(DUDA) Sobre la datación de precios.

[Tremulano]

Si prosperas en desarrollar tus pajas mentales, sin que te de un calambre mental claro (y quedar como un troll), te interesarán.

Quedar como un troll no era mi intención. Tampoco quería ganar enemistades nada más llegar al foro. Solo soy un simple millennial que en sus ratos libres lee sobre economía y juega al fortnite.

No he aclarado en que consitía la respuesta que me habíais dado, o en concreto, que me había dado CHOSEN, porque era redundante con la aclaración más precisa de mi problemática que habías pedido (saturno). No quería profundizar una respuesta sobre la que teneis más conocimientos que yo y que ya se había dado, por eso simplemente cité un fragmento de la intervención de CHOSEN en mi último comentario, que era:

Ahora yo digo: pregúntate sobre tu propio trabajo -del cual eres productor- y pregúntate cómo lo valoras. Preguntate cuanto te pagan. Pregúntate cual es el valor y el precio de tu trabajo, la mