PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2016

[CHOSEN]

Sigo con una sensación rara, como si estuviéramos comunicándonos por signos 

Sobre 2) Voy a ver si me entero más del tema del Trabajo social como concreto/abstracto,

Para fijar conceptos comunes: No, el trabajo social no es abstracto.
Me limito a usar la definción de trabajo abstracto de la TVT -en la que estamos de acuerdo- y es la que explica el valor como trabajo "contenido" en las mercancías. Ojo, estamos en el plano de la objetividad. Luego ya pasaremos al precio, que es donde está lo divertido

Permíteme abundar en lo mismo, sino para ti, para el concurrente.
-----> El trabajo abstracto es el trabajo contenido/aplicado en las mercancías por medios distintos al de la propia creación de la mercancía.
(traducción libre)

Eso es el trabajo abstracto. El trabajo abstracto no lo puedes conocer directamente, de ahí que sea una abstracción, pura metafísica materializada.

Ejemplo: Yo creo una barra de pan. El trabajo concreto es el que ejerzo amasando el pan, cocinándolo y poniéndolo en el escaparate a la venta. Un trabajo por el que recibo un dinero si lo vendo. El márketing para venderlo tambien es un trabajo. El trabajo concreto lo podríamos llegar a cuantificar, por ejemplo en Julios si queremos seguir las normas de la física.

Ahora bien, en la barra de pan hay mucho más trabajo que ese.
Porque la harina ha llevado su trabajo para ser creada, y como el pan tiene harina, en el pan va incorporado el trabajo necesario para crear 200gr de harina. La barra de pan guarda mucho trabajo incorporado distinto al mío amasando la masa, porque el agua ha llegado a mi grifo, el horno no se ha fabricado solo, ni los ingredientes han venido hasta mi puerta solos.
En la barra de pan, hay mucho trabajo infinitesimal que se ha unido para que yo pueda amasarlo, en mi trabajo concreto. Muchos microtrabajos (tanto abstractos como concretos) a los que yo aporto un poco más.
Los trabajos concretos son los que puedo cuantificar. El transportista me ha traído 5 sacos de grano. He ahí su trabajo concreto. Esa semilla se ha cultivado, he ahí otro trabajo concreto. Pero fíjate que yo no puedo cuantificar el trabajo de mejora de los sistemas de irrigación que se ha venido realizando desde que los egipcios empezaron a usar canales. Y sin embargo, ese trabajo existió y yo me estoy beneficiando de ello. Pero no lo puedo cuantificar. Está incorporado como trabajo abstracto a la barra de pan.
Aqui es donde radica la grandeza del descubrimiento del trabajo abstracto.
El trabajo abstracto por definición es ANTERIOR al trabajo concreto de creación de mercancías/productos/servicios y por definición es incuantificable, sólo puede ser medido de forma indirecta, ya que no tenemos forma de saber cuanto es.
Simplemente nos aprovechamos de ello. Es conocimiento barato. Ya existía cuando nacimos.
A los chavales de hoy en día nacen con tablets, y móviles, y no les importa que antes usáramos cuadernillos rubio. Es un conocimiento acumulado. Es un trabajo acumulado. Pero sin él, los ingenieros de Apple seguirían siendo analfabetos porque ellos si que aprendieron a escribir con lapiz y papel en 1980.
Como ves no tiene nada que ver con el trabajo socialmente necesario.

El trabajo socialmente necesario es la "media" que nos permiten cuantificar las unidades de trabajo concreto. Si el 98% de los panaderos fabrican 1 hogaza cada 2 minutos, ahí tenemos una medida de trabajo socialmente necesario: Para una hogaza hacen falta 2 minutos, o unidades de energía, o la unidad que utilicemos. Entonces los salarios (concretos) de los panaderos irán en consecuencia: tantas hogazas al día, tal salario de subsistencia= tanto sueldo a la semana/mes. Es algo más complejo pero para entendernos vale. De ahí viene tooooodo el tema de la productividad, de los salarios base a jornada de 8 horas, de la RBU, etc. pero esto ya lo sabes de sobra.
A mi el trabajo socialmente necesario no me interesa, no me resulta interesante hablar sobre él. Existe, sabemos lo que es y lo respetamos como medida, pero lo divertido! está en el trabajo concreto y en el trabajo abstracto, que es la forma en que los PRECIOS objetivos pasan a ser SUBJETIVOS en el mercado.

Fíjate como el trabajo abstracto se da siempre por incluído, no se paga porque no hay a quien pagárselo. Los egipcios ya no viven entre nosotros. Fíjate como el trabajo abstracto necesario para que el fulano de Whassap creara una empresa de 10.000 millones de dólares no ha tenido ninguna contraprestación salarial El trabajo abstracto pertenece al aire. No es de nadie. Está a disposición de quien quiera/pueda aprovecharlo.

¿Cuanto vale el trabajo concreto de recoger todo lo bueno de internet, y plasmarlo en mensajitos de móvil?
Yo ya me enviaba SMS y MMS hace 20 años.
El trabajo concreto de los creadores de whassap es objetivamente bastante limitado. ahora bien, ¿que importa eso? Pues a nivel teórico importa porque a mi me interesa saberlo. A mi me interesa saber que el valor objetivo de whassap es realmente escaso. Porque eso me da pie a conocer el margen de subjetividad que tiene el PRECIO de whassap en bolsa. Por poner un ejemplo. Y me interesa porque de esta forma tengo acotado el margen de pérdida al que me enfrentaría ante una debacle inversora. Porque conocer el precio OBJETIVO de las cosas, es lo que permite tomar decisiones basadas en la racionalidad. Porque yo quiero saber que si voy a pagar 50 euros por unos huevos fritos estrellados, 48€ son pura subjetividad que a lo mejor me interesa pagar si quiero tener un detalle.

