Sociedad francesa de filosofía promovió un primer debate en torno al tema en el que participaron, además de los mencionados, Léon Brunschvicg, Gabriel Marcel, Maurice Blondel, Marie-Dominique Chenu y Jacques Maritain, entre otros. Tiempo después Martin Heidegger se opondría resueltamente al concepto mismo de filosofía cristiana, y sus argumentos han tenido y tienen aún gran influjo en el pensamiento filosófico. Paradójicamente Heidegger es discípulo de Husserl, que descubre la fenomenología gracias a su maestro el presbítero (cura) católico que le enseñó la filosofía del doctor Santo Tomás de Aquino. Sin embargo, Husserl afirmó que su mejor alumna era la cristiana Edith Stein. Además, en el año 1998 Juan Pablo II con su carta encíclica 'Fides et ratio' reabriría el debate de la existencia de la filosofía cristiana haciendo un llamado a que se siga investigando, de esta forma queda claro la existencia de la filosofía cristiana (específicamente católica, centro y origen del cristianismo no católico posterior a Lutero). Algunos filósofos cristianos, entre ellos Antonio Livi, han estado argumentando a favor de la existencia de la misma, aunque aún hay mucho trabajo que realizar en ese campo. " [Wiki].

(1) 'Le Philosophe et la Théologie', Fayard, 1960, (hay v. esp.).
(2) https://www.ucm.es/data/cont/docs/512-2014-01-30-CV%20-%20Departamento%20-%20Rafael%20Ram%C3%B3n%20Guerrero.pdf

Buena guía.  He leido poco sobre eso que denominan aqui "filosofía cristiana", pero si sé que ese debate fue muy importante.

De todos modos mi error de fecha en torno a la doctrina sobre razón natural será en cuanto a calendario.
Pero el debate "fe frente a razón" (que podríamos dejar en el de la "Revelación frente a razón con certeza")
está presente en Tomas de Aquino (que sólo lei a trozos, o por terceros). Y Agustin no anda lejos (éste se lee muy bien).

En ambos casos, se trataba de restablecer el poder de la razón contra los desvaríos de la época,
Si la razón natural es una pura creación divina, renunciar a usarla es necesariamente una desviacion.
Agustín es muy agudo y entretenido. además.

Finalmente, es muy possible que el mayor desvarío en torno a la razon natural y su aplicación a las cosas creadas
se produjera durante la primera mitad del sXX, y obligara por reaccion a formular de forma más tajante la doctrina racional.

Pero fíjese que si la  reaccion de la Iglesia se produjo a finales de los 60, significa que la demencia colectiva que la provocó
está todavía viva, y se sigue transmitiendo hoy día.

Ya he dicho a menudo que para mi, el único problema que tenemos con la generacion que  nos gobierna, es que está demente.
No se necesitan reformas politicas economicas, sociales o politicas. Realmente, necesitamos sanatorios mentales
Pero como son todos, no se les puede encerrar, ni conviene, y hay que imaginar alguna estrategia de comunicación
social/politicca y economica que actúe como un "tratamiento" colectivo

 De lo que si estoy seguro, es que si se pudiera "tratar" la ideologia de nuestros mayores en términos de politica sanitaria (mental),
las generaciones más jóvenes empezarian a poder respirar y, por sí solas, darian con las demás soluciones posibles, adecuadas,
y entre todos nos pondríamos a enderezar el barco.

Hablando de barcos: la generacion de mediados del sXX (la que detecta Piketty, 1930 a 1970) son como una generacion de Ulises que se ataron al mástil (terruño y/o pisito ) para poder oir el canto de las sirenas (las ideitas), y se volvieron locos.  Ahora que se han librado de las ataduras,  confunden el canto de las sirenas con la realidad.

Sabes que están dementes por su  empeño en seguir taponando los oidos de los remeros, que son sus propios hijos..

http://todoelorodelmundo.files.wordpress.com/2012/01/ulysses-and-the-sirens-1891.jpg[/img]]
John William Waterhouse - Ulises y las sirenas (1891) - wikipaintings.org


Exploraré las lecturas, si, entre LectorHynfluyente y Jenofonte, más lo que traen a diario los foreros, ya voy a tener que hacerme una lista
Pero no importa

¡Diviértanse!  (y lo dice Jenofonte)


 

 

[lectorhinfluyente1984]

Hablando de generaciones: me parece llamativo el tono fuerte de estas columnas...

