Proyecto Desertec arranca en 2012

[Scardanelli]

Scardanelli, desde un punto de vista económico tu pensamiento tiene dos fallas:

1. Las burbujas (quizás debería haber hablado de boom solar) son económicamente buenas en el corto y medio plazo, porque crean el "espíritu" imprescindible para la inversión y, por tanto, el crecimiento.

2. Desde un punto de vista energético la tasa de retorno de la energía solar es muy inferior a cualquier otro tipo de energía madura, y lo seguirá siendo por mucho tiempo.

La clave del asunto va por otro sitio. Se ha decidido que "el nuevo ladrillo español" va a ser la placa solar. Está claro que la primera ola, la de la 1ª legislatura de Rodríguez Zapatero, ha salido rana. Pero volvemos a la carga. Y ahora con dos enfoques:

1. La próxima subida de la tarifa eléctrica ( o la amenaza de aplicarla, que lo mismo es), conseguirá:
a) dotar de fondos a los programas de subsidio de la "solarización"
y b) Crear el "mantra" "pagar un recibo de la luz es tirar el dinero".

Con lo que vamos a 2.
En lugar de centrarnos en desarrollar productores minifundistas de electricidad fotovoltaica (los huertos solares),  buscaremos la "domesticación" de la producción de energía. Ponga una placa solar o un aerogenerador en su vida. Nosotros (las eléctricas) le subsidiamos una parte y le compramos la energía que no use. Y no se preocupe si no hace Sol: le suministramos la electricidad que no puede producir. Vea, vea: en 10 años, por lo que hubiera pagado con sus recibos de la luz, que cuestan un riñón con el déficit de tarifa que nosotras nos embolsamos, ha amortizado la instalación.

Como diría el inmortal esseri, lo importante es la cancamusa, joven.

No puede uno estar en más desacuerdo, fallas o falleros mediante.

En primer lugar la TRE será la que tenga que ser según el avance en la eficiencia de los módulos. Es algo poco manipulable. Sea la que sea, la capacidad energética de la solar es superior a la de un campo de Ghawar seco. Y para España es más rentable económicamente que un campo de Ghawar de otros.

Si creo una burbuja de independencia energética, me da igual como se llame si caza ratones.

En cuanto a que la solar va a ser el nuevo ladrillo y que las eléctricas la van a subvencionar, en fin, creo que no hay un escenario más alejado de la realidad cercana:

1) En primer lugar, por motivos ideológicos, a los señores del PP no les interesa la solar. En su ambiguo programa lo menos ambiguo es su romance con los señores del gas.

2) Hay sobreproducción eléctrica, los señores de la electricidad tienen su particular burbuja de ciclos combinados parada y además no producen equipos para microgeneración que vender y subsidiar.

Su negocio es generar y distribuir al precio que quieren usando a una casta política comprada, la microgeneración no está en la ecuación, por eso la fotovoltaica es su gran enemiga porque no la pueden controlar. Pensar que la van a subsidiar es como pensar que se van a pegar un tiro en el pie.

[Maple Leaf]

El proyecto desertec consiste en interconectar los puntos donde sea mas eficiente la producción de energía renovable en un momento dado. Es decir, si la costa de Cadiz produce mucha eólica gracias a una hipotética borrasca que cubre España y parte del norte de Africa, esta producción compensa la bajada de la termosolar en Marruecos o Argelia producida por esa misma borrasca. Sin embargo ante un anticiclón, el caso sería inverso.



Contestando a lyoko. Es de imaginar que las grandes multinacionales que están invirtiendo en el proyecto tendrán calculado el coste de limpiar los espejos, probablemente no haga falta ni agua.

La fotovoltaica se ha demostrado eficiente para calentar el agua de una vivienda y aportar energía para pequeños consumos, pero no es la panacea para las necesidades energéticas actuales y menos las futuras con la próxima incorporación de millones de vehículos hibridos y eléctricos. ¿Puede una vivienda abstecerse con la autoproducción generada por unas costosas placas solares? Si. ¿Pueden millones de viviendas a lo largo de Europa, con sus industrias y medios de transporte abstecerse con producción de placas solares? No.

[Scardanelli]

Pues lo puedes entender solo desde el punto de vista de las eléctricas y de los fabricantes de bienes de equipo (ABB, Siemens) que construirían la red de transmisión para traer la electricidad a Europa.

