PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2016

[CHOSEN]

no van a transformarlo.... ¿trabajando? 
Tenía entendido que es de cajón: el Trabajo transforma el mundo en CA-PI-TAL.

Perdona Saturno pero me he perdido.
No hablaba de trabajo, sino de la tendenciosidad de la frase "el hombre puede cambiar el mundo". Básicamente porque la palabra "mundo" se utiliza como comodín. Concrétese y entonces avanzaremos.
Yo digo que el planeta tierra y todo lo que contiene está regido por unas reglas de orden superior al ser humano y que éste no las puede cambiar. La primera que no puede cambiar y más importante: el hombre es un animal y como tal lucha por recursos. Esto implica que la humanidad no se puede unir para "cambiar el mundo" y si lo hace, en virtud de esta ley tan simple que se cumple en gatos y dinosaurios, será probablemente para hacer la guerra, destructora de capital por antonomasia.

Ergo, el trabajo no sólo se acumula en forma de capital sino que también lo destruye, y además esta destrucción de capital es inherente al ser humano en cuanto está sometido a reglas superiores a su voluntad.

Al meter la libertad por medio y asociarla al rentista, la tendenciosidad del enunciado ya es extrema, si me permites  . Vaya por delante que no tengo ninguna renta que no sea salarial, pero no puedo aceptar el precepto de que yo soy menos libre que un rentista puro, por el simple hecho de que él "no tiene que trabajar". Botín se levantaba a las 7 de la mañana y no creo que estuviese obligado porque tenía una hija en la que delegar. Ese es un acto de voluntad y libertad (uno de tantos) que desmonta la vinculación entre rentismo y libertad.

Como corolario una frase de PPCC: Los inmuebles nos poseen (libertad como antítesis a posesión)

Un abrazo.

[JENOFONTE10]

Yo sigo dudando si [PP.CC.] tiene 55 años o más de 70 o si son dos, porque oscila de una manera peculiar y a veces me parece de la edad de mis padres y otras bastante más joven .

Esto es como mirar el dedo que apunta, en lugar del objeto apuntado; máxime, sabiendo que el caso de PP.CC. es infrecuente en cuanto a la defensa del interés común por encima del colectivo mayoritario ladrillero, puesto que según propia confesión es propietario de varios inmuebles.

Pienso que PP.CC. es un individuo, no dos (ya explicó el uso del plural en su pseudónimo); sobre las alternativas de edad que propone Republik, me inclino por la 1ª (algo mas de) 55, por un criterio de coherencia con sus coetáneos: Iranzo (1956) R-Gallardón (1958) Ureta (1956). Mas bien, nacido 'algo después' de 1955. Pudo conocer a 'Charli' en Deusto, aunque tal vez no en el mismo curso.

En lugar de debatir sobre la verdad de las ideas, de su concordancia con la realidad, hacemos hipótesis sobre los divulgadores; parecemos detectives aficionados, o será que nadie es profeta en su tierra:

Entonces agregó: «Todo escriba convertido en discípulo del Reino de los Cielos se parece a un dueño de casa que saca de sus reservas lo nuevo y lo viejo».
Cuando Jesús terminó estas parábolas se alejó de allí y, al llegar a su pueblo, se puso a enseñar a la gente en la sinagoga, de tal manera que todos estaban maravillados. «¿De dónde le viene, decían, esta sabiduría y ese poder de hacer milagros?
¿No es este el hijo del carpintero?[...]¿De dónde le vendrá todo esto?».
Y Jesús era para ellos un motivo de escándalo. Entonces les dijo: «Un profeta es despreciado solamente en su pueblo y en su familia».[Mateo 13, 52-55, 57]

Saludos.

[polov]

Se que no es el hilo adecuado , pero como en este y en otros hilos del foro posteamos mucha información de Zerohedge,pues un poco de salseo no viene mal.


Unmasking the Men Behind Zero Hedge, Wall Street's Renegade Blog

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-04-29/unmasking-the-men-behind-zero-hedge-wall-street-s-renegade-blog


Y la respuesta de Zerohedge al artículo de Bloomberg:

The Full Story Behind Bloomberg's Attempt To "Unmask" Zero Hedge

http://www.zerohedge.com/news/2016-04-29/full-story-behind-bloombergs-attempt-unmask-zero-hedge



gracias por sus posts

[saturno]

no van a transformarlo.... ¿trabajando? 
Tenía entendido que es de cajón: el Trabajo transforma el mundo en CA-PI-TAL.

Perdona Saturno pero me he perdido.
No hablaba de trabajo, sino de la tendenciosidad de la frase "el hombre puede cambiar el mundo". Básicamente porque la palabra "mundo" se utiliza como comodín. Concrétese y entonces avanzaremos.

Yo parto de que el Trabajo designa el acto de transformación de la materia mundo.
Y sigo: ese acto de Transformación es lo que define el Trabajo, y se define como un acto libre, un acto de Libertad

(libertad endógena, por tanto, por seguir con la concepción "cristiana" de la economía: libertad para poner orden en el mundo, es decir, de transformarlo, para hacerlo más justo)

Yo digo que el planeta tierra y todo lo que contiene está regido por unas reglas de orden superior al ser humano y que éste no las puede cambiar. La primera que no puede cambiar y más importante: el hombre es un animal y como tal lucha por recursos. Esto implica que la humanidad no se puede unir para "cambiar el mundo" y si lo hace, en virtud de esta ley tan simple que se cumple en gatos y dinosaurios, será probablemente para hacer la guerra, destructora de capital por antonomasia.

Hombre, no puedes decir eso.

Ni de forma intuitiva, no somos animales que luchamos entre nosotros ni por la subsistencia: cocinamos con fuego, aramos y sembramos campos, fundimos metales  cuidamos de nuestros ancianos y enterramos a nuestros muertos (= hay un antes y un después como el de Odisea en el Espacio, el antes y el después del flash re-creativo).
Si prefieres, digamos que la lucha por la subsistencia no viene impuesta por ningún orden del mundo, sino de lo mal que lo hemos "ordenado", ese mundo nuestro. Aunque también está que como somos libres, tenemos que elegir ese orden nosotros. Pues ese orden es la Promesa. Pero debemos cumplirla. No nos viene regalada.

Ni de forma culta tampoco: las leyes de la naturaleza las concebimos para transformar el mundo.
Esas leyes no están en el mundo que ni las conoce, ni las necesita : las conocemos, redescubrimos y el mundo responde a esas leyes transformándose como deseamos. Mientras no se transforme como queremos, sabemos que la Ley no funciona.
 
Estos dos extremos, son ejemplos de transformación del mundo. En cierto modo, lo re-creamos a nuestra imagen y semejanza. El trabajo es re-creativo (¡Diviértanse!), o lo sería si.... si no hubiera apropiación por unos de... de lo creado por el trabajo por otros.

Ergo, el trabajo no sólo se acumula en forma de capital sino que también lo destruye, y además esta destrucción de capital es inherente al ser humano en cuanto está sometido a reglas superiores a su voluntad.

Claro, la conclusión que sacas es que el mundo tal y como viene dado es un "capital".
Un stock (petróleo, producción) y un flujo (¿energia? distribución).
Según consumes stock, secas el flujo, destruyes capital.

Pero si consideras que el Trabajo es una transformación  (¡re-creativa!), el Capital del que hablamos es una plus-valía.
La Energia del petróleo, la obtienes de la transformación del petróleo. No estaba ahí antes.

Entonces, no puedes afirmar que el Capital resultante del Trabajo de transformación del mundo está sometido a otras leyes superiores a las de nuestra humanidad.

O sí que puedes, pero esa transcendencia es la personificación de un Imperativo moral endógeno. Llámala como quieras, pero que no te engañe, que no te aliene.

