RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO CONTINUA (XIII)

[muyuu]

Independientemente del resultado, esto deja claro que ni Cataluña ni el resto de España son democráticos, puesto que los votos del campo valen mucho más que los de ciudad. De Espía en el Congreso.

Trampa de los partidos: el voto en Barcelona vale la mitad que en Tarragona, Girona y Lleida. En Barcelona votaron 4 millones de catalanes (85 escaños), pero los partidos, conscientes de que el dinamismo de la sociedad civil en una gran ciudad les perjudica, priman por ello los caciquismos de los territorios periféricos y prácticamente los igualan: Tarragona (410.000 votos, 18 escaños), Girona (380.000, 17 escaños), Lleida (226.000, 15 escaños). Es otra de las trampas de la partitocracia: si un ciudadan@ = un voto es una máxima democrática, en España se incumple flagrantemente y por ello en Cataluña igual: 1 millón de votos periféricos (3 provincias) aportan 50 escaños y 4 millones de catalanes de Barcelona no son representados por 200, como les correspondería, sino solo por 85, prácticamente la mitad. Quiere esto decir que el voto de un gironés, tarraconense o ilerdense vale el doble que el de un barcelonés.

  Número de votos por escaño según provincia basado en la regla D’Hont
  Aún así y a pesar de este handicap ha sido Barcelona la que ha logrado parar las estratagemas de Artur Mas (CDC), Oriol Jonqueras (ERC) y Mariano Rajoy (PP) para perpetuar el actual y declinante ciclo político y ha castigado prácticamente a todos los partidos salvo a Ciudadanos (Cs) y las CUP, que obtienen un indiscutible éxito electoral. JxSí pierde 9 escaños y baja del 43% al 39%, descenso que sería aún mayor si se computara la abstención. La segunda derrota más abultada es la del Partido Popular (PP), que pierde 8 escaños y ya queda en penúltimo lugar. La tercera derrota más clara es la de los socialistas del PSC, que vuelven a bajar 4 escaños. También pierde Podemos, que presentándose en alianza con ICV, la rama catalana de Izquierda Unida, no llega a los 13 escaños anteriores y pierde dos, quizás también arañados por la CUP. Los triunfadores son muy claros: Cs sube de 9 a 25 (+ 16), lo que significa que arrebata los 8 escaños del PP, los 4 del PSC y otros 4 que rebaña a otros partidos fuera de su espectro ideológico y nuevos votantes. La otra subida es la de la CUP (+ 7), muy seguramente a costa de JxSí y Podemos.

Supongo que esto no tiene nada que ver con el mayor terruñismo del campo frente al cosmopolitismo de la gran ciudad...


http://espiaenelcongreso.com/2015/09/28/barcelona-artur-mas-rajoy-cs-cup-ganan-27-j/#more-21800

Pero esto es lo de siempre, en Cataluña igual que en el resto de España. El sistema da unos mínimos de representación territorial.

Todo sistema a varios niveles tiene que lidiar con el tema de la representación.

[breades]

Pero esto es lo de siempre, en Cataluña igual que en el resto de España. El sistema da unos mínimos de representación territorial.

Todo sistema a varios niveles tiene que lidiar con el tema de la representación.

Sí, pero con representación de personas, no de territorios.

Los territorios, igual que no pueden ser sujetos derecho, tampoco pueden ser sujetos de representación. Y ahí está la aberración del asunto. Que por querer establecer unas garantías de 'equidad territorial' te olvidas de garantizar la igualdad de derechos de las personas, que son las que deben ser representadas.

La LOREG es una aberración la cojas por donde la cojas.

[Mistermaguf]

Como periodista de El Mundo tienes futuro sin duda

Esto es faltarse de verdad y lo demás son mariconadas 

Yo o soy muy simplote o como quieran, pero plantear unas 3as elecciones en 5 anyos, ir con una lista conjunta estilo referendum con el JxSi y sacar menos del 50% me parece un OWNED descomunal hoygan.