Fíjate como ya estamos entrando en el tema de la zoología.
Fíjate como, en mi infinita libertad, puedo elegir aceptar unos precios subjetivos. No hablemos ya de la libertad del restaurador para imponer el margen de subjetividad que le de la gana en su carta.

-a- Si el Valor trabajo es referencia de cualquier Precio

Por supuesto que no.
El valor trabajo sólo es referencia en los precios objetivos. Y los precios objetivos se dan sólo en muy escasas y contadas ocasiones. Y además la globalización ha hecho que esos precios objetivos hayan caído en picado, de ahi la conflictividad laboral que se avecina, fruto de:
-1º crash inmobiliario que deja con el culo al aire a los popularcapitalistas con sueldos congelados los últimos 15 años
-2º bajada del salario correspondiente al trabajo socialmente necesario para obtener casi cualquier mercancía

Si cualquiera de las dos es mala, juntas son una bomba.

Respecto a las derivadas -a y -b que propones, en la -a diré que el problema de los socialistas auténticos ha sido tradicionalmente creer que el hombre no es un animal (te suena?) y que puede ser entrenado (por quien?) para renunciar al tramo de subjetividad en los precios.
Que es lo que yo te vengo intentando explicar hace unos días
El hombre es librecambista por definición zoológica. Y mentiroso. Y asesino. Y también es honesto, colaborativo, emprendedor y mil cosas buenas. Porque es un ser vivo.
Obviar esto a la hora de afrontar el problema del mercado es lo que da al traste con las conclusiones (sociales) de Marx. No me voy a extender más porque ya llevo escribiendo un buen rato.

Fue el gran descubrimento de la social-democracia, :  el Valor Trabajo era tan subjetivo como los Precios del Pisito !

No amigo, el valor-trabajo es objetivo, y viene determinado por el trabajo socialmente necesario (productividad) y los niveles de subsistencia.
El problema es que esos niveles de subsistencia fueron desplazados artificialmente por el pisito y la creditofagia, lo cual hizo creer al personal que un salario de camarero de 1000€ (mileurismo) era una mierda. Todavía hoy la gente se queja de cobrar 800€ por ser mozo de almacén cuando hay 50 senegaleses más altos, más fuertes y más capaces para realizar ese trabajo por 600€. Esto es un ejemplo del salario basado en trabajo socialmente necesario que se va a imponer. Y se va a imponer 1º por el efecto globalizador y 2º porque los sindicatos están totalmente desactivados. A todo esto, los partidos de izquierdas pidiendo aranceles, proteccionismo y fronteras, exactamente lo mismo que Donald Trump.

Sobre 3) no entro, pero me interesa mucho, y te invito a desarrollar todo lo que quieras si para tí está ligado a lo demás.

Si has llegado hasta aquí, verás que el punto 3, el de creación de capital a partir de capital (=trabajo principalmente abstracto) es simplemente la conclusión lógica de todo lo que he expuesto hasta ahora.
Un abrazo.

[lectorhinfluyente1984]

The [Austrian] school emphasizes the spontaneous organizing power of the price mechanism and holds that the complexity of subjective human choices makes mathematical modeling of the evolving market practically impossible and therefore its scholars eschew what they consider "naïve" and pointless mathematical modeling of the economy, considering much of mainstream economics a form of economic charlatanism

https://wiki.mises.org/wiki/Austrian_School

[hidalgos avecremistas]

(Off topic)Entrevista al profesor Velarde, uno de los maestros de ppcc.
Dura unos 17 minutos, es en la COPE. Cuenta un poco de sus vivencias y memorias.

http://www.cope.es/player/Entrevista-a-don-Juan-Velarde-en-La-Linterna-&id=2016042723170001&activo=10

[saturno]

The [Austrian] school emphasizes the spontaneous organizing power of the price mechanism and holds that the complexity of subjective human choices makes mathematical modeling of the evolving market practically impossible and therefore its scholars eschew what they consider "naïve" and pointless mathematical modeling of the economy, considering much of mainstream economics a form of economic charlatanism

https://wiki.mises.org/wiki/Austrian_School

Si, si. Acto de contrición. Tiendo sin duda a mezclar por un lado el famoso subjetivismo áustríaco, con los "matematizantes", es decir, los modelos matemáticos teorícamente convincentes bellisimos pero que no se pueden verificar (porque describen un mercado que no existe).

Es decir, ambos tienen en común que ignoran (carecen) de cualquier referente objetivo (datos) bien porque no es relevante  (los primeros), bien porque no existe (los segundos). Para unos el muro de la realidad no es necesario para sus sueños, para los otros, directamente, el muro no forma parte del mundo como tiene que ser.

Por eso efectivamente tiendo a meterlos en el mismo saco y me suelen interesar los razonamiento de quienes se dan de narices con el muro de la realidad. Hasta que que lo tiran, lo rodean o lo usan de puente.

(Esto, para pedir tolerancia por mi mucha ignorancia,)

[saturno]

Gracias Chosen. Pocas veces se te ve ponerte a explicar cosas, y es una lástima visto lo bien que las explicas (cuando quieres).

(Dejemos aparcado el trabajo social necesario, si sólo cuantifica convencionalmente el tiempo de trabajo)

-----> El trabajo abstracto es el trabajo contenido/aplicado en las mercancías por medios distintos al de la propia creación de la mercancía.

Ejemplo: Yo creo una barra de pan. El trabajo concreto es el que ejerzo amasando el pan, cocinándolo y poniéndolo en el escaparate a la venta. Un trabajo por el que recibo un dinero si lo vendo. El márketing para venderlo tambien es un trabajo. El trabajo concreto lo podríamos llegar a cuantificar, por ejemplo en Julios si queremos seguir las normas de la física.