Al meter la libertad por medio y asociarla al rentista, la tendenciosidad del enunciado ya es extrema, si me permites  . Vaya por delante que no tengo ninguna renta que no sea salarial, pero no puedo aceptar el precepto de que yo soy menos libre que un rentista puro, por el simple hecho de que él "no tiene que trabajar". Botín se levantaba a las 7 de la mañana y no creo que estuviese obligado porque tenía una hija en la que relegar. Ese es un acto de voluntad y libertad (uno de tantos) que desmonta la vinculación entre rentismo y libertad.

Como asalariado, tu libertad está circunscrita por dos cosas:
-- por la libertad del "Capitalista" que te da trabajo a cambio de que cumplas sus objetivos
-- por el hecho de que una parte de la plus-valia (transformación) que produce tu trabajo no revierte en tí, si no en el propietario del Capital

Pero que tú no tengas la libertad del trabajo propio, o si prefieres, que no tengas la libre disposición de la plus-valia que produces, no significa que la libertad no sea consustancial a todo Trabajo que se transforma en plus-valía. Lo que pasa, es que esa Libertad, se la delegas a otro. Y ese otro, la usa. Y al cabo de un tiempo (Pacto fáustico del esclavo, de los tejedores, del inmomutilado...etc. ) acabas reducido a la condición de neo-esclavo.

La libertad es esa capacidad que tienes en tí de transformar el mundo con tu trabajo.

Para ser más precisos

El trabajo transforma el mundo en una plus-valía (con la que debes reproducir tu consumo)

Luego, que el excedente de plus-valía (excendente sobre ese autoconsumo) lo conviertas en Capital propietario, o bien en Libertad (Capital colectivo si prefieres) para transformar el mundo bien en un Panóptico de neo-esclavitud, bien en una reproducción de la libertad inicial, ahí es donde  realmente está la elección moral.

Como corolario una frase de PPCC: Los inmuebles nos poseen (libertad como antítesis a posesión)
Un abrazo.

De acuerdo por decir que Libertad es antítesis de "posesión". Pero la cuestión es que acabo de definir el Capital como la expresión de una apropiación de la plus-valía. Luego estoy diciendo que la Libertad es en ultima instancia, la antítesis del Capital.


Pues le lanzo una puya al maestro, y le hago una pregunta:

Si todo Capital nos posee. ¿Cómo se resuelve la elección moral hacia una economía productiva?

Entiendo que tiene que ser por la Libertad del Trabajo. Y acabamos diciendo que la expresión máxima del el liberalismo auténtico, es comunistoide

Así, resolviendo las dos limitaciones anteriores del asalariado, tendríamos que la máxima Libertad economica productiva debe:

-- Asumir el Trabajo como una tarea colectiva, es decir con formas de planificación democrática

-- Asegurar que la plus-valía del Trabajo revierte integramente en el trabajador, pero no en términos propietarios, sino eliminando el mecanismo de apropiación, es decir: dejando de medir la producción o los salarios en Precios, y hacerlo mediante Tiempo-trabajado


Para esto último me inspiro de mis lecturas de Cockshott/Cottrell, claro. 
Transition to 21st Century Socialism in the European Union
http://reality.gn.apc.org/econ/Berlinpaper.pdf
(21 páginas)


No crean, estoy tanto o más alucinado que vosotros con mis razonamientos. Sólo que empecé a alucinar hace ya unas pocas semanas. Pero no pasa nada, que de aquí a fin de año, nos vemos a todos montando un nuevo partido liberal-comunista auténtico.


Presiento que va a ser ¡Divertido!

[JENOFONTE10]

No todo capital nos posee.

Lo que le dijo su padre a PP.CC. es que las 'casas' nos poseen.

Es en el mismo sentido improductivo (te genera gastos pero no ingresos, si no la alquilas) que se explicaba en la Pizarra de la Sexta Noche:

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2359.msg144145#msg144145

Era un dibujo de una casita, y flechas con € saliendo de la casita; supongo que le recordó la advertencia de su padre.

Saludos y buen finde.

[cujo]

Durante mucho tiempo pensé q Miguel Sebastián era ir-

[saturno]

(click to show/hide)

También está que cuando se dice que el Pisito nos posee, se entiende en sentido " macro "...   : :


(¡perdón, perdón! Jenofonte ¡no he podido resistirlooooooo!)

[CHOSEN]

Yo parto de que el Trabajo designa el acto de transformación de la materia mundo.

Como punto de partida común está bien.

(libertad endógena, por tanto, por seguir con la concepción "cristiana" de la economía: libertad para poner orden en el mundo, es decir, de transformarlo, para hacerlo más justo)

2 párrafos has tardado.
Que tiene que ver el trabajo con la justicia ¿? 
¿Y con el cristianismo?
Si el imperio romano creció ANTES del advenimiento!!!

Ni de forma intuitiva, no somos animales que luchamos entre nosotros ni por la subsistencia: cocinamos con fuego, aramos y sembramos campos, fundimos metales  cuidamos de nuestros ancianos y enterramos a nuestros muertos.

Y los patos vuelan, porque tienen alas desarrolladas. Eso deja de convertirlos en animales ¿?
El hombre piensa porque tiene el cerebro desarrollado. Punto final.
De hecho hay muchos animales con autoconciencia (delfines) lenguaje (gatos) y siembra (termitas). No puedes negar la naturaleza del hombre. Somos animales con costumbres animales y yo estoy encantado de reconocerlo. Mejor eso que vegetal o mineral 

Claro, la conclusión que sacas es que el mundo tal y como viene dado es un "capital".
Un stock (petróleo, producción) y un flujo (¿energia? distribución). Según consumes stock, secas el flujo, destruyes capital.

No. No he dicho que el mundo sea un Capital.
Digo que el Capital es una abstracción humana, una forma de llamar a las acumulaciones de trabajo.

Entonces, no puedes afirmar que el Capital resultante del Trabajo de transformación del mundo está sometido a otras leyes superiores a las de nuestra humanidad.

No lo he hecho aún. Sólo he dicho que el Capital es acumulación de trabajo.
El Capital puede ser (es) una presa creada por castores. ¿Que importa quien la haga?
Acaso no existía Capital ANTES del nacimiento del capitalismo en 1900 ¿?
Pues claro que existía. De la misma forma que los fotones existían en la edad media, aunque no estuvieran definidos. Por tanto, el capital como acumulación de trabajo es una proposición cierta. Y como es una relación que existía ANTES, DURANTE y DESPUÉS del ser humano, infiero que esta relación es válida universalmente.
Por eso dije que el trabajo puede destruir capital. El trabajo no es siempre constructivo, ni cristiano, ni tiene un fin humanista.

En este punto del debate y tras releer tu post 6 veces, estoy perdidísimo y no entiendo como puedes sacar todo lo que me sacas de un simple post 

Como asalariado, tu libertad está circunscrita por dos cosas:
-- por la libertad del "Capitalista" que te da trabajo a cambio de que cumplas sus objetivos
-- por el hecho de que una parte de la plus-valia (transformación) que produce tu trabajo no revierte en tí, si no en el propietario del Capital

Noooooooooooo
La libertad está en poder elegir ser asalariado o no serlo.
Ya dije varias veces que como autónomo "asalariado" de mi propia empresa se perfectamente cuando mi trabajo se convierte en plusvalía y cuando no. No hablemos ya de mis empleados.

Y ese otro, la usa. Y al cabo de un tiempo (Pacto fáustico del esclavo, de los tejedores, del inmomutilado...etc. ) acabas reducido a la condición de neo-esclavo.

Nadie dijo que el ejercicio de la libertad no tuviera consecuencias. La libertad del capitalista implica perder su capital y acabar reducido a neo-mendigo. No vayas por ahí todos conocemos las reglas.

El trabajo transforma el mundo en una plus-valía (con la que debes reproducir tu consumo)

Me vale.

Luego, que el excedente de plus-valía (excendente sobre ese autoconsumo) lo conviertas en Capital propietario, o bien en Libertad (Capital colectivo si prefieres) para transformar el mundo bien en un Panóptico de neo-esclavitud, bien en una reproducción de la libertad inicial, ahí es donde  realmente está la elección moral.