Worst. Generation. Ever.

http://www.huffingtonpost.ca/michael-raine/generation-y_b_1632972.html

http://www.huffingtonpost.com/gene-marks/this-is-why-the-baby-boom_b_4441735.html

!

[JENOFONTE10]

...compartir los derroteros mentales....,

¡diviértanse!, que no es lo mismo que el del Papa Francisco 'La alegría del Evangelio', (Evangelii gaudium, en esa misma página que ud. cita del dogma), pero se parecen

Le iba a preguntar eso mismo, la diferencia entre la diversión y la alegría. Ya que da pistas, volveré a preguntar cuando vuelva más leido.

...el poder de la razón contra los desvaríos de la época, Si la razón natural es una pura creación divina, renunciar a usarla es necesariamente una desviacion. Agustín es muy agudo y entretenido. además.

Finalmente, es muy posible que el mayor desvarío en torno a la razon natural y su aplicación a las cosas creadas se produjera durante la primera mitad del sXX, y obligara por reaccion a formular de forma más tajante la doctrina racional.

Ya he dicho a menudo que para mi, el único problema que tenemos con la generacion que  nos gobierna, es que está demente.

De lo que si estoy seguro, es que si se pudiera "tratar" la ideologia de nuestros mayores en términos de politica sanitaria (mental), las generaciones más jóvenes empezarían a poder respirar y, por sí solas, darian con las demás soluciones posibles, adecuadas, y entre todos nos pondríamos a enderezar el barco. [¿Fe en la razón des-demenciada?]

Hablando de barcos: la generacion de mediados del sXX (la que detecta Piketty, 1930 a 1970) son como una generacion de Ulises que se ataron al mástil (terruño y/o pisito) para poder oir el canto de las sirenas (las ideitas), y se volvieron locos.  Ahora que se han librado de las ataduras [ataduras burbujiles pinchadas tras la inflación 'bajar-nunca-bajista' con la entrada en esta 'era Cero' deflacionista inmobiliaria?], confunden el canto de las sirenas con la realidad.

Sabes que están dementes por su  empeño en seguir taponando los oidos de los remeros, que son sus propios hijos..

I. Sobre diferencia entre diversión y alegría.

Recuerdo algo en Pascal, nos lo explicaba Albiac. 'Diversión' como 'distracción', atender lo di-verso 'lo otro', distrayéndose de lo importante: el 'verso'. Como 'al 7º descansó': la fiesta es 'diversión'.  Es el sentido de la táctica militar que llamamos 'maniobra de diversión', para 'distraer' efectivos, las tropas enemigas, alejándolas de donde queremos atacar, como en la invasión de Normandía distraídos en el paso de Calais.

Alegría nace dentro del sujeto (introspección de S. Agustín) y se 'vierte' hacia fuera. 'Diversión' nace de la actividad externa, de la extrospección y puede no ser 'alegre' (¿películas de terror?).

II. Sobre demencia.

'Demencia es la madre de la ciencia', decía la peña del Estudiantes de Baloncesto.Todos estamos locos, que no es igual que dementes. La diferencia no está en el 'estar', sino en el 'saber'. Sabiendo que estás loco, puedes disimular. Eso te distingue de otros locos, que no saben que lo están.

Tengo que irme. Ya seguimos...

Saludos.

[wanderer]

Efectivamente jenofonte.  No son lo mismo.
Dado que si bien pueden ambas reforzarse y también se puede llegar a la fe por la razón,  la fe queda claramente delimitada cuando se tiene en contra de los sentidos,  y a pesar de ellos se manifiesta profundamente.

No es herético llegar a la fe por la razón en cualquier caso.

Sds

O creer a pesar de la razón:

Credo quia absurdum

Sin embargo:

The phrase does not express the Catholic Faith, as explained by Pope Benedict XVI: "The Catholic Tradition, from the outset, rejected the so-called “fideism”, which is the desire to believe against reason. Credo quia absurdum (I believe because it is absurd) is not a formula that interprets the Catholic faith."[

[R.G.C.I.M.]

