PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015

[burbunova]

(OJO AL IRPF NEGATIVO).
Rivera quiere reducir a mil los ayuntamientos y crear un IRPF que incentive a trabajar a los 'más pobres'

[...]

Pregunta acerca del IRPF negativo.

Si entendí bien ayer a Albert Rivera, del IRPF negativo se beneficiarían aquellos asalariados cuyos ingresos anuales fuesen inferiores a 12.000 EUR.

[...]

Tu negocias el salario en bruto con tu empleador, y después vendrá el estado y te aplicará un impuesto (irpf) según el tramo en el que estés.

Muy hijo puta tiene que ser el empresario para decirte que te baja el sueldo porque pagas menos impuestos. Pero ya sabemos como se las llevan algunos por este país.

La idea es muy buena para mí, de hecho en muchos países si no llegas al mínimo de subsistencia estás exento de impuestos, uno debe poder vivir mínimamente bien.

Prefiero el irpf negativo antes que la renta básica, por el simple hecho de que si trabajas estás dentro del sistema y sientes que formas parte de él, en cambio si percibes una renta-ayuda es como si te tuvieran que mantener y sicológicamente no creo que sea bueno, aparte de que la RBU puede servir como herramienta política populista a mi parecer.

Mejor que participes poco, pero que participes a fin de cuentas.

WTF?

En general, los currelas no negocian nada individualmente con el empresario; al contario, son precio-aceptantes de salarios. Por supuesto que hay excepciones, como puede ser el caso de uno de esos soldadores muy hábiles, que habitualmente trabajan en plataformas petrolíferas, oleoductos y similares. De ahí - más allá de estas excepciones - la importancia que los sindicatos siempre han dado a la negociación colectiva: en muchos casos, ésta y el derecho a la huelga son casi las únicas "armas" disponibles.

Luego, acerca del porcentaje de hijoputismo del empresaurio, digamos que mi estimación debe ser más alta que la tuya. A mí me han despedido de unos cuantos sitios por negarme a hacer horas extra gratis; hay que ser bien hijo de puta para decir con la cara de granito que hay que trabajar gratis al tiempo que se aparca delante del bajo en el que está ubicada la cutre-pyme un coche deportivo al que cambiar las ruedas cuesta lo mismo que el salario de cuatro currelas.

Y por último, cuando me hacía la pregunta en realidad estaba pensando en lo apuntado por Lego.

Sí, lo de las ayudas al alquiler es de traca, a estas alturas.  Aún recuerdo cuando la Xunta de Galicia las establéció hace cosa de ocho o diez años, que los alquileres subieron instantáneamente casi tanto como la ayuda media anunciada. En vez de desmontar el Ponzi proponen ayudarnos a entrar. 

 Qué desilusión Ciudadanos.

Puesto que Garicano no me parece un tontolaba, pensaba que este IRPF negativo contaba con una letra pequeña tal que impedía que el estado acabase por financiar nuestros habituales salarios de miseria. Mañana C's presenta su programa económico; veamos si se aclara esta cuestión.

[saturno]

(OJO AL IRPF NEGATIVO).
Rivera quiere reducir a mil los ayuntamientos y crear un IRPF que incentive a trabajar a los 'más pobres'

[...]

Pregunta acerca del IRPF negativo.

Si entendí bien ayer a Albert Rivera, del IRPF negativo se beneficiarían aquellos asalariados cuyos ingresos anuales fuesen inferiores a 12.000 EUR.

[...]

Tu negocias el salario en bruto con tu empleador, y después vendrá el estado y te aplicará un impuesto (irpf) según el tramo en el que estés.

Muy hijo puta tiene que ser el empresario para decirte que te baja el sueldo porque pagas menos impuestos. Pero ya sabemos como se las llevan algunos por este país.

La idea es muy buena para mí, de hecho en muchos países si no llegas al mínimo de subsistencia estás exento de impuestos, uno debe poder vivir mínimamente bien.