Esta es una proposición que no se sustenta en nada.
Un neoliberal podría decir exactamente lo contrario.

De acuerdo por decir que Libertad es antítesis de "posesión". Pero la cuestión es que acabo de definir el Capital como la expresión de una apropiación de la plus-valía. Luego estoy diciendo que la Libertad es en ultima instancia, la antítesis del Capital.

Y esto es algo inasumible.
De hecho hemos puesto ejemplos de que el trabajo acumulado existe de forma independiente al hombre. El Capital como trabajo acumulado, puede ser y es privado (=presa de castores) y además lo es de forma independiente al ser humano. Por lo tanto la vinculación entre capital comunitario y libertad, es FALSA. Los castores son libres, los osos son libres, y el bosque es libre. La presa es de los castores que tienen allí su madriguera y no la van a compartir con otros castores, que serán igual de libres, pero sin presa.

Además, que no hace falta todo este argumentario.
El hombre, en tanto que animal, ha venido despreciando la propiedad comunitaria desde que es hombre.


Mañana sigo.
Me llevas mucho tiempo, Saturno

[saturno]

Digo que el Capital es una abstracción humana, una forma de llamar a las acumulaciones de trabajo.

(...)

Sólo he dicho que el Capital es acumulación de trabajo.

(...)

El Capital puede ser (es) una presa creada por castores. ¿Que importa quien la haga?
Acaso no existía Capital ANTES del nacimiento del capitalismo en 1900 ¿?
Pues claro que existía. De la misma forma que los fotones existían en la edad media, aunque no estuvieran definidos. Por tanto, el capital como acumulación de trabajo es una proposición cierta. Y como es una relación que existía ANTES, DURANTE y DESPUÉS del ser humano, infiero que esta relación es válida universalmente.
Por eso dije que el trabajo puede destruir capital. El trabajo no es siempre constructivo, ni cristiano, ni tiene un fin humanista.

En este punto del debate y tras releer tu post 6 veces, estoy perdidísimo y no entiendo como puedes sacar todo lo que me sacas de un simple post 
Me llevas mucho tiempo, Saturno

Pero mira a ver que en las dos primeras frases está tu dificultad, la que tú mismo te autoimpones :
el Capital es una acumulación de qué, y contestas : del Trabajo.

Muy bien.  Ahora explíca(te-me)lo.  Porque así dicho no has dicho nada.

No vas a contratar 100 tíos para sentarlos, pagarlos 100, y tras finalizar el trato, tener 120 de Capital.  Porque tienes que explicar qué has acumulado entre principio y final.

En la frase Capital es acumulación de Trabajo, falta algo que se sobreentiende (o no quieres mirar)

Lo que falta es todo aquello que los 100 tíos van a transformar. Al final del proceso de transformación de lo que entra, esos tíos han creado algo, que sale y se llama un Producto.

Ajá. A lo que llamas Trabajo es al proceso de transformación de una cantidad de insumos con coste X.  Lo que sale, es una cantidad de Productos que tiene un valor Y.

La diferencia Y-X es la plus valía.  Que acumulas. (Y donde comienza otro debate).

Con lo que has dicho:
El Capital es la acumulación de la plus-valía (Y-X) resultante de la transformación de los insumos en Productos, restando el autoconsumo (=salarios + ìnsumos).

Y como eso es muy largo de repetir cada vez, de forma abreviada, se dice:
el Capital es acumulación del Trabajo.

¿OK? Luego seguimos con la Libertad.

----

Pero ya anticipas que de la Libertad podremos decir lo mismo que del Trabajo o del Capital.
La libertad no está en el aire. La Libertad no viene sola, la Libertad acompaña un fin. Tiene un principio, y un final. Un objetivo. Un Fiat, un Imperativo.
(Es la libertad de con-tratar, o una Promesa pero también libre)

No es lo mismo la libertad de un electrón aleatorio, de un animal que reproduce su nido dentro de un entorno o equilibrio natural que no puede cambiar, y la libertad que tú y yo tenemos a la hora de desarrollar una sociedad... que viene a ser : transformar el mundo introduciendo en él un orden según un proceso que llamamos de Libertad.