Lo del Califato catalán tendrá que esperar 

vaya, si son unas elecciones regionales como va a ser un referendum?

Sencillo. Se usa un tipo de lógica especial proveniente delos independentistas catalanes, que dice que estas elecciones son ordinarias y por lo tanto se eligen representantes del gobierno pero al mismo tiempo es un referendum en el que se vota la independencia pero que no es algo que se vote explícitamente, y el veredicto del resultado depende o bien de la cantidad de votos nominales o bien de los escaños o bien de una mezcla de ambos dependiendo de como vengan las tornas, de la misma manera que la cantidad de proindependentistas no son sólo los que han votado por el sí en unas elecciones ordinarias que no se elige esto pero que también son plebiscitarias y sí lo elige, sino que los que puedan interpretarse como no taxativos contarán a favor mío si me parece que podrían llegar a ser proindependistas, y a todo el que cuestione que se pretende hacer un plebiscito se le dice que no lo es (pero nosotros sabemos que sí lo es) y a quién lo niegue y diga que esto no es un plebiscito ni de coña se le dice que sí lo es y que lo que aquí se ha elegido es la independencia.

Si hay algo que no queda claro no duda en preguntar.

Visca Catalunya lliure.

[muyuu]

Pero esto es lo de siempre, en Cataluña igual que en el resto de España. El sistema da unos mínimos de representación territorial.

Todo sistema a varios niveles tiene que lidiar con el tema de la representación.

Sí, pero con representación de personas, no de territorios.

Los territorios, igual que no pueden ser sujetos derecho, tampoco pueden ser sujetos de representación. Y ahí está la aberración del asunto. Que por querer establecer unas garantías de 'equidad territorial' te olvidas de garantizar la igualdad de derechos de las personas, que son las que deben ser representadas.

La LOREG es una aberración la cojas por donde la cojas.

Tal vez, pero se decidió así explícitamente. De lo contrario no habrían circunscripciones de ninguna clase. En el momento que divides las circunscripciones tienes que echar mano de la teoría de la representatividad, tener en cuenta el índice de Penrose–Banzhaf, etc etc. Es demostrablemente imposible casar circunscripciones con igualdad de representación, y por eso al poner las circunscripciones se está implícitamente aceptando este compromiso.

[Currobena]

Bastaría con hacer circunscripciones nuevas con poblaciones y número de representantes iguales.

[breades]

No necesariamente una circunscripción ha de medirse territorialmente. Si estableces circunscripciones por número de personas hasta consigues bypassear el gerrymandering usano.

Trevijano de nuevo:

Si España tiene un censo de 35 millones de habitantes, divides el censo en 350 circunscripciones (un candidato al Parlamento por circunscripción) de 100.000 habitantes cada una y a votar.

¿Dónde está el problema?

[digipl]

Sí, la clave son la educación y los medios, imprescindibles para acelerar la espiral de violencia, y es lo que defenderán con más determinación porque saben que son la madre del cordero.

 ¿Quién se atreverá a entrar en el corazón de la bestia a eliminar el odio de las aulas y los medios?

- Personas  con auténtica talla política en al menos los dos grandes partidos españoles y el primero catalán, y que tengan huevos para aplacar huelgas de profesores y posiblemente una huelga general "en defensa de la identidad y la educación de nuestros hijos", y "de la dignidad", etc.

- Intervención dramática y expeditiva de la UE. 

Por enésima vez este verano, me viene a la cabeza un pensamiento tonto.  Esto lo arregla un dictador competente en diez años de tolerancia cero con la gilipollez, la neolengua y el chantaje identitario victimista.      Y si siguen así hasta puede que lo consigan, mira.  En fin, no me hagan caso, sólo soy un tertuliano con un día malo.

¿Que le hace pensar que lo que no consiguió Franco en cuarenta años lo va a conseguir su dictadorzuelo en diez?

Mi impresión es que esa curiosa especie que , por aquí se definen como no-nacionalistas, (que viendo el mosqueo que tiene la gente con el tema catalán quedan bien retratados), no tiene ni idea del sustrato que existe detrás del meme nacionalista. Ese desconocimiento les lleva a intentar encontrar soluciones que, en la mayoría de casos, solo sirve para reforzar todavía más dicho meme.

Mistermaguf daba aquí (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2294.msg139249#msg139249) una de las claves que nadie parece tener huevos de seguir porque las conclusiones parecen no gustar.

Los listas independentistas están llenos de apellidos catalanes y las listas de ciudadanos está llena de apellidos españoles. Y lo mismo pasa con sus votantes. El voto independentista se nutre, principalmente, de los originarios catalanes mientras que el voto españolista se nutre, principalmente, de originarios españoles. Todo simple y sencillo, una confrontación de identidades nacionales entre originarios españoles y nativos catalanes. Al final una pura guerra de tribus azuzado por unos pocos personajes pero donde el sustrato existía anteriormente.

¿Que no os gusta? Os jodéis. La realidad es la que es. Y el plantear que esto se soluciona con una especie de revolución cultural china es ingenuo cuando no estúpido. Quizás las próximas generaciones llenas de hijos de marroquís, ecuatorianos o similar logren eliminar esta confrontación pero por ahora, y como ha sido durante los últimos siglos, la guerra entre identidades española, catalana o vasca se va a seguir manteniendo.

[R.G.C.I.M.]

Sí, la clave son la educación y los medios, imprescindibles para acelerar la espiral de violencia, y es lo que defenderán con más determinación porque saben que son la madre del cordero.

 ¿Quién se atreverá a entrar en el corazón de la bestia a eliminar el odio de las aulas y los medios?

- Personas  con auténtica talla política en al menos los dos grandes partidos españoles y el primero catalán, y que tengan huevos para aplacar huelgas de profesores y posiblemente una huelga general "en defensa de la identidad y la educación de nuestros hijos", y "de la dignidad", etc.

- Intervención dramática y expeditiva de la UE. 

Por enésima vez este verano, me viene a la cabeza un pensamiento tonto.  Esto lo arregla un dictador competente en diez años de tolerancia cero con la gilipollez, la neolengua y el chantaje identitario victimista.      Y si siguen así hasta puede que lo consigan, mira.  En fin, no me hagan caso, sólo soy un tertuliano con un día malo.

¿Que le hace pensar que lo que no consiguió Franco en cuarenta años lo va a conseguir su dictadorzuelo en diez?

Mi impresión es que esa curiosa especie que , por aquí se definen como no-nacionalistas, (que viendo el mosqueo que tiene la gente con el tema catalán quedan bien retratados), no tiene ni idea del sustrato que existe detrás del meme nacionalista. Ese desconocimiento les lleva a intentar encontrar soluciones que, en la mayoría de casos, solo sirve para reforzar todavía más dicho meme.

Mistermaguf daba aquí (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2294.msg139249#msg139249) una de las claves que nadie parece tener huevos de seguir porque las conclusiones parecen no gustar.

Los listas independentistas están llenos de apellidos catalanes y las listas de ciudadanos está llena de apellidos españoles. Y lo mismo pasa con sus votantes. El voto independentista se nutre, principalmente, de los originarios catalanes mientras que el voto españolista se nutre, principalmente, de originarios españoles. Todo simple y sencillo, una confrontación de identidades nacionales entre originarios españoles y nativos catalanes. Al final una pura guerra de tribus azuzado por unos pocos personajes pero donde el sustrato existía anteriormente.

¿Que no os gusta? Os jodéis. La realidad es la que es. Y el plantear que esto se soluciona con una especie de revolución cultural china es ingenuo cuando no estúpido. Quizás las próximas generaciones llenas de hijos de marroquís, ecuatorianos o similar logren eliminar esta confrontación pero por ahora, y como ha sido durante los últimos siglos, la guerra entre identidades española, catalana o vasca se va a seguir manteniendo.