Es un proyecto tecnológicamente obsoleto. Ahora mismo es más viable poner fotovoltaica cerca de los puntos de consumo en casi toda Europa y más democrático. En España, Italia y Grecia ya hay paridad de red y en cinco años la fotovoltaica será más barata que la eólica, por ejemplo. Por no decir que la termosolar, para ser eficiente, necesita sol y agua. ¿Cuanta agua hay en el Sáhara?

Desde el punto de vista político no elimina la dependencia del exterior.

Y finalmente ese proyecto nace muerto, ¿quien lo va a financiar? ¿Papá Noel? ¿Los Reyes Magos?

Para los países del sur de Europa y especialmente para España no tiene sentido. La fotovoltaica ya es bastante más barata y menos compleja que en construcción y en operación y mantenimiento que la termosolar. Además, como dices, al precio de bajada de la fotovoltaica va a ser en poco tiempo más barata que la eólica. La única ventaja es la complicada posibilidad (resuelta en algunos sitios) de almacenamiento. Sin almacenamiento la termosolar carece de sentido.

Ahora bien, la termosolar interesa a (i) grandes compañías que pueden seguir controlando fuentes de generación y (ii) países del norte que nunca van a tener las condiciones de España.

La termosolar está bien como complemento si se mejora la capacidad y el funcionamiento del almacenamiento, pero para España no interesa en Marruecos sino aquí.

[Scardanelli]

El proyecto desertec consiste en interconectar los puntos donde sea mas eficiente la producción de energía renovable en un momento dado. Es decir, si la costa de Cadiz produce mucha eólica gracias a una hipotética borrasca que cubre España y parte del norte de Africa, esta producción compensa la bajada de la termosolar en Marruecos o Argelia producida por esa misma borrasca. Sin embargo ante un anticiclón, el caso sería inverso.



Contestando a lyoko. Es de imaginar que las grandes multinacionales que están invirtiendo en el proyecto tendrán calculado el coste de limpiar los espejos, probablemente no haga falta ni agua.

La fotovoltaica se ha demostrado eficiente para calentar el agua de una vivienda y aportar energía para pequeños consumos, pero no es la panacea para las necesidades energéticas actuales y menos las futuras con la próxima incorporación de millones de vehículos hibridos y eléctricos. ¿Puede una vivienda abstecerse con la autoproducción generada por unas costosas placas solares? Si. ¿Pueden millones de viviendas a lo largo de Europa, con sus industrias y medios de transporte abstecerse con producción de placas solares? No.

La interconexión es lo mejor del proyecto, pero eso se puede hacer con o sin Desertec.

La fotovoltaica puede ser tan eficiente como la termosolar para grandes generaciones. Solo hay que poner más placas. Además es menos compleja que la termosolar y ya es más barata que ella y su capacidad de bajada es mucho mayor. Hasta en el propio sector termosolar reconocen que sin almacenamiento la fotovoltaica es más eficiente y rentable que la termosolar.

En cuanto a lo del agua, la termosolar puede no necesitar agua para algunas cosas (ya hay tecnología para ello) pero la necesidad de limpieza del chiringuito si hay una tormenta de arena es difícil de evitar...

[Maple Leaf]

Hay varios modelos de maquinaria robotizada para hacer ese trabajo, con un bajísimo consumo de agua.

Misión: limpiar 2650 espejos termosolares

NOVATEC SOLAR

[Scardanelli]

Hay varios modelos de maquinaria robotizada para hacer ese trabajo, con un bajísimo consumo de agua.

Misión: limpiar 2650 espejos termosolares

NOVATEC SOLAR

A estos son a los que me refería cuando hablaba de instalaciones termosolares sin uso intensivo de agua.

Pero esta instalación esta en Calasparra, zona relativamente húmeda y en la que no hay tormentas de arena. No es lo mismo que el Sahara en lo que a arena y limpieza de cristales se refiere...

[Maple Leaf]

Desconozco el caso especifico de una tormenta de arena, pero supongo que tendrán algo pensado (como rotar los espejos en direccion contraria al viento, mientras dure la tormenta para evitar depositos y ralladuras causadas por el impacto de la arena y cubrir cada espejo con un sistema automatizado).