La primera libertad inanimada/animal es aleatoria/predeterminada (entropía, se dice, creo[2]), mientras la segunda libertad es ética o en todo caso, Imperativa (economía política==filosofía moral).

----

Dicho esto, está muy bien este debate. Aunque yo salté con el Fiat imperativo que trajo Jenofonte, muy acertadamente aunque lo hizo en forma causal ("orden preexistente" no, orden libre, sí).

Es interesante volver a veces a lo elemental. [1]
Chosen : te dejas llevar por el "nominalismo" (= razonar por nombres convencionales, por significantes, cuando el sentido que tienen es por lo que éstos indican, por significado). El nominalismo es una forma del escepticismo.

¡Saludos!


____
[1] Para curiosos: JB Say tiene un Catecismo de economía política que es un breviario (es un diálogo, más bien) de obligada lectura, vamos, un clásico y muy cortito.
A ver si lo encuentro, tiene que estar en v/ES. El primero que sale:
https://archive.org/details/catecismodeecon00sayjguat

[2] Serían las Leyes de la termodinámica, revisadas por la física moderna: la entropía con elementos aleatorios (gases, por ej.), es cuando el sistema o equilbrio estadístico verifica las leyes termodinámicas. Sólo repito, no es mi ramo. Pero los principios se aplican al estudio a la Economía -- Econofísica, lo llaman -- Por ejemplo, cuando eliminas todo factor "Imperativo", en mercados "libres" supuestamente naturales. Ahí entra entonces el debate moral, cuando resulta que por no intervenir, observas que se verifica "naturalmente" la desigualdad -- entre seres que se pretenden libres, pero se auto-niegan el imperativo moral que es su libertad. ¿Se le puede llamar a eso un sistema "natural" incluso en el orden de lo Humano?  O es precisamente otra cosa, ¿un sistema intencionadamente puesto al servicio de la desigualdad ?

El Capital nos posee. Bien. Pues veamos cómo opera, social y políticamente, esa apropiación recíproca de Capital y Capitalist(it)as. Eso fue lo que empezaron a hacer Smith, Ricardo (y Say) y en particular, Marx. ¡Ea! Maestro, maestro

[CHOSEN]

De la animalidad y la lucha por recursos del ser humano, baste recordar lo que se hizo en América (exterminación del norte y sometimiento del sur) o las peleas juveniles cuando hay chicas de por medio, algo a la orden del día. A nivel zoológico, pocos animales hay tan bien estudiados como el ser humano.

Volviendo al tema, estoy totalmente de acuerdo en casi todo lo que dice Saturno menos en ese pequeño matiz que diferencia el capitalismo del comunismo: la propiedad de los medios de producción.
Sin hacer un alegato extenso, la propiedad privada es algo inherente a la naturaleza y por tanto al ser humano. Desde los nidos de los gorriones hasta las hectáreas de caza del puma, la propiedad privada (o privativa) es un fenómeno natural que está por encima de la escasa capacidad de control del hombre. Si hubiera alienígenas sus naves espaciales serían suyas, no nuestras.
La propiedad privada es un concepto inherente a los seres vivos, y el hombre, en cuanto perteneciente al universo, está sometido a esa ley, como está sometido a las matemáticas y a la física. Por muchas leyes comunistoides que el hombre quiera proclamar, los osos y las hormigas seguirán atacando a quien entre en su territorio.

Y aquí entra la propiedad de la plusvalía.
Pues claro que si, Saturno, el hombre lucha por los recursos y por supuesto que la apropiación (paso a privado) de los mismos es en detrimento de otro. Porque es un fenómeno natural. No hablo de justicia, para un vaquero de Tennessee lo justo era que sus 3 hijos tuvieran pan.
Pues claro que existe apropiación de la plusvalía generada. Es una transacción como cualquier otra.