Si.Pero no.
Independientemente de los apellidos que Vd me de; dudo mucho que me traiga mas de un 20% de poblacion catalana con los 4 abuelos catalanes.
Si yo tengo un amigo cuyo abuelo era de caceres y sus hijos ya han limpiado su abolengo, era convergente de toda la vida, casado con xxxez; y tras estar 20 años trabajando en caixaminiterruño y transladarse a vivir a la comarca, hablando con su hermana en castellano, le pregunto el orque de tan extraño comportaiento; y me lo justifico con que "ella se crio mucho con el abuelo, que era un facha".

Esas divisiones no existian hace 30 años.
Ahora si.
Esas divisiones se pueden crear o azuzar. Y asi se ha hecho. Por parte solo de unos. Por una supuesta venganza cultural antes. Ahora ya no se dice y se echa mano del saber hacer y las pesetas.

No hay mas de un 25% de la poblacion catalana con 4 apellidos catalanes puros.
Y los hay que han caido de un lado, o del otro.
Porque los han tensionado durante años al respecto.

Es decir, que lo de los apellidos en las listas es cierto, pero no justifica la division, Es un constructo cultural. Y como tal; podria y deberia desmontarse.

La semana pasada charlaba con un ilustre conforero de la sorpresa que tuve en america cuando, tras identificar clarisimanente las procedencias de los apellidos ( soler, belaustegui, taboada, guerrero,...) y decir: "Ah¡ vasco¡"; ellos decian: "como?. No, Gashego¡".

TEnsiones por doquier.
El terruñismo es una version del apoyo al comercio de proximidad. O al "not in my backyard".

En fin.
Que dentro de unos años veremos donde estamos.

Sds.

[Raf909]

Sí, la clave son la educación y los medios, imprescindibles para acelerar la espiral de violencia, y es lo que defenderán con más determinación porque saben que son la madre del cordero.

 ¿Quién se atreverá a entrar en el corazón de la bestia a eliminar el odio de las aulas y los medios?

- Personas  con auténtica talla política en al menos los dos grandes partidos españoles y el primero catalán, y que tengan huevos para aplacar huelgas de profesores y posiblemente una huelga general "en defensa de la identidad y la educación de nuestros hijos", y "de la dignidad", etc.

- Intervención dramática y expeditiva de la UE. 

Por enésima vez este verano, me viene a la cabeza un pensamiento tonto.  Esto lo arregla un dictador competente en diez años de tolerancia cero con la gilipollez, la neolengua y el chantaje identitario victimista.      Y si siguen así hasta puede que lo consigan, mira.  En fin, no me hagan caso, sólo soy un tertuliano con un día malo.

¿Que le hace pensar que lo que no consiguió Franco en cuarenta años lo va a conseguir su dictadorzuelo en diez?

Mi impresión es que esa curiosa especie que , por aquí se definen como no-nacionalistas, (que viendo el mosqueo que tiene la gente con el tema catalán quedan bien retratados), no tiene ni idea del sustrato que existe detrás del meme nacionalista. Ese desconocimiento les lleva a intentar encontrar soluciones que, en la mayoría de casos, solo sirve para reforzar todavía más dicho meme.

Mistermaguf daba aquí (http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2294.msg139249#msg139249) una de las claves que nadie parece tener huevos de seguir porque las conclusiones parecen no gustar.

Los listas independentistas están llenos de apellidos catalanes y las listas de ciudadanos está llena de apellidos españoles. Y lo mismo pasa con sus votantes. El voto independentista se nutre, principalmente, de los originarios catalanes mientras que el voto españolista se nutre, principalmente, de originarios españoles. Todo simple y sencillo, una confrontación de identidades nacionales entre originarios españoles y nativos catalanes. Al final una pura guerra de tribus azuzado por unos pocos personajes pero donde el sustrato existía anteriormente.