Prefiero el irpf negativo antes que la renta básica, por el simple hecho de que si trabajas estás dentro del sistema y sientes que formas parte de él, en cambio si percibes una renta-ayuda es como si te tuvieran que mantener y sicológicamente no creo que sea bueno, aparte de que la RBU puede servir como herramienta política populista a mi parecer.

Mejor que participes poco, pero que participes a fin de cuentas.

WTF?

En general, los currelas no negocian nada individualmente con el empresario; al contario, son precio-aceptantes de salarios. Por supuesto que hay excepciones, como puede ser el caso de uno de esos soldadores muy hábiles, que habitualmente trabajan en plataformas petrolíferas, oleoductos y similares. De ahí - más allá de estas excepciones - la importancia que los sindicatos siempre han dado a la negociación colectiva: en muchos casos, ésta y el derecho a la huelga son casi las únicas "armas" disponibles.

Luego, acerca del porcentaje de hijoputismo del empresaurio, digamos que mi estimación debe ser más alta que la tuya. A mí me han despedido de unos cuantos sitios por negarme a hacer horas extra gratis; hay que ser bien hijo de puta para decir con la cara de granito que hay que trabajar gratis al tiempo que se aparca delante del bajo en el que está ubicada la cutre-pyme un coche deportivo al que cambiar las ruedas cuesta lo mismo que el salario de cuatro currelas.

Y por último, cuando me hacía la pregunta en realidad estaba pensando en lo apuntado por Lego.

Sí, lo de las ayudas al alquiler es de traca, a estas alturas.  Aún recuerdo cuando la Xunta de Galicia las establéció hace cosa de ocho o diez años, que los alquileres subieron instantáneamente casi tanto como la ayuda media anunciada. En vez de desmontar el Ponzi proponen ayudarnos a entrar. 

 Qué desilusión Ciudadanos.

Puesto que Garicano no me parece un tontolaba, pensaba que este IRPF negativo contaba con una letra pequeña tal que impedía que el estado acabase por financiar nuestros habituales salarios de miseria. Mañana C's presenta su programa económico; veamos si se aclara esta cuestión.

Una pregunta: ¿Os parece lo mismo subvencionar la Paguita (alquiler) que los  salarios de una empresa ia INRPF?
Sabiendo que el salario es siempre una forma de redistribucion de la Renta nacional, ¿comparáis un alquiler con un salario?

La respuesta al riesgo de dumping a través del INRPF es :
-- Salario mínimo incompresible -- inspeccion laboral
-- Control fiscal de sociedades y supersalarios  (=que la subvencion no se la embolsen los mismos)
-- Bruselas, -- hay directivas claras contra las subvenciones anticompetencia

Es decir, nada que no sean medidas positivas, que además se tornan necesarias.

Finalmente, si que te bajen el salario, pero que te mantengan la renta, no es de tu gusto, tienes la oportunidad de montar una empresa, gracias a que los salarios que tengas que pagar serán sostenibles.
Pero si lo que hay son subvenciones al alquiler, querrás "himbertir" por la paguita y si montas una empresa, tendrás que endosar la renta del casero en el nivel de salarios..

¿Hablamos de lo mismo?

P-S-: La crítica al INRPF frente a la RBU es esencialmente que el INRPF sólo reconoce existencia a quien tiene empleo. Es decir a los "agentes representativos". Pero no resuelve que si sólo tienes 30% de la poblacion dandole a la manivela productiva, tienes al 70% excluido del sistema de redistribucion de la Renta nacional, y al que tienes que subsidiar. La RBU no desincentiva el trabajo, lo considera bajo el ángulo de la persona y elimina totalmente la noción de subsidio, cuando el INRPF interpreta el  sistema de subsidios como un pilar del Estado social, que se ajusta al criterio de quienes "otorgan" los subsidios.

[burbunova]

[...]