Hablando de generaciones: me parece llamativo el tono fuerte de estas columnas...

Worst. Generation. Ever.

http://www.huffingtonpost.ca/michael-raine/generation-y_b_1632972.html

http://www.huffingtonpost.com/gene-marks/this-is-why-the-baby-boom_b_4441735.html

!

EVER!

[wanderer]

Hablando de generaciones: me parece llamativo el tono fuerte de estas columnas...

Worst. Generation. Ever.

http://www.huffingtonpost.ca/michael-raine/generation-y_b_1632972.html

http://www.huffingtonpost.com/gene-marks/this-is-why-the-baby-boom_b_4441735.html

!

Si tienes tiempo (y paciencia), echa un vistazo a éstos hilos del foro:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/la-dinamica-intergeneracional/

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/eran-libres-los-pepitos-y-por-tanto-responsables-de-la-burbuja/

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/t-raidores-generacionales/

[lectorhinfluyente1984]

Hablando de generaciones: me parece llamativo el tono fuerte de estas columnas...

Worst. Generation. Ever.

http://www.huffingtonpost.ca/michael-raine/generation-y_b_1632972.html

http://www.huffingtonpost.com/gene-marks/this-is-why-the-baby-boom_b_4441735.html

!

Si tienes tiempo (y paciencia), echa un vistazo a éstos hilos del foro:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/la-dinamica-intergeneracional/

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/eran-libres-los-pepitos-y-por-tanto-responsables-de-la-burbuja/

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/t-raidores-generacionales/

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/t-raidores-generacionales/msg95689/#msg95689

 

[saturno]

Saturno, muy interesantes los links gracias...

Ya que lees más rápido de lo que yo parpadeo te invito a que leas el ejercicio filológico de Jaynes sobre la Ilíada y las implicaciones para la separación mente-materia:

http://selfdefinition.org/psychology/Julian-Jaynes-Origin-of-Consciousness-in-the-Breakdown-of-the-Bicameral-Mind.pdf

Aaaay la filología jeje no está lo bastante valorada en estos últimos tiempos!

Filo logia

¿Me aseguras que no acabaré con trastorno bipolar?

En otro caso me pongo con el Dirty Golden de FOFOA,
Como a éste ya se le nota bastante paranóico, resulta más fácil hacer una lectura en sentido único   

[Currobena]

II. Sobre demencia.

'Demencia es la madre de la ciencia', decía la peña del Estudiantes de Baloncesto.Todos estamos locos, que no es igual que dementes. La diferencia no está en el 'estar', si no en el 'saber'. Sabiendo que estas loco puedes disimular. Eso te distingue de otros locos, que no saben que lo están.

Tengo que irme. Ya seguimos...

Saludos.

el hombre de conocimiento sabe que todo es una locura, pero entiende que para continuar en este mundo, necesita mantener esta locura sobre control. Entonces, él se esfuerza, transpira y bufa; cuando se le mira, parece un hombre común, pero, en realidad, él mantiene su locura controlada. Sigue en la dirección del conocimiento con miedo, con respeto, sabiendo que se dirige a una guerra

http://www.larevista.ec/orientacion/el-alquimista/ensenanzas-de-carlos-castaneda-aprender-a-ver-las-cosas]
[url]http://www.larevista.ec/orientacion/el-alquimista/ensenanzas-de-carlos-castaneda-aprender-a-ver-las-cosas


[/url]

[lectorhinfluyente1984]

¿Me aseguras que no acabaré con trastorno bipolar?

En otro caso me pongo con el Dirty Golden de FOFOA,
Como a éste ya se le nota bastante paranóico, resulta más fácil hacer una lectura en sentido único   

Jeje

A ambos les sacarás jugo

[sudden and sharp]

[...] Por si faltara poco, después del Mazurca de los marineritos: «Somos los marineritos», se vuelve a oír la Jota de los Ratas, pero en su lugar pasan, ante los guardias, tres caballeros de elegante vestimenta. Los guardias saludan respetuosamente. La alusión a la similitud moral entre los Ratas y los caballeros queda plenamente establecida. Hagan ustedes mismos las comparaciones con la actualidad. [...]

http://blogs.cincodias.com/el-puente/

...valga la redundancia?