De todas formas, Desertec solo supone una porción de la producción energética, no es incompatible con sistemas renovables descentralizados, a los que personalmente, veo como complemento hasta que las novedades en investigación se lleven al mercado de forma masiva.

[pollo]

La verdad que no termino de entender Desertec teniendo en Europa un país como España, vacío en su interior y con muchísimas horas de sol... entiendo que los planes hablan de extensiones realmente inmensas que pueden hacer muy caro el comprar el terreno y que podría suscitar quejas de la población el llenar el país de parques solares, pero el ir a hacerlo al Sahara tampoco lo entiendo mucho. Aparte que el gasto en mantenimiento que puede conllevar construir plantas solares ahí entiendo que debe ser muy alto, sin entrar en temas políticos.

Pero eso es porque que el proyecto se llame desertec no implica que la electricidad se saque sólo de los desiertos.

¿Por qué antes de hablar la gente no se informa sobre el proyecto y en qué consiste?
Pista: Tanto España como el resto de Europa son productores en el Desertec.

[lyoko]

El proyecto desertec consiste en interconectar los puntos donde sea mas eficiente la producción de energía renovable en un momento dado. Es decir, si la costa de Cadiz produce mucha eólica gracias a una hipotética borrasca que cubre España y parte del norte de Africa, esta producción compensa la bajada de la termosolar en Marruecos o Argelia producida por esa misma borrasca. Sin embargo ante un anticiclón, el caso sería inverso.


Contestando a lyoko. Es de imaginar que las grandes multinacionales que están invirtiendo en el proyecto tendrán calculado el coste de limpiar los espejos, probablemente no haga falta ni agua.

La fotovoltaica se ha demostrado eficiente para calentar el agua de una vivienda y aportar energía para pequeños consumos, pero no es la panacea para las necesidades energéticas actuales y menos las futuras con la próxima incorporación de millones de vehículos hibridos y eléctricos. ¿Puede una vivienda abstecerse con la autoproducción generada por unas costosas placas solares? Si. ¿Pueden millones de viviendas a lo largo de Europa, con sus industrias y medios de transporte abstecerse con producción de placas solares? No.

Te contesto por partes y te adelanto que no soy un "enterado" en estos temas sino que sé algo más, no mucho más pero algo sé gracias a hablar de esto con gente que sabe mucho más que nosotros.

Por partes:
-Si hay una borrasca medianamente fuerte la eólica es posible que se empiece a parar.
-La generación distribuida no es tener grandes centrales por todo el mundo sino centrales pequeñas y medianas con una alta penetración y microredes.
-La fotovoltaica no se utiliza para "calentar" agua sino para producir electricidad de manera directa (la termosolar si no tiene agua no es eficiente, y en el Sáhara ya sabemos que hay mucha agua  )
-Lo de los millones de vehículos híbridos y eléctricos está por ver. A lo mejor el híbrido que vemos es una bicicleta con pedaleo asistido.

"¿Pueden millones de viviendas a lo largo de Europa, con sus industrias y medios de transporte abstecerse con producción de placas solares? No."

En Alemania a día de hoy tienen 15GW de producción fotovoltaica. En invierno y por las noches no produce, pero en primavera y especialmente en verano es BRUTAL. El precio de la electricidad en el pool a mediodía (lo que supuestamente es hora pico) ha llegado a ser de -500€/MWh lo cual significa que las nucleares han tenido unas pérdidas tremendas en esas circunstancias.

Si se ponen en la balanza los costes, la eficiencia y la complejidad no hay color entre la fotovoltaica (que es para producir electricidad y no agua caliente sanitaria) y la termosolar, que en los únicos sitios que es viable es en el sur de España y quizá de Italia (recordemos que necesita sol y agua)

Además están los otros temas que son fundamentales: la dependencia energética y la financiación.

Aparte está la complejidad del Desertec:
 
-Si no se ha conseguido una interconexión decente con Francia nos creemos que se van a hacer esas infraestructuras simplemente con los trámites administrativos (informes medioambientales y demás) que requiere, es difícilmente viable.

-La capacidad de despliegue de la fotovoltaica es tremenda: 15GW instalados en 2010 a nivel mundial. La termosolar está muy lejos y no sabemos si llegará alguna vez a ese nivel. La fotovoltaica sigue aumentando en capacidad de producción: simplemente por la via del aumento de eficiencia.