Ahora bien, en la barra de pan hay mucho más trabajo que ese.
Porque la harina ha llevado su trabajo para ser creada, y como el pan tiene harina, en el pan va incorporado el trabajo necesario para crear 200gr de harina. La barra de pan guarda mucho trabajo incorporado distinto al mío amasando la masa, porque el agua ha llegado a mi grifo, el horno no se ha fabricado solo, ni los ingredientes han venido hasta mi puerta solos.

Los trabajos concretos son los que puedo cuantificar. El transportista me ha traído 5 sacos de grano. He ahí su trabajo concreto. Esa semilla se ha cultivado, he ahí otro trabajo concreto. Pero fíjate que yo no puedo cuantificar el trabajo de mejora de los sistemas de irrigación que se ha venido realizando desde que los egipcios empezaron a usar canales. Y sin embargo, ese trabajo existió y yo me estoy beneficiando de ello. Pero no lo puedo cuantificar. Está incorporado como trabajo abstracto a la barra de pan.

Aqui es donde radica la grandeza del descubrimiento del trabajo abstracto.
El trabajo abstracto por definición es ANTERIOR al trabajo concreto de creación de mercancías/productos/servicios y por definición es incuantificable, sólo puede ser medido de forma indirecta, ya que no tenemos forma de saber cuanto es.

A ver si lo condenso

El trabajo abstracto es todo el trabajo incluido en los insumos, pero que no se confunde con el trabajo concreto que intervino en la fabricación (concreta) del producto final.

Olvidemonos de cualquier debate "Valor" "Precio". Vamos a ver primero si hay posibilidad de medir el propio Trabajo, sea concreto o abstracto, con un sistema de medición que llamamos "Precio".


=== Empiezo yo.

Ejemplo: sea el Precio de una hogaza de pan.
Del precio de ese pan, sabemos que suma el trabajo abstracto incorporado en los insumos, más el trabajo concreto que incorpora el panadero para producir el Pan final.. 

Veamos si podemos descomponer ese precio

El trabajo concreto del panadero, tiene un precio objetivo que conocemos.
Si dudamos de la objetividad de ese precio, tomamos varios panaderos, les damos a todos los mismos insumos, hacemos la media de la barra de pan, e incluso afinamos descartando los que se desvían demasiado del precio medio.

En efecto, si conocemos el Precio global de todos los insumos (=Costes de la produccion) y conocemos además Precio final del Pan en el mercado, entonces conocemos también el precio que tiene el TrabajoConcreto.

Por tanto, podemos medir en Precios el T-Concreto del Panadero.

Pero si conocemos el precio del T-Concreto del Panadero, entonces podermos del mismo modo remontarnos y determinar el precio del T-Concreto de todos y cada uno de los insumos.


=== Entras tú-

Y dices que no podemos hacer eso que digo.

Resulta que no es posible determinar el trabajo concreto que llevan asociado los insumos, ni siquiera seria posible comparar el trabajo concreto de todas la etapas anteriores.

¿Por qué no es posible ? Explicación (también me sirvo de Cockshott que ahora veo mejor que si aludía al debate del T-Abstracto en el Toward a new socialism, aunque sin nombrarlo):

-- Técnicamente es imposible reconstituir el Trabajo concreto de TODOS Y CADA UNO de los insumos utilizados desde el campo de trigo, hasta el molino y el panadero, pasando por los transportistas y Monsanto para los abonos. Etc.

-- Conceptualmente es imposible determinar qué porción de T-Concretos corresponde a productos vinculados. (Esto lo saco de Cockshott), Hay T-Concretos que producen dos o más productos a la vez. El precio de un producto vinculado no se puede usar par calcular el precio del T-Concreto que sirvió para fabricarlo
Otro ejemplo análogo (aunque  falso por otros motivos)  que se suele sacar a relucir, es que cada tipo de actividad conlleva un T-concreto distinto. Así el precio del T-Concreto de un agricultor no es el mismo que el del mecánico, o el del  ingeniero de Monsanto, o el de la central hidroelectiva, ni el del panadero. No puedes  a partir del precio de un Producto final, conocer la parte del  T-Concreto de un ingeniero o de un transportista

Tú añades otra razón más, me parece:
-- Humanamente, es imposible que el Ser Humano no aproveche (libremente) las imposibilidades técnica y conceptual anteriores para intentar estafarnos con los Precios. Faltaría más. Por tanto debemos asumir que los precios asociados a los distintos T-Concreto de esos insumos además de  ser indeterminables, están falseados.

Total, por decirlo corto, los precios correlados a la suma de T-concretos no son "objetivo" sino SUBJETIVOS por todos los lados.

Conclusión, desde tu punto de vista, el Precio del Pan se descompone en:
-- precios subjetivos de los insumos, que corresponden a un trabajo indeterminado, y además falseado, que denominamos ABSTRACTO
-- precio o salario subjetivo del  panadero que, por la mismas razones, tampoco se puede correlar al T-Concreto  de nada. En realidad, mejor lo correlamos al precio de otro mercado convencional, el "mercado de trabajo", que es por donde introducimos el "trabajo social".

Desde ese punto de vista, el Trabajo-concreto es simplemente un "insumo" más, cuyo Precio social se suma al Precio de los insumos materiales que incorporan el trabajo-abstracto

Por decirlo aún mas claro, el Precio de pan sólo informa sobre el precio del Pan a precio de intercambio y no de producción.  Los únicos precios conocidos, son los del mercado. Los Precios no están correlados al T-Concreto de nada, y no digamos ya al T-Abstracto incorporado en los insumos.

Generalizando, todo Precio es de Mercado, y si bien Smith Ricardo y Marx han hablado del Trabajo como la fuente de la riqueza, en realidad, se referían al Trabajo en el sXVIII o XIX como en el sXX nos referimos a los Precios de la energía. En el fondo, da igual referirnos al trabajo. podríamos referirnos a la energía.