Finalmente, si que te bajen el salario, pero que te mantengan la renta, no es de tu gusto, tienes la oportunidad de montar una empresa, gracias a que los salarios que tengas que pagar serán sostenibles.
Pero si lo que hay son subvenciones al alquiler, querrás "himbertir" por la paguita y si montas una empresa, tendrás que endosar la renta del casero en el nivel de salarios..

[...]

Saturno: parida antológica, para enmarcar.

Mi abuelo, qepd, trabajó toda la vida en una fábrica de material eléctrico como operario; verbigracia: en una línea de montaje. Llegó a ser el jefe de nave, lo cual no estaba nada mal para alguien que apenas sabía leer y escribir.

¿No estaba conforme? Suponiendo que los salarios estuviesen tirados, estaba chupado para él disponer del capital y know-how necesarios para crear  una empresa que puediese no ya competir con la antigua - que contaba con decenas de empleados -, sino encontrar un nicho en el que ésta no le barriese.

Yo, con mi titulito de hinjeniero, máster del universo y demás zarandajas, estoy respecto a ese particular más o menos igual que mi abuelo en sus años, cuando la dictadura de Franco. El mito del garaje ha hecho mucha pupa (http://goo.gl/ODK53c).

[saturno]

[...]

Finalmente, si que te bajen el salario, pero que te mantengan la renta, no es de tu gusto, tienes la oportunidad de montar una empresa, gracias a que los salarios que tengas que pagar serán sostenibles.
Pero si lo que hay son subvenciones al alquiler, querrás "himbertir" por la paguita y si montas una empresa, tendrás que endosar la renta del casero en el nivel de salarios..

[...]

Saturno: parida antológica, para enmarcar.

Mi abuelo, qepd, trabajó toda la vida en una fábrica de material eléctrico. ¿No estaba conforme? Suponiendo que los salarios estuviesen tirados, estaba chupado para él disponer del capital y know-how necesarios para crear  una empresa que puediese no ya competir con la antigua - que contaba con decenas de empleados -, sino encontrar un nicho en el que ésta no le barriese.

Entonces se quedó de asalariado. Muy bien. O se quedó de asalariado porque si se metía a empresario, no iba a contar con INRPF a la hora de contratar a gente. Muy bien también. (¿y?)

Creo que estás inmerso en tu perspectiva del problema y no sales de ella  :

Mi  parida venia a cuento de que estáis comparando como equivalentes  la subvenciones al (alza) de alquiler, y las subvenciones al alza de la productividad por hora de trabajo ((= via reduccion del coste horario para la empresa, al permitirle bajar salarios).

El mecanismo es el mismo. Pero uno subvenciona el rentismo, y el otro el sistema productivo.
El primero es una cesta sin fondo. Cuanto más subsidias, más tienes que subsidiar.
El segundo termina expandiendo la economia y la demanda laboral. A medio plazo, los salarios suben, y terminas reduciendo la parte subsidiada de los salarios. (o eso se supone, pero es otro debate).

¿Son comparables las subenciones? No. Porque el objetivo perseguido es muy distinto.



 

[burbunova]

[...]

Entonces se quedó de asalariado. Muy bien. O se quedó de asalariado porque no había INRPF. Muy bien también. (?)

Creo que estás inmerso en tu perspectiva del problema y no sales de ella  :

Mi  parida venia a cuento de que estáis comparando como equivalentes  la subvenciones al (alza) de alquiler, y las subvenciones al alza de la productividad por hora de trabajo ((= via reduccion del coste horario para la empresa).

El mecanismo es el mismo. Pero uno subvenciona el rentismo, y el otro el sistema productivo.
El primero es una cesta sin fondo. Cuanto más subsidias, más tienes que subsidiar.
El segundo termina expandiendo la economia y la demanda laboral. A medio plazo, los salarios suben, y terminas reduciendo la parte subsidiada de los salarios.

¿Son comparables las subenciones? No. Porque el objetivo perseguido es muy distinto.

La historia de mi abuelo es una historia como tantas. En vez de "mi abuelo", ponga un asalariado medio llamado Juan, Pedro o Roberto: estamos en las mismas. No, no es mi particular perspectiva.

Luego, este IRPF negativo en plan "barra libre" es a priori menos malo que subvencionar los alquileres; se lo concedo. Pero no deja de ser malo, en cuanto es una re-distribución de renta hacia los empresarios, esto es, una re-distribución en favor de quienes ya tienen más.

Si yo, empresaurio, gracias a este IRPF negativo puedo pagar a mis 5 empleados 100 EUR menos al mes, resulta que gracias al contribuyente - léase "Laura, la veterinaria que gasta neumáticos por las pistas de la Galicia profunda para asistir a partos de vacas"; o "Miguel, el fontanero" - me estoy embolsando 7000 = (5 * 100 *  14) EUR / año. Un despropósito.

[Lego]

Esto es así siempre que el INR sólo se aplique a los que trabajan. Yo tenía entendido que era de aplicación a todo el mundo, como una versión mas elaborada de la RBU y que eliminaría buena parte de las prestaciones actuales, como subsidio de paro, pensiones no contributivas y otras figuras asistenciales de último recurso.

Si es de aplicación universal, como yo entendía el INR, los empresaurios listillos tendrían quizá cierto margen para presionar a la baja, pero muy limitado; nadie querría trabajar por 100€ de sueldo porque supondría apenas 70€ más que lo que ingresarías sin trabajar nada.  *   Es cierto que quizá habría que compatibilizarlo con sueldo mínimo, cosa que ya tenemos. Y con inspección de trabajo seria.   Apretarse en esas cifras como país pobretón que somos, pero luego que se cumplan.


* según la fórmula que se esbozó por aquí en su día:

INR: Cobras/pagas un tercio de lo que te falte/sobre respecto  a un sueldo medio.

Si se establece ese sueldo medio en 1.500€, un parado sin ingresos recibiría 500€ de paguita. 
Con un salario de 100€, recibiría 466 de paga, ganaría en total 566€.  Como tenga que pagar 1€ de metro o autobús ya perdería dinero por trabajar.

[Nuss]

NADA NUEVO DESDE 2013T4, SALVO QUE HAY MUCHA MÁS DEUDA TOTAL.-

Según el Afi CCi (índice sintético mensual de sentimiento compuesto por las expectativas del IFO, el PMI Composite y el índice de sentimiento de la CE), seguimos instalados en el "ya nos estamos recuperando" con el que ya llevamos desde el cuarto trimestre de 2013.

Con la diferencia de que el día que suba lo más mínimo el nivel de tipos de interés, "kaputt".

Estamos monitorizando a un moribundo y nos contentamos con haya pasado buena noche.

Sólo nos creeremos la "recuperación" cuando veamos los costes inmobiliarios en su sitio, contribuyendo a la economía ordinaria, dejando de parasitarla, porque ESTO SÓLO ES EL PINCHAZO-DERRUMBE DE UNA BURBUJA-PIRÁMIDE GENERACIONAL POPULARCAPITALISTITA.

G X L

Publicado por: pisitófilos creditófagos | 17/02/15 en 9:28

En el blog de AFI

[saturno]

Yo, con mi titulito de hinjeniero, máster del universo y demás zarandajas, estoy respecto a ese particular más o menos igual que mi abuelo en sus años, cuando la dictadura de Franco. El mito del garaje ha hecho mucha pupa (http://goo.gl/ODK53c).

Me ha gustado el artículo. (Ya era hora que se escribieran, ojalá se pudieran multiplicar).

Estamos de lleno en el mito del mercado "resiliente", cuanto más perfecto, más resiliente
http://es.wikipedia.org/wiki/Resiliencia_%28ingenier%C3%ADa%29

Siendo el estado óptimo del mercado un ideal perfecto, una necesidad racional para poder entender la realidad compleja. La resiliencia de este estado ideal explica que sea posible cambiar el mundo desde un garage, que el mercado se adapte solito a choques, incluso que puedan distinguirse choques externos e internos.