-Costes: ahora mismo la fotovoltaica es más barata (y tiene menos primas en España) que la termosolar. Dentro de tres años los costes de la fotovoltaica serán la mitad de los actuales. Los caros espejos de la termosolar seguirán siendo caros. Aparte las pérdidas y los costes de O&M de las líneas de transmisión.

-Necesidad de la infraestructura. Con una perspectiva de gas natural a precios moderados o incluso bajos las "utilities" no se pueden embarcar por sí solas en estos proyectos y la inversión es de difícil justificación.

-Si las empresas no lo pueden financiar, los estados, inmersos en una crisis de deuda soberana, difícilmente lo harán.

[lyoko]

Algunas precisiones:
La TRE de la solar está claramente por encima de 10 en todas las tecnologías: eso implica que es viable. Simplemente la evolución tecnológica de la tecnología de silicio cristalino llevará a una TRE entre 15 y 20 en pocos años. Una instalación actual recupera toda la
energía invertida en ella en 1,5-2 años para España. Su vida útil es superior a 20 años y ahí tendría aún el 80% de su potencia nominal.

La única solución a corto-medio plazo es el autoconsumo. Hay un borrador de Real Decreto por el cual un particular o empresa puede poner módulos solares en su tejado o su terreno y hacer un balance entre la producción y consumo. Cuando produces de más le das la electricidad a la distribuidora y cuando produces de menos te la devuelve. Si produces de más la eléctrica se queda con ello. Esperemos que si gana el PP el borrador no quede olvidado en un cajón.

Esa es la solución, cada persona puede tener un medio económico y fiable que le proporcione electricidad sin depender de unas megainstalaciones que están muy lejos (incluso en otro país) ni depender de unas costosas líneas de transmisión.

El sol está repartido "democráticamente" por todo el mundo. No cometamos el error de depender del sol de los países del Sáhara. Pasaremos de depender del petróleo a depender del sol. Y como intermediarios, las grandes corporaciones, siempre velando por nuestro bienestar .

Edito para aclarar un poco el tema del agua.
-El agua no es para limpiar los espejos. Los espejos se dejan "boca abajo" en las cilindro parabólicas con lo cual se supone que gran parte de la suciedad caen, en heliostatos se dejan tumbados y habrá que limpiarlo.
-El agua sirve como foco frío, si se refrigera con el aire (que por el día sabemos que está a 50ºC por lo menos) el rendimiento termodinámico cae notablemente. Es simplemente la segunda ley de la termodinámica.

[sudden and sharp]

Exportar conocimiento parece ser la clave...

ANÁLISIS
Pagar por nuestro sol

MALEN RUIZ DE ELVIRA 09/11/2011

Mientras Repsol anuncia el descubrimiento de un rico yacimiento de petróleo en Argentina (difícil de explotar y más contaminante por ser de esquisto) y se inaugura el gasoducto que permite que Rusia exporte a Europa sin pasar por Ucrania, Alemania se pone las pilas, y nunca mejor dicho, para dar un nuevo impulso al faraónico proyecto Desertec para explotar el recurso natural más barato y ubicuo, la energía solar. Así, nuevamente, muestra una de las características que hacen de este país el motor más importante de Europa, que es la capacidad de mirar hacia un futuro basado en la ciencia y la tecnología y trazarse rutas imaginativas hacia él.

Que el consorcio, en el que participan firmas de otros países, anuncie unos primeros pasos para construir una central termosolar en Marruecos no quiere decir que los plazos más optimistas que se anuncian se cumplan. El proyecto tiene muchas aristas, tanto políticas como técnicas, difíciles de limar.

La tecnología para construir centrales basadas en colectores cilindroparabólicos, como la recién inaugurada Andasol en Granada (también de capital alemán), está lista, pero tiene sus propias necesidades, aparte de un marco de seguridad jurídica y garantías económicas aceptable. Además del sol y de grandes superficies, necesita agua y acceso a una red de alta tensión para evacuar la electricidad producida. La otra tecnología, la de torre central, está en una fase ligeramente más retrasada.