¿Que no os gusta? Os jodéis. La realidad es la que es. Y el plantear que esto se soluciona con una especie de revolución cultural china es ingenuo cuando no estúpido. Quizás las próximas generaciones llenas de hijos de marroquís, ecuatorianos o similar logren eliminar esta confrontación pero por ahora, y como ha sido durante los últimos siglos, la guerra entre identidades española, catalana o vasca se va a seguir manteniendo.

La realidad es la que es cierto, pero no es menos cierto que ahora, a día de hoy, existe una confrontación en la calle. Confrontación no violenta, pero confrontación al fin y al cabo.

Ahora mismo, o eres de un bando, o eres de otro, no hay grises, no hay puntos medios. Yo mismo, no era partidario de la independencia, pero tampoco era contrario. A día de hoy, soy anti-independentista. Y no porque sea descendiente de "Españoles"; Ya lo he comentado alguna vez, pero mi esposa es de "8 apellidos catalanes" y semi-partidaria de la independencia, tan anti no sería para casarme... (si obviamos los típicos memes de calzonazos y tal). Afortunadamente, entre mi pareja no hay tensiones por este tema   

Como explico a día de hoy, si no eres partidario de la independencia eres un Españolista, fascista, un "castellanot" (mote despectivo, que sería el equivalente a Catalufo, pero en el otro lado). Fijaros en los medios independentistas, hay listados de poblaciones donde ha ganado el NO, y los comentarios... bastante patéticos, bastante fascistas la verdad.

Con todo, parece ser que fuera de Cataluña se desconoce la realidad Catalana. Ya lo he comentado más veces, hay que aceptar (entre otras cosas) que en muchos lugares de Cataluña puedes nacer, vivir y morir sin decir una palabra de Castellano, y eso no tiene porque ser malo. Desde las España castellana esto no se ha aceptado, ni lo de las selecciones nacionales... no podría ser esto como Reino Unido?

- Los independentistas son como los hipotecaditos, que estan con el cuento de "que hay de lo mío"? Cierto

- Desde la España Mesetaria-Castellana se han hecho cosas mal? Cierto

Difícil solución hay cuando desde los 2 bandos parece que quieren el choque de trenes. Eso, o quiere que Europa les resuelva los problemas... muy Español, por cierto.

[R.G.C.I.M.]

No necesariamente una circunscripción ha de medirse territorialmente. Si estableces circunscripciones por número de personas hasta consigues bypassear el gerrymandering usano.

Trevijano de nuevo:

Si España tiene un censo de 35 millones de habitantes, divides el censo en 350 circunscripciones (un candidato al Parlamento por circunscripción) de 100.000 habitantes cada una y a votar.

¿Dónde está el problema?

Pues que las cuestiones relacionadas con infraestructuras locales o regionales, por ejemplo, abandonarian por completo a la lectura economicista las decisiones de inversion; y las zonas menos pobladas se convertirian todas en Teruel, o aun peor, el sistema iberico.
Porque nadie defenderia la cohesion territorial y a la larga acabaria VD generando polos gravitatorios tipo madrid respecto de castilla.

Ve como no es tan facil eso del trevijanismo?

Y no, no estoy ni entrando ni abriendo de nuevo un debate sobre la teoria de la representacion politica con Vd.

Sds.

[Lego]

Los listas independentistas están llenos de apellidos catalanes y las listas de ciudadanos está llena de apellidos españoles. Y lo mismo pasa con sus votantes. El voto independentista se nutre, principalmente, de los originarios catalanes mientras que el voto españolista se nutre, principalmente, de originarios españoles. Todo simple y sencillo, una confrontación de identidades nacionales entre originarios españoles y nativos catalanes. Al final una pura guerra de tribus azuzado por unos pocos personajes pero donde el sustrato existía anteriormente.