¿Todo correcto? Creo, espero que sí.


=== MI pregunta

Según el análisis anterior, tienes que concluir que el precio final del Pan no contiene información utilizable.

Es decir, el Precio final del pan no guarda  correlación con nada: ni con el trabajo concreto del panadero, ni con el trabajo abstracto anterior, ni siquiera con los precios de los insumos, que se fijaron en otros mercados, no en el mercado del Pan. Los precios de mercado, en el fondo, no contienen información.

La pregunta es inmediata: -- ¿En qué hemos avanzado un ápice con ese análisis?

Considera el T-Abstracto :  no es una unidad de medida, no puedes usarlo para nada..
Por mucho o poco T-Abstracto que consideres (y de todos modos, no tiene dimensión) en el precio del pan, éste seguirá siendo tan subjetivo u objetivo desde el principio de la cadena de producción como al final,con la hogaza de pan..

Pero es que tampoco aporta ninguna información como consumidor: no sirve para distinguir si el Precio del Pan es subjetivo (¿es hedónico? ¿me engaña?) o simplemente está a su  precio.

Sin embargo, pareces explicar que el T-Abstracto permite diferenciar entre precios objetivos y subjetivos de una empresa como whatsapps.  Pero si el T-A no es una medición, por favor, ¿cómo puedes usarlo para medir nada, sea concreto, objetivo o lo que quieras?

Así, si tu piensas que el T-Absracto/Concreto significan algo, tienes que poder explicarlo mejor.

... Y no creo que puedas, porque estamos diciendo que el concepto mismo de T-Abstracto o T-Contreto  no tiene contenido. Creo que sólo se introducen después de admitir que los Precios son de mercado. Sirven de artefactos retóricos para aparentar que seguimos hablando del trabajo, que siguen siendo algo importante, porque se supone que quienes los usan son fieles seguidores de la TVT, de Smith, Ricardo y Marx.)


=== ¿Pero y si le damos la vuelta?


Finalmente, creo que la forma de razonar inversa me parece mucho más sencilla y hasta eficaz:

Si consideras  que los Insumos del panadero  tienen precios absolutamente correlados  al trabajo incorporado desde el principio de la cadena (infinita) desde su creación, y al final le añades el propio trabajo del Panadero, obtienes:

-- un precio del Pan "objetivo" (más bien, es que ni hay otro que puedas decir “subjetivo”), suponiendo que el Panadero no te engaña. Suposición que por lo demás es consistente con considerar que todos los Precios de insumos están correlados al trabajo, después de todo.

O bien:
-- un precio del Pan quizas  "subjetivo por engañoso", pero donde en cambio sabes a ciencia cierta que el que te engaña, sólo puede ser tu Panadero. Además, su catadura moral te va a dar estrictamente igual. La libertad moral del panadero te da igual, porque no influye en la determinación del Precio del pan. En efecto, si  por método de construcción, asumes que todos los insumos anteriores están a su precio, vas también a poder detectar (y por tanto corregir)  la falseación final del precio. Como decía arriba, podrá comparas con otros panaderos, pero también (y sobre todo) vas a poder comparar  ¡con el precio medio de todos los insumos anteriores! y detectarás si se produce una desviación anormal. Vamos que te engañará uno, una vez, pero no 100 ni 100 veces. La desviación estadística es como una brújula, es posible orientarse hacia la Verdad, la medida Justa, hacia lo Bello y lo Bueno que es Valor auténtico del Pan

Sólo que procediendo de esa forma, no se necesitan conceptos como el T-Abstracto o T-Concreto.


Resumiendo, el acercamiento que describo permite determinar un Precio-Trabajo utlizable como referente para todos los demás precios de bienes en la economía, dado que todos los bienes producidos incorporan ese Trabajo en sus precios respectivos. Y por la misma regla, si es determinable, es predecible, y si es predecible, se puede "planificar". Hay que ser consecuentes.


(¡Saludos!)

[Yupi_Punto]

sninobecerra (S. Niño Becerra)

Se presentaron el pasado Viernes; hoy Bruselas va a decir que no. https://t.co/enOKzu0mhb

[CHOSEN]

Tu exposición es impecable, pero desde el punto de vista lógico tiene dos brechas.

Primera, hablas de precio omitiendo que el precio siempre es relativo.
Es relativo a la moneda (1 moneda = parte infinitesimal de riqueza del área económica).
Por eso yo hablé de Julios y de segundos.

La primera está contestada: La unidad de medida del trabajo.
Los precios sean en dinares o rupias, en tanto que son unidades de valor relativas, sólo nos valen para medir de forma relativa (en relación a). Por eso son precios dentro del mercado.
Esto es una medida relativa pero puede ser llevada a términos absolutos, definiendo un punto de valor mínimo o cero.
Es decir se define el trabajo de valor "cero" y tendrás la medida absoluta en precios del resto de trabajos. El trabajo de valor cero es el mínimo trabajo sobre el que extraerás su precio.

Esto lo haces gracias al trabajo socialmente necesario (la media) y la relación que puse antes y que PPCC tanto menciona: EL NIVEL DE SUBSISTENCIA.
El precio del trabajo mínimo es el que permite el nivel de subsistencia mínimo.
¿Cual?
Definamos el punto cero para tener un punto de referencia-precio absoluto.
Desde mi punto de vista, el trabajo de los recogedores de basura de Bangladesh con una media de 1$/día es el trabajo mínimamente remunerado. Ya tenemos el salario mínimo de subsistencia= 1 $ día.
¿Te suena? Claro que si, es el que utilizan las ONGS para definir la pobreza. Pobreza/riqueza, Trabajo/riqueza.