Si en el desierto de Libia y de Argelia, por poner un ejemplo, se han podido construir refinerías para extraer el petróleo y el gas, no es descabellado que se construyan centrales termosolares y que su seguridad se pueda garantizar hasta cierto punto. El mayor problema, sin embargo, lo presentan las redes. Red Eléctrica de España está interesada en el proyecto porque por nuestro país tendrían que pasar la mayor parte de estas nuevas líneas, tecnológicamente más avanzadas y apenas probadas. Construir autopistas para la alta tensión en esos países y enlazarlas con las centroeuropeas, donde más se consume, no es nada fácil ni va a ser rápido. Y España, como consumidor de esta primera fase, va a pagar por un recurso que tiene en su territorio prácticamente sin explotar.

Lanzarse a construir centrales en el norte de África para suministrar electricidad a Europa sin antes aprovechar suficientemente la energía solar que baña el sur del continente es discutible. Sin embargo, si se tienen en cuenta los factores económicos, geopolíticos y de escala, se pueden entender mejor las prisas del consorcio para fijar mayores lazos duraderos con países a los que exportar tecnología.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Pagar/sol/elpepisoc/20111109elpepisoc_4/Tes

[Pensativo]

Los recientes lloriqueos del oligopolio eléctrico de este país sobre la inversión en solar nos dan indicios de por donde van los tiros actualmente, a quien perjudica y a quien puede beneficiar.

[Karunel]

Pero eso es porque que el proyecto se llame desertec no implica que la electricidad se saque sólo de los desiertos.

¿Por qué antes de hablar la gente no se informa sobre el proyecto y en qué consiste?
Pista: Tanto España como el resto de Europa son productores en el Desertec.

Me disculpará pero no me parece justo su comentario, ya que en la misma página de la Desertec Foundation encontramos:

Clean power from Middle Eastern and North African (MENA) deserts can provide the region with sufficient energy for the urgently needed seawater desalination. In addition, desert power can supply around two-thirds of the region’s rising energy demand, whilst still leaving enough electricity for export, meeting 15 percent of European consumption.

La construcción y uso de fuentes de energía renovables en Europa es algo que como todos sabemos lleva años y no requiere de ningún proyecto Desertec, que en un primer momento nació hablando claramente (recuerdo haber leído sobre él en Burbuja) de la instalación el el norte de África de plantas solares para generación de energía y su exportación a Europa. El que se haya ampliado su concepto a una 'malla' de generación de renovables en Europa no creo que tenga mucha relación con lo que yo me planteo, que es por un lado el por qué Europa no acota su producción de energías renovables a territorio propio (en vista de la inestabilidad política en el Magreb, es decir ¿asumimos que los que han ganado son 'de los nuestros'?) y por otro si con la tecnología actual será factible el construir esas centrales solares con costes de mantenimiento asumibles (duda que me surgía por las condiciones hostiles del entorno y resuelta por Maple Leaf con sus enlaces, gracias).

Agradecería no ir tan rápido a buscar grieta, aparte de que sinceramente creo que en este caso no la había, siendo que lo único novedoso del proyecto es la generación de energía mediante plantas solares en el Magreb. Lo otro ya existe y no creo que necesite de otro nombre.

[pollo]

Pero eso es porque que el proyecto se llame desertec no implica que la electricidad se saque sólo de los desiertos.

¿Por qué antes de hablar la gente no se informa sobre el proyecto y en qué consiste?
Pista: Tanto España como el resto de Europa son productores en el Desertec.

Me disculpará pero no me parece justo su comentario, ya que en la misma página de la Desertec Foundation encontramos:

Clean power from Middle Eastern and North African (MENA) deserts can provide the region with sufficient energy for the urgently needed seawater desalination. In addition, desert power can supply around two-thirds of the region’s rising energy demand, whilst still leaving enough electricity for export, meeting 15 percent of European consumption.

La construcción y uso de fuentes de energía renovables en Europa es algo que como todos sabemos lleva años y no requiere de ningún proyecto Desertec, que en un primer momento nació hablando claramente (recuerdo haber leído sobre él en Burbuja) de la instalación el el norte de África de plantas solares para generación de energía y su exportación a Europa. El que se haya ampliado su concepto a una 'malla' de generación de renovables en Europa no creo que tenga mucha relación con lo que yo me planteo, que es por un lado el por qué Europa no acota su producción de energías renovables a territorio propio (en vista de la inestabilidad política en el Magreb, es decir ¿asumimos que los que han ganado son 'de los nuestros'?) y por otro si con la tecnología actual será factible el construir esas centrales solares con costes de mantenimiento asumibles (duda que me surgía por las condiciones hostiles del entorno y resuelta por Maple Leaf con sus enlaces, gracias).