La diferencia en que en la lista de C's entrarían apellidos catalanes si quisieran y fardarían de ellos. En la lista "identitaria" van de lo contrario.

En cualquier caso, es que a mi me dan igual las malditas identidades nacionales.  Si por mi fuera desaparecerían de cualquier texto legal. Sólo encuentro razonable que existan en una constitución precisamente para SEPARALAS del concepto de país.

Los "originarios catalanes" son españoles también. Su conflicto es falaz. Ese sustrato del que vd habla, las "identidades", existirá siempre pero es irrelevante.

¿Que no os gusta? Os jodéis. La realidad es la que es.

Cataluña es parte de mi país y  además una zona vital por situación y porque tiene acumulada buena parte de la inversión productiva y estructural de lo que lleva siglos siendo una unidad económica y social.  Todas esas inversiones se han hecho con el dinero de todos, y muchas de esas grandes empresas lo son con el dinero de todos.  No es de vds. Vds. son los afortunados de vivir en esa parte del país.  Si alguien quiere amenazar nuestro futuro de forma tan grave habrá de ser derrotado, sea enemigo exterior o interior, sean sus motivaciones el lucro, la "identidad nacional", (o las dos).       Los que se van a joder los que lo intenten por la fuerza.

 Y si el gobierno que debe garantizar esa defensa no lo hace, tendrá serios problemas.   No esperarán que, para evitar una huelga general en Cat secundada por un 30% , provoquen una peor en toda España seguida por un 60%, disturbios y ruido de sables.  Es absurdo esperarlo. El Gobierno se defenderá o será sustituído por otro que se defienda.

Esa es la realidad, en mi opinión. Lo poco que sé de historia del mundo me la inspira.

PS: Dos no están en paz si uno no quiere.

[breades]

No necesariamente una circunscripción ha de medirse territorialmente. Si estableces circunscripciones por número de personas hasta consigues bypassear el gerrymandering usano.

Trevijano de nuevo:

Si España tiene un censo de 35 millones de habitantes, divides el censo en 350 circunscripciones (un candidato al Parlamento por circunscripción) de 100.000 habitantes cada una y a votar.

¿Dónde está el problema?

Pues que las cuestiones relacionadas con infraestructuras locales o regionales, por ejemplo, abandonarian por completo a la lectura economicista las decisiones de inversion; y las zonas menos pobladas se convertirian todas en Teruel, o aun peor, el sistema iberico.
Porque nadie defenderia la cohesion territorial y a la larga acabaria VD generando polos gravitatorios tipo madrid respecto de castilla.

Ve como no es tan facil eso del trevijanismo?

Y no, no estoy ni entrando ni abriendo de nuevo un debate sobre la teoria de la representacion politica con Vd.

Sds.

Qué va, al contrario.

Porque al tener en el Parlamento un representante real de cada circunscripción asegura que ese representante va a representar a los habitantes y los intereses de esa circunscripción. No como ahora que, como sabe, los supuestos representantes de las circunscripciones regionales están sometidos al aparato de su partido y su política.

[R.G.C.I.M.]

Si.
Una circunscripcion de choricentos millones de ha con 400 poblaciones que necesitan tendido electrico, agua, carreteras, trenes, policia...
Que tienen economias de escala y que estan fijadas y condicionadas por extension y ortografía.
Y como es mu caro, pues no se hace.
Porque este diputado necesita para dar servicio a sus representados 20 veces mas presupuesto que estos 5 otros juntos.

Y acaba como el ferrocarril privatizado.
Llega a donde es rentable y ya.

Sds.

[muyuu]

Aunque las circunscripciones tuvieran el mismo número de habitantes, no tendrían las mismas necesidades ni las mismas características, y estarían divididas de forma no-uniforme para muchas decisiones.

[Lego]

El parlamento a circunscripción única o con circunscripciones de igual población.

El Senado por ciscunscripciones territoriales, vigilando los desequilibrios con su derecho a veto.