Esta frase tuya por tanto, queda descartada:

Es decir, el Precio final del pan no guarda  correlación con nada: ni con el trabajo concreto del panadero, ni con el trabajo abstracto anterior, ni siquiera con los precios de los insumos, que se fijaron en otros mercados

El precio final del pan guarda relación con el nivel mínimo de subsistencia, tomado en referencia al trabajo socialmente necesario para esa actividad, y que se mide en relación a la moneda que utilicemos para darle valor. A su vez, la moneda es representante de la riqueza del área economica donde medimos. Por eso los salarios en Suiza son más altos que en Bangladesh.

La realidad va encajando.
Es decir, el trabajo concreto se puede medir y se le puede asignar un precio absoluto. Ese es el motivo de que la globalización echará por tierra los salarios occidentales. De ahí que el salario estadístico internacional se suela medir en dólares. El precio es siempre relativo y está referido a la moneda. Si quieres términos absolutos, utiliza el Julio o el segundo.
Ej: Calcula los julios de energía gastados en el esfuerzo mental de un ingeniero y le pones un precio en base al valor del julio según el nivel de subsistencia básico. Ahora bien... una modelo de lencería tambien hace un trabajo, aunque su belleza no la puedes medir en Julios. Y aunque lo hicieras nadie iba a pagar por sus julios, sino por su belleza. Aqui está la importancia del mercado, donde cada cual paga por lo que quiere, sean julios, segundos o kilómetros de paseo en barca. Ahí radica la importancia del mercado libre.

Ya hemos hablado muchas veces de la moneda. Entonces, partimos de que el precio es por definición relativo, y para hacerlo absoluto necesitamos una unidad de medida absoluta por ejemplo el dólar o su par, el euro. Quiero hacer ver que el sistema de medida imperial son yardas, galones, nudos... y esto no les impide medir las cosas. Que usemos dólares, julios o segundos es un cambio de unidades.

Por tanto si quieres medir el PRECIO del trabajo, tienes que asumir que el precio es siempre relativo. Porque se mide en moneda, una medida relativa (de riqueza) por definición.
Y si quieres medida absoluta, o tomas una referencia cero de precios, o tienes que tomar tantas unidades como agentes de interés haya en el mercado y empezar a medir de forma absoluta colores, formas, sensaciones, sonidos... para cada uno de los intervinientes y productos en el mercado.

Según el análisis anterior, tienes que concluir que el precio final del Pan no contiene información utilizable.

Ni mucho menos.
El precio contiene información del trabajo aplicado valorado en moneda, y también del nivel de subsistencia requerido por el panadero. Eso me permite saber si el pan es caro o es barato. De aquí vienen los rendimientos decrecientes de Ricardo.

Según el planteamiento que tu propones (precio) estás cayendo en un gran agujero.
El agujero es tomar los precios como medida absoluta de los trabajos. Precisamente es lo que se debe evitar, toda vez que los precios son relativos (a la moneda, volátil) siempre. El trabajo para una barra de pan es el mismo hoy en España que en el barrio más bajo de Thailandia, donde el pan apenas cuesta unos centimos. Por contra ves que los precios son muy distintos. ¿Quieres saber cuanto costaba una barra de pan en Roma? Trasladar trabajos a precios no tiene sentido. Estás cada vez más lejos de tu ojetivo. Por contra, el trabajo concreto necesario es el mismo: amasar pan.
"Casualmente" jeje la introducción de maquinas de amasado lo que han hecho, es sustituir un trabajo manual concreto, con un salario, por un trabajo abstracto condensado en una amasadora electrónica.
Pero el trabajo NETO es EL MISMO!!!  el trabajo necesario para convertir harina y agua en pan. Los julios o segundos que sean, habría que calcularlo (se puede).
De ahí que el trabajo sea una medida de valor en sí misma y que trasladarlo a precios sea una estrategia que sólo es válida en el espacio temporal en que nos movemos.
Repito: el trabajo de transportar una persona de Madrid a París es el mismo, sea en coche o sea a caballo en el año 1520, pero el precio es muy distinto.

el Precio de pan sólo informa sobre el precio del Pan a precio de intercambio y no de producción.  Los únicos precios conocidos, son los del mercado.

Noooooo. Estas mezclando dos cosas muy distintas. Intercambio y producción.
Una cosa es que tu conozcas los precios de mercado, y otra es que no conozcas los precios de producción. Porque la producción tambien está en el mercado, libre y a tu disposición.
Veamos el ejemplo del mercado inmobiliario, donde una unidad de ladrillo cuesta un euro, una unidad de tubería cuesta 3 euros, un azulejo cuesta 2 euros, una hora de alicatador cuesta 8 euros..
Tu tienes acceso a esos precios de producción, igual que yo.
¿? Entonces porque aceptas que el pisito tenga un precio de 200.000€ ¿?¿?¿?¿?
¿??¿ Porqué aceptas la burda mentira de que los pisos en Vallekas sean más caros que en San Francisco ¿?¿?¿?  PPCC puso una comparativa el otro día.
El desconocimiento de los precios de mercado no es excusa ninguna. Es como excusarse de un accidente borracho por haber bebido. El mercado es donde los productos y servicios exponen sus características, entre ellas el precio.
Ojo, podrían exponer sus Julios, watios o segundos. De hecho... lo hacen (ver mercado de cohes y motos). Intercambio / producción, he ahí donde radica la fuente de subjetividades.
¿Porqué hay tan poca diferencia DE PRECIO entre un renault y un citroen?