Además, si eliminas ese ideal "resilente", la crítica del mito del garage que haces acerca de los inicios, también la puedes hacer hablando de cómo finaliza una empresa.

Es Sismondi el que contraargumenta de esta forma contra Ricardo.
La mano invisible del mercado que permite a éste adaptarse a los cambios es una falacia descomunal, porque ni un asalariado tras 20 años trabajando de algo se puede reconvertir, ni una empresa puede cerrar y reinvertir su capital (que son inmuebles, máquinas....) de la noche a la mañana.

La realidad es que si introduce un cambio tecnologico, te encuentras por un lado con una generación subsidiadada, otra sin formación ni experiencia, y además, una gestión de recursos ineficiente, porque por un lado tendrás unos buitres que recuperan el dinero de la liquidacion de antiguas empresas, y por otro unos banqueros que "crean" el dinero que inviertes via crédito.
¿Por qué no utilizar el dinero de la liquidación de los viejos para disminuir el peso de la deuda de los jóvenes?

No  existe ningún mercado salvo como ideal racional.
Pero esto que tenemos es un totem y más burdo que un cacequismo religioso

El mito del mercado ignora olimpicamente el factor tiempo. Incluso el interés compuesto te lo presentan como una parabola (¿es una parábola?) perfecta. Es realmente una forma de resilencia bancaria contra los malos tiempos. La gente común dice "ahorrar", y no entiende que la liquidez que sacan los buitres por un lado, no sirva por otro para reducir la deuda de las nuevas generaciones o mantener las anteriores.

[saturno]

Esto es así siempre que el INR sólo se aplique a los que trabajan. Yo tenía entendido que era de aplicación a todo el mundo, como una versión mas elaborada de la RBU y que eliminaría buena parte de las prestaciones actuales, como subsidio de paro, pensiones no contributivas y otras figuras asistenciales de último recurso.

Si es de aplicación universal, como yo entendía el INR, los empresaurios listillos tendrían quizá cierto margen para presionar a la baja, pero muy limitado; nadie querría trabajar por 100€ de sueldo porque supondría apenas 70€ más que lo que ingresarías sin trabajar nada.  *   Es cierto que quizá habría que compatibilizarlo con sueldo mínimo, cosa que ya tenemos. Y con inspección de trabajo seria.   Apretarse en esas cifras como país pobretón que somos, pero luego que se cumplan.


* según la fórmula que se esbozó por aquí en su día:

INR: Cobras/pagas un tercio de lo que te falte/sobre respecto  a un sueldo medio.

Si se establece ese sueldo medio en 1.500€, un parado sin ingresos recibiría 500€ de paguita. 
Con un salario de 100€, recibiría 466 de paga, ganaría en total 566€.  Como tenga que pagar 1€ de metro o autobús ya perdería dinero por trabajar.

Es que el INRPF entiendo que sólo tiene sentido si trabajas o has trabajado.
Luego, si has agotado tus derechos, entras en la categoría de subsidiado. Y luego está el supuesto que para toda la zona gris entre medias, se sobreentiede que está la unidad familiar.

Dios-Mercado, Patria-Propiedad y Estado-Cabeza-de-familia

Lo que veo que diferencia el INRPF de la RBU es que el INRPF convierte el sistema de subsidios en la propia base (por eso está implicita) del sistema politico y social.
Economicamente, me parece que el INRPF termina inventando algo como un "subsidio al libre mercado". Lo que es un colmo, ya que eso implica reventar el ideal del mercado perfecto.

El asunto es que INRPF convierte el subsidio en la base implicita del sistema. Como el subsidio es universal, no hace falta ni nombrarlo. Y los que hablan del INRPF siguen hablando de los "agentes representativos" como si los demás no existieran. Pero con el subsidio via INRPF planteas una relación politica, donde unos sostienen y otros reciben. Detrás, está el supuesto "político" implícito que el que da, también decide cuándo, cuánto, dónde, cómo, y a quiénes se va a sostener. Decide por los demás. ¿Y de donde le viene ese derecho a decidir?