El problema de la propiedad común, es que los defensores SIEMPRE OMITEN quien será el gestor de esa propiedad común. Como si en un avión no hubiese capitán, segundo de abordo y azafatas.

No digo que la propiedad común deba ser erradicada, tiene que haber comunidades de vecinos y carreteras. Sólo digo que esta posesión en común sólo puede llegar naturalmente hasta cierto punto. En nuestra libertad lo encontraremos. Los osos cazan solos, y los lobos comparten en manada.
¿Significa eso que alguno de ellos es menos libre?
Claro que no.

[Kid A]

http://www.levante-emv.com/economia/2016/04/30/treinta-horas-cola-comprar-piso/1411214.html

[wanderer]

Saturno:

me parece un grave error relacionar la libertad con la aleatoriedad, y mucho menos, con la termodinámica (o con sus homológos económicos, que los hay, que hace bien poco nos explicó lectorhinfluyente); la libertad, si es algo, a de ser capaz de transcender/transgedir cualesquiera modelos probabilísticos (que éstos, de aleatorio no tienen nada), puedan concebirse.

Un gas cuando se expande, ejemplifica un modelo probabilístico de Mecánica Estadística, pero no muestra libertad alguna; con los (contra)ejemplos que te ha puesto Chosen, los tienes de otra categoría más "evolucionada", y aún así, la libertad no se vé por ningún lado.

Para mí la libertad es un metafenómeno que nunca podrá ser totalmente explicado, y en todo caso, algo que depende de modo fundamental de la existencia de consciencia.

[Yupi_Punto]

[Colectivo Burbuja] Alemania sobre todos - Ampliando el debate
http://podplayer.net/#/?id=14946440

Alemania bramando contra los tipos bajos de interés.

[saturno]

Saturno:

me parece un grave error relacionar la libertad con la aleatoriedad, y mucho menos, con la termodinámica (o con sus homológos económicos, que los hay, que hace bien poco nos explicó lectorhinfluyente); la libertad, si es algo, a de ser capaz de transcender/transgedir cualesquiera modelos probabilísticos (que éstos, de aleatorio no tienen nada), puedan concebirse.

Un gas cuando se expande, ejemplifica un modelo probabilístico de Mecánica Estadística, pero no muestra libertad alguna; con los (contra)ejemplos que te ha puesto Chosen, los tienes de otra categoría más "evolucionada", y aún así, la libertad no se vé por ningún lado.

Para mí la libertad es un metafenómeno que nunca podrá ser totalmente explicado, y en todo caso, algo que depende de modo fundamental de la existencia de consciencia.

Perfecto. (Ese error, no lo cometo yo, estuve editando mi post por si fuera confuso, y hasta me parece que Chosen tampoco tampoco cometía ese error).

El interés de los mercados considerados como sistemas "libres" en el sentido físico de aleatorios, es cuando vas a comprobar si verifican, precisamente, las leyes de entropía (perdón si me expreso mal). La respuesta es ¡Sí!


Es lo interesante de la econofísica aplicada a mercados de Precios neoclásicos porque (según lo que traen Cockshott7Cottrell) se comprueba:

1) que los precios "libres" convergen efectivamente hacia el valor-trabajo, de ahí el interés de Cockshott/Cottrell por lo estudios de Farjoun y Machover  a finales de los 70 sobre el Caos

2) la entropía en términos de desigualdad creciente de los "propietarios" del capital (Yakovenko)

3) el efecto falseador que supone asumir que los Precios son una unidad de medida fidedigna en economía, con lo que esto supone de encontronazo con el supuesto austríaco (von Mises) a la hora de teorizar los mercados.

Lo que viene a ratificar la intuición marxista sobre el acrecentamiento del Capital cuando está en manos privadas y por otro lado, permite reintroducir el Valor-Trabajo (tiemp de trabajo) como sistema de medición de la economía.