Ayer dije: los precios industriales son los más precisos. En donde el nivel de subsistencia está más ajustado, son los más estables por estar directamente relacionados a commodities, tienen insumos/procesos energéticos documentados, y por tanto SON LOS PRECIOS OBJETIVOS DE REFERENCIA. Sector industrial.
Si vas a pedir una hipoteca y desconoces el precio del ladrillo, pues lo siento por usted. Usted será objeto de un precio subjetivo. Y fíjate, que aún así, mucha gente que conocía el precio objetivo entraba a la rueda de la burbuja para ganar en la ruleta del pasapiseo.
L-I-B-E-R-T-A-D para someter al hijo del vecino.

El proceso de creación de mercancías es por definción UNA CADENA, de hecho la cadena de valor funciona incorporando valor. Cuanto más larga es la cadena más valor, más trabajo acumulado, y por tanto según tu forma incorrecta de medir, más precio.
Por eso los intermediarios encarecen los precios. Porque incorporan un valor que ellos valoran según su potestad, sea objetiva (según nivel de subsitencia) o subjetivamente.
Mas eslabones, mayor valor, y mayor precio seguramente no necesariamente correlacionado con el valor aportado.
El mercado libre es eso.

Cuando hablas de precios de intercambio, desde mi punto de vista ya estás asumiendo que esos precios son subjetivos. Lo que te lleva a querer medir de forma absoluta una unidad relativa que encima, ya está falseada desde el principio.

[lectorhinfluyente1984]

http://www.elconfidencial.com/economia/2016-05-03/el-ladrillo-deja-de-ser-decisivo-en-el-crecimiento-de-la-economia_1193669/

[visillófilas pepitófagas]

http://www.elconfidencial.com/economia/2016-05-03/el-ladrillo-deja-de-ser-decisivo-en-el-crecimiento-de-la-economia_1193669/

- El peso del ladrillo respecto del PIB ha caído a la mitad. Pero, aun así, la economía crece a un ritmo anual del 3,4%, y en el último año se crearon más de medio millón de puestos de trabajo.
- El último informe de la Comisión Europea sobre España estima que la inversión en la construcción se ha estabilizado y, a pesar del cambio de ciclo producido en el mercado de la vivienda, se espera que su crecimiento solo sea “muy moderado” hasta 2017. Es decir, que no habrá 'boom' inmobiliario a corto plazo si se cumplen las previsiones de Bruselas.
- Los servicios técnicos de la Comisión lo achacan a un cierto cambio en el patrón de crecimiento, ahora menos dependiente del ladrillo por razones estructurales. Y, en concreto, se apunta a que la actividad residencial está siendo sustituida por otras inversiones.

[visillófilas pepitófagas]

Bruselas empeora las previsiones de España: 3,9% de déficit y 20% de paro en 2016
- Ello contradice la posición defendida por el ministro de Economía que plantea que es suficiente un año de prórroga para recolocar las cuentas en las cifras comprometidas
- La Comisión es especialmente dura con España en el caso del déficit público. Y en concreto, recuerda que en 2015 lejos de haberse reducido el desequilibrio estructural (sin contar el ciclo económico) ha vuelto a aumentar.
http://www.elconfidencial.com/economia/2016-05-03/bruselas-empeora-las-previsiones-de-espana-3-9-de-deficit-y-20-de-paro-en-2016_1193929/

Interesante artículo sobre el paro en España en el NY Times.
"Las cifras de paro en España casi parecen erratas".
Spain’s Jobless Numbers Almost Look Like Misprints
http://www.nytimes.com/2016/05/03/upshot/spains-jobless-numbers-almost-look-like-misprints.html

Burbujeando, que es gerundio
Papá y Mamá financian una de cada cuatro nuevas hipotecas en Reino Unido
- El crédito total convierte a las familias en el 10º banco del mercado
- En España la situación es similar, aunque no hay datos fiables
http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/7536912/05/16/Papa-y-Mama-son-la-entidad-que-financia-el-25-de-hipotecas-en-Reino-Unido.html

Un virus 'ransomware' inutiliza nueve áreas del Ministerio del Interior una semana
Desde el departamento de Jorge Fernández Díaz, aseguran que no ha habido daños en el sistema
http://www.elconfidencial.com/espana/2016-05-03/un-virus-ransomware-inutiliza-nueve-areas-del-ministerio-del-interior-una-semana_1192757/

[saturno]

Tu exposición es impecable, pero desde el punto de vista lógico tiene dos brechas.

Primera, hablas de precio omitiendo que el precio siempre es relativo.
Es relativo a la moneda (1 moneda = parte infinitesimal de riqueza del área económica).
Por eso yo hablé de Julios y de segundos.

No exactamente, lo que busco es medir el valor intrínseco de los Productos, lo que sería su quantum, y que de forma coloquial, llamamos el ValorTrabajo de los bienes. 
Para realizar esa medición, sólo dispongo de los Precios.

Hay 2 comprobaciones que hacer:
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-A- El quantum existe o no existe : es posible medirlo, porque los precios están correlados a dicho quantum
  Si el quantum existe,  entonces tienes que poder comprobar que los Precios oscillan arriba-abajo del quantum.
  Es la comprobación empírica. Obtienes un quantum (que sería el ValorTrabajo) empírico.

Ejemplo en poética ppcciana:, el quantum de un pisito es 99^3

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-B- El quantum medible o medido es el trabajo y sólo el  trabajo humano  (a secas, o sin diferenciar concreto-abstracto, pues si conoces el quantum, entonces el T-Abstracto sí es determinable y la diferencia es irrelevante) Y ademas, si es trabajo humano, entonces economía significa social, "economía política" etc.