Agradecería no ir tan rápido a buscar grieta, aparte de que sinceramente creo que en este caso no la había, siendo que lo único novedoso del proyecto es la generación de energía mediante plantas solares en el Magreb. Lo otro ya existe y no creo que necesite de otro nombre.

"Lo otro" no existe, ya que lo básico del desertec, aparte de la generación en sí, es la interconexión entre países, incluyendo cables HVDC por el mediterraneo, pero también entre los propios países de europa y europa del norte.

Quizá para ti el concepto "conexiones HVDC entre países" no te diga nada, pero son algo imprescindible para la estabilidad en un proyecto de estas características. Y eso no existe.

¿Qué ves en el mapa del Desertec? Porque yo veo más cosas que el norte de África. Que le jodan al resto del documento, con un párrafo nos basta y nos sobra.

Lo más divertido de todo son los estudios de salón: como soy experto en todo y a mí me parece que no, entonces es que no. Si hay empresas grandes de ingeniería (hablamos de gigantes como Siemens) detrás del proyecto, será porque han hecho estudios de viabilidad y tienen tecnología para ello.

El cáncer de este país: "eso es imposible", "eso es absurdo", "eso es una pijada", "eso no va a servir pa ná". Luego vienen los que se dedican a resolver problemas (no a aparentar que los resuelven, como aquí) y reparten owneds.

[Karunel]

Evidentemente los mecanismos de transporte de esa energía también son parte también del 'core' del proyecto Desertec, siento si se me ha entendido otra cosa. De hecho para la Desertec Foundation las 2 tecnologías relevantes son:

http://www.desertec.org/concept/technologies/

Se puede ver que no hace demasiado hincapié en ningún otro aspecto del proyecto.

En cualquier caso creo que no nos estamos entendiendo, yo no estoy 'ignorando' el resto del proyecto. Sólo estoy diciendo, y sinceramente su propia página web lo deja más que claro, que el núcleo del proyecto son las plantas de energía solar en el Magreb (y efectivamente, como es lógico, el transporte de esa energía a Europa). Como muestra, un botón, del FAQ de la página:

10. Wind energy is currently much cheaper than solar energy. Doesn’t it make more sense to import wind energy?

The import of electricity from wind energy or photovoltaic energy is not excluded, but these sources of energy involve some significant disadvantages compared to solar-thermal power plants. There are indeed large wind energy potentials in the Sahara, particularly along the Atlantic coast and the Red Sea, which are economical at the same time. However, wind energy is not controllable according to demand and is therefore less valuable than solar energy. Wind energy potential is not nearly as large as solar energy potentials and is, as such, used widely as a cheap source of energy for local energy requirements in MENA. Exporting wind energy, which is fluctuating in nature, in large quantities to a region that has too few controllable energy sources at its disposal would not be welcomed by European energy consumers and providers. Less of the HVDC transmission capacity would be utilized (approximately 50% of their full capacity) and their operation would hence become more expensive. The potential of seasonal balance effects which can be attained would not nearly be as large as that of the systematic import of controllable energy from solar-thermal power plants. The same can be said of photovoltaic energy as an exportable power source: Only 25% of the power line capacity would be utilized. Together with European domestic sources, solar-thermal power plants can deliver the controlled energy required as well as the basic supply, thereby dramatically increasing the utilization of the HVDC transmission lines. The TRANS-CSP scenario describes power line utilization at an initial 60% in 2020, rising to 80% by 2050.

Edit: Ya veo que ha editado su comentario para añadir más lindezas, ignoro si en algún momento le he hecho algo pero no creo que sus comentarios tengan ningún tipo de 'correlación' con lo que yo he dicho. Yo en ningún momento he dicho 'que no' a nada, ni he dicho que sea un pijada (sólo me he planteado su viabilidad, Dios me libre), ni he dicho que le jodan al resto del documento, ni nada. Sinceramente me parece que no ha entendido muy bien mi mensaje, o al menos, mi intención.

Buenas tardes y cuídese esa bilis.