Chosen: lo interesant(ísimo) de esos "chiflados" que son Cockshott/Cottrell es que efectivamente, integran las correcciones teóricas al marxismo posteriores a los años 70.
Es decir: la capacidad de medir el Valor en unidad de Trabajo (no de Precios), y la herramienta informática que permite razonar la economía sin necesidad de tragarse el efecto falseador de los Precios (=von Mises)

Y la reflexión sobre la acumulación de Capital , y si la apropiación se transfiere al Colectivo desembocas en la planificación (democrácia = voto electrónico = Bottom-Up)

De todos modos, en este punto, creo que Cockshott/Cottrell van descaminados: asumen una democracia "territorial", la identifican al Estado territorial. Pero tengo que acabar sur papers. Voy por 2013, y siguen dale que dale identificando Planificación democratica con Estado (o Institución) territorial.

___
Edit: al releer me doy cuenta que lo más probable, ¡no se entiende nada de mi respuesta ! Pero PPCC está sin cesar dando vueltas sobre esos debates (como el espíritu sobre el abismo).

Léanse a Cockshott/Cottrell, empiecen con New socialism, 1993, son muy estimulantes:
http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/new_socialism.pdf

y para todo lo demás, sigan leyendo a PPCC. Maestro, maestro

[saturno]

Y aquí entra la propiedad de la plusvalía.
Pues claro que si, Saturno, el hombre lucha por los recursos y por supuesto que la apropiación (paso a privado) de los mismos es en detrimento de otro. Porque es un fenómeno natural. No hablo de justicia, para un vaquero de Tennessee lo justo era que sus 3 hijos tuvieran pan.
Pues claro que existe apropiación de la plusvalía generada. Es una transacción como cualquier otra.

El problema de la propiedad común, es que los defensores SIEMPRE OMITEN quien será el gestor de esa propiedad común. Como si en un avión no hubiese capitán, segundo de abordo y azafatas.

Perfecto también. Ahora, atiende bien al _significado_ de los términos.

-- Apropiación (paso a privado):    de privado unipersonal a privado colectivo (comunidad), hay infinitas escalas posibles;
-- Es un fenómeno natural:            si el término Apropiación tiene aún sentido, estamos fuera de todo fenómeno "natural";
-- Es una transacción como otra:   esta derivación, con qué término anterior se conecta: ¿Apropiación ó fenómeno natural?

-- Omisión de la gestión común:    ¿Con cuál de los términos anteriores? Y la conclusión del silogismo??


Primeo, considera el silogismo partiendo de Apropiación:

Mayor: Apropiación
Menor: Asunto de la gestión de la propiedad colectiva:
Conclusión: Estamos en el campo de la política (de la Libertad contractual)

Tarea: Ajustar políticamente las escalas posibles para que la Mayor y la Menor estén en adecuación
Algoritmo: Contrato civil (democracia, voto, etc)




Luego, considera el silogismo partiendo de "Fenómeno natural":

Mayor: Fenómeno natural
Menor: Gestión colectiva.. pero por cierto, ¿gestión de qué? (en la Mayor no existe ninguna Propiedad gestionable):
Conclusión: Estamos en el campo de lo aleatorio (natural)

Tarea: Ninguna, porque operamos con supuestas leyes naturales "preexistentes".
Algoritmo: No-Op. No hay contrato civil. No hay ni sociedad.




En el primer silogismo, operas con significados concretos, por eso se pueden establecer Tareas y concebir Algoritmos. En el segundo caso, estás en realidad operando sobre significantes convencionales sin conexión con la realidad (=nominalismos).

El escepticismo constructivo no es así. Consiste en verificar la validez de un silogismo.
Entre los  dos anteriores, en realidad has dejado en suspenso toda comprobación.
¡Admites incluso que los dos son válidos!

Pues esa forma de escepticismo, es una forma de pereza de la razón, que  decía Kant.
(La otra forma, es el dogmatismo, cuando dices que el primer silogismo sólo vale si la Apropiación es unipersonal, pero nunca colectiva, y si te contradicen, recurres al 2o silogismo para contestar al contrario)

Bah, es un juego, se podría hacer lo mismo con mis peroratas, pero aquí, ¡tu post se prestaba bien al ejercicio!

¡Saludos!