Esto aquí es hacer una comprobación lógica: mirar si hay otra forma de entender los Precios de los bienes si en en lugar de usar como quantum el trabajo social, utilizases la Energía, o fanegas de trigo como quantum-

Ejemplo: Si dices que el quantum 99^3 es de Trabajo humano, puedes establecer una correclación lógica entre el Precio del Pisito y la asfixia del Trabajo-Empresa. Si dices que puede ser otra cosa que Trabajo, la frase "El pisito es el ahorro del pobre" deja de tener sentido lógico

Otro ejemplo de correlación lógica: A quantum 99^3, el Trabajo-Empresa produce al 100% de su capacidad.
Si los precios del Pisito se desvían de ese quantum, tienes que restar capacidad productiva al TrabajoEmpresa: asfixia.

Así,

En un caso, (q= T), es trabajo humano, y  al ser un quantum social, conlleva la transformación economica y social (planificación)

En otro caso (q= !T), no es necesariamente trabajo humano, puede ser abstracto, cosas así
Entonces, admites por ejemplo que cualquier quantum medible es aceptable (correlado Energía, petróleo, trigo = Sraffa)  o incluso que el quantum medible pueda estar correlado a "Nada" (Moneda, T-abstracto o T-concreto, austriacos).

Pero la comprobación lógica que hacemos antes con los versos ppccianos ya no se puede lleva a cabo.
El poema se vuelve ininteligible.

La ecuación que dice
Economía Política = { Produccion, Distribución, Gasto } = Filosofía moral
sólo cobra sentido lógico si el quantum es de trabajo humano, y no solo transformas para producir bienes, también transformas la sociedad donde trabajas.

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Así, procedo primero con la A) Comprobación empírica de un (q) al que se refieren los Precios; y luego procedo con la B) Comprobación lógica de cuál de las dos (q=T) o (q=!T) tiene sentido.


Creo que tú empiezas por B, por el final. Das por sentado que (q=!T) donde !T es concreto/abstracto, y vista la premisa, no hace falta ni plantearse una realidad empírica A, para algo que es la antítesis lógica del Trabajo (q=T). Tampoco ves que considerar (q=T) implica necesariamente la transformación social y económica contra lo que te opones además sistemáticamente. Porque el Trabajo es  trans-for-ma-ción. Acabas defendiento una postura anti-economíca, aunque no te des cuenta.

En realidad, reproduces el razonamiento de la social-democracia dominante desde los 40, que a mí no me interesó demasiado (ya sé por qué).  En cambio si me interesa enormemente  Cockshott porque ése si que no se sale de la ortodoxia marxista, donde (q=Trabajo), abordando el asunto de forma empírica y respetando la coherencia lógica. Y porque  desarrolla en la línea de Smith Ricardo, Say y hasta Keynes. De lo que se trata es de cambiar el mundo. No sé para que vivimos, si no.

Hemos dado un buen repaso. Volveré sobre el resto de tu post.
Me interesa mucho de todos modos que expliques cómo comprendes (con un modelo no-empírico y no-lógica-de-trabajo-humano) la economía de las empresas de la T.I y con robots.


(También me propongo  intentar desplazar estos debates más hacia los fines de semana !!! )

¡¡¡SALUDOS!!!!

[JENOFONTE10]

PISITOS VACÍOS LASTRANDO BANCOS

Banco Popular se encuentra con dificultades debido a la débil calidad de sus activos ya que su todavía no ha realizado la correspondiente limpieza en su balance. En la opinión del banco de inversión alemán, esto refleja el infra-aprovisionamiento para el sector inmobiliario, así como una débil posición de capital. Al carecer de capital para convertirlo en rentabilidad, es posible que su reestructuración tome más tiempo de lo que los mercados de esperan, incurriendo en mayores pérdidas.
http://www.bolsamania.com/noticias/empresas/berenberg-alerta-sobre-el-peligro-en-banco-popular--1149479.html

Efluvios del pantano fétido ladrillero con el aliviadero atrancado, y embalsando recursos escasos de capital susceptibles de usos alternativos rentables en la economía productiva. ¿Se necesitan poceros (API's)?.

Saludos.

[wanderer]

http://www.elconfidencial.com/vivienda/2016-05-04/el-bde-suprimir-las-clausulas-suelo-perjudicaria-al-bienestar-de-los-ciudadanos_1194082/

[Yupi_Punto]

Becerra también con los hombres de negro (Men in Black) y el EFTF.

(S. Niño Becerra)

¿Les dirá esto mismo a los MiB cuando vengan a decir lo que ESP tiene que hacer para cumplir sus compromisos? https://t.co/rwC8w0jfwC

0:23 PM May 4th via Twitter Web Client
https://twitter.com/sninobecerra/status/727805764933423109

[CHOSEN]

No exactamente, lo que busco es medir el valor intrínseco de los Productos, lo que sería su quantum, y que de forma coloquial, llamamos el ValorTrabajo de los bienes. 
Para realizar esa medición, sólo dispongo de los Precios.

No.
Tu quieres medirlo en precios, que es diferente.

El trabajo humano aportado se debe medir en términos fundamentales de esfuerzo físico e intelectual, llevando la definición al límite hablaríamos en términos energéticos (alimento=subsistencia).
https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Unidades_de_energ%C3%ADa

Pero como ya dije, no puedes medir la belleza (trabajo) de una modelo de pasarela en watios.

Precisamente la moneda se inventó como medio de intercambio neutral que nos permite cambiar kilos de algo por metros de otra cosa, vender notas musicales, intercambiarlas por el reflejo de un espejo y valorar infinidad de cualidades indescriptibles de las mercancías. El precio es una cualidad POSTERIOR a la existencia de la mercancía.
No hace falta decir que el trabajo humano es muy anterior a la aparición de la moneda y el intercambio de bienes y servicios. El trabajo (esfuerzo) es inherente a los seres vivos.

El trabajo es una mercancía porque en el sistema capitalista se comercia con él, y el trabajo incorporado es una característica mas, como el color, pero no es ni mucho menos definitoria del precio. Otra cosa distinta es que tu insistas en transferir y medir todas las características (kilos, metros, watios, colores) al precio, convirtiéndolo en algo subjetivo y contraviniendo la norma básica que tu mismo te has autoimpuesto: medir el "quantum".