--"Quiénes dicen Udes que van a decidir los subsidios?" -- ¿Los triunfadores de un mercado subsidiado?


La RBU se da cuenta de ello, y lo que busca es eliminar la noción misma de subsidio, es decir, busca una relación "politica" en igualdad de derechos. La idea de una renta básica universal se sigue de la de derechos humanos universales,

Politicamente, la consecuencia lógica del modelo de la RBU sería que la propia gente vote cada año la parte de Renta nacional destinada a RBU. Te ves obligado a desarrollar una politica, unas instituciones, un sistema social completamente distintos de los modelos concebidos como subsidios.

[saturno]

De Niño Becerra, un apunte interesante sobre impuestos negativos:
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=60.msg128040#msg128040

Por ello, pienso –también lo hemos comentado–, el sistema fiscal debería dejar de gravar los ingresos y debería fijar su atención en los gastos, con tipos variables según el tipo de gasto realizado, el lugar en el que el gasto se realiza considerando el IPC, la cantidad gastada, introduciendo tipos negativos para bienes definidos como de primera necesidad, y extendiendo el modelo al menos a la dimensión europea.

No, la idea no es mía: es la evolución de un modelo fiscal proyectado en los 60 por el economista Nicholas Kaldor que fue asesor del Premier británico Harold Wilson.

https://es.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_Kaldor

[JENOFONTE10]

Incluso el interés compuesto te lo presentan como una parabola (¿es una parábola?) perfecta. (Saturno)

No. No es una parábola, ni es perfecta.

Por aclarar la geometría de las matemáticas financieras (mi profesor de esta asignatura trabajaba en el B. Hipotecario de España, cuando era banca pública):

1. No es una parábola en el sentido 2. del DRAE:

"Lugar geométrico de los puntos del plano equidistantes de una recta y de un punto fijos, que resulta de cortar un cono circular recto por un plano paralelo a una generatriz." DRAE.

Mas bien tiende a dibujar una asíntota con la vertical.

2. Además no es 'perfecta' en el sentido de que la curva tiene 'dientes de sierra' con la frecuencia temporal de 't' en la fórmula (típicamente, en las hipotecas, mensual).

Saludos.

[lectorhinfluyente1984]

La ideología del bienestar

[Mad Men]

De Niño Becerra, un apunte interesante sobre impuestos negativos:
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=60.msg128040#msg128040

Por ello, pienso –también lo hemos comentado–, el sistema fiscal debería dejar de gravar los ingresos y debería fijar su atención en los gastos, con tipos variables según el tipo de gasto realizado, el lugar en el que el gasto se realiza considerando el IPC, la cantidad gastada, introduciendo tipos negativos para bienes definidos como de primera necesidad, y extendiendo el modelo al menos a la dimensión europea.

No, la idea no es mía: es la evolución de un modelo fiscal proyectado en los 60 por el economista Nicholas Kaldor que fue asesor del Premier británico Harold Wilson.

https://es.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_Kaldor

Esto fomentaría más aún la desigualdad, el que es rico no consume mucho más que la clase media, come más o menos lo mismo, tendrá coches más caros.... Pero su grueso de dinero se re-invierte dejando la porción económica dedicada a auto-consumo en un porcentaje muy bajo del total.

Veo mucho más razonable aumentar  los impuestos de ciertos productos como los artículos de lujo, plusvalías inmobiliarias, Ibis de 2,3,4 residencias.......

[Lego]

Entonces ¿he estado todo este tiempo entendiendo mal el INR?

¿No era universal?  ¿No era una versión mejorada de la RBU que no desincentiva trabajar y además simplifica las cuentas?

[sudden and sharp]

Hay que verlo escrito pero en cualquier caso, de ahora en adelante, hay que pasarlas regulares... ninguna solución va a ser muy celebrada.

Habrá que juzgarlo, en su caso, comparandolo con la alternativa, que tampoco será muy halagüeña.