Si el precio de las mercancías en el mercado fuera siempre objetivo y basado en el trabajo incorporado estaríamos ante algo tan distinto a la libertad del mercado que no podría decirse que estamos estudiando el mercado. Lo que intentamos es huir de la vinculación a la moneda, y buscar el quantum fundamental de aportación de valor.

Analiza el mercado de minerales como mercancía básica del sector primario y observa el antiguo significado de las colonias como zonas de extracción de materias primas, con niveles de subsistencia locales: Comida y techo disponibles libremente y sin necesidad de invertir trabajo ni valor extra. El carbón es extraído a nivel de mercancía fundamental. Caray, el carbón español no se vende porque es muy caro extraerlo = Niveles de subsistencia altos.
Pero el trabajo de extracción es el mismo aqui que en el Congo!!!
Claro, ellos no tienen iphone, ni un coordinador de seguridad. En definitiva, su trabajo básico de minería no está lastrado por muchos trabajos abstractos incorporados al trabajo de extracción de carbón. He ahí porque no puedes medir el trabajo en términos de precios.
Si quieres medir el trabajo en precios, hazlo poniendo la escala de medida de precios en cero.
Trabajo de aduanas, como diría PPCC.
Y ahí tendrás trabajo objetivo medido objetivamente, con la energía química equivalente al trabajo aportado trasladada directamente como el 99% precio, suponiendo un mercado perfecto.


Como marxiano yo aplico la TVT, pero no quiero que me la aplique el Estado porque no soy comunista.

Si el carbón lo mides en kilos o metros cúbicos y no en dólares, haz lo mismo con el trabajo.
El trabajo es una mercancía (alienación del trabajador, en palabras de Marx). Si el trabajo es una mercancía no entiendo porqué insistes en medirla por el precio.
Midamos el trabajo en sus unidades, no en su precio. Tiempo y energía química, la consumida por los músculos en extraer el carbón. Volvamos al amazonas, donde la comida y el techo son de libre disposición sin necesidad de trabajo extra. Ahí está el cero y ahí comienza la aportación de valor-trabajo.
Que tu no puedas medirlo, no significa que no sea medible. Solo significa que no tienes un sistema de medición adecuado. Pero esto pasa muchas veces, por ejemplo con la velocidad, con la temperatura, etc. Para valores muy altos no disponemos de sistemas de medición adecuados, que es el problema final a la hora de medir el trabajo incorporado.

Yo creo que tu estás quieriendo medir el trabajo en monedas (precios) y eso es erróneo, ya que la moneda es una unidad interpuesta para el intercambio, subjetiva y volátil por definición.

Y por la conclusión creo que estás cayendo en el síndrome del control absoluto (conocer la cantidad de valor-trabajo presente en cada mercancía).
Es como si pretendieras medir todos los sonidos que hay en una ciudad, a la vez y simultáneamente. Y que te quejes de que no puedes y que digas que el parato de medir no sirve y que el decibelio no es unidad para medir sonidos.
Yo te diré: si lo es, pero tienes que tomar un punto de nivel 0-dB, e ir uno por uno.

La ecuación que dice
Economía Política = { Produccion, Distribución, Gasto } = Filosofía moral
sólo cobra sentido lógico si el quantum es de trabajo humano, y no solo transformas para producir bienes, también transformas la sociedad donde trabajas.

Consecuencia directa del síndrome de control absoluto
No se trabaja para cambiar la sociedad. El trabajo puede cambiar -o no- la socieda a medida que se desarrolla, que es muy distinto. Y una vez va transformándola -o no- puede hacerlo para bien o para mal, dependiendo del concepto de bien y mal que tenga cada actor en el mercado. Es una trampa argumental pretender que el trabajo va orientado a "mejorar el mundo" cuando hay personas que desean ser y son traficantes de personas.

La transformación social es como la confesión religiosa
Mejor se guarda para el interior de cada cual.

Creo que tú empiezas por B, por el final. Das por sentado que (q=!T) donde !T es concreto/abstracto, y vista la premisa, no hace falta ni plantearse una realidad empírica

De hecho el trabajo concreto es minúsculo.
He puesto el ejemplo del whassap, inferior en muchas cosas al servicio SMS que ya incorporaba certificacion de mensaje en el registro del operador, pero es aplicable a cualquier disciplina. Cualquier avance tecnológico actual es una microaportación de trabajo concreto a una cantidad ingente de trabajo abstracto. Por eso el i+D se esfuerza en maximizar los microavances que permitan monetizar un trabajo abstracto que otros han realizado antes.
Los saltos qualitativos de trabajo concreto se puede contar con la palma de una mano, y corresponden a Einstein, Tesla, Planck, Maxwell, y pocos más.
El resto, desde el airbag hasta los satélites, son microtrabajos concretos realizados sobre los hombros de gigantes. ¿Conoces el nombre del creador del primer satélite?
Lo suponía. ¿Conoces el nombre del inventor del teléfono móvil? Ni idea. Ni siquiera el inventor de internet merece nuestra atención, porque es un microavance dado gracias al trabajo abstracto generado a partir de Edison. Como casi toda la electrónica basada en corriente continua. Ni siquiera el semiconductor supuso un avance concreto importante.

De lo que se trata es de cambiar el mundo.

Se por donde vas amigo mío, pero no.
Me remito al ejemplo del traficante de armas, tan libre, democrático y zoológicamente neutral como el trabajo de un arquitecto.
Seguimos hablando
Un saludo y perdón al resto por monopolizar el hilo, pero veo relevante el debate sobre los precios y el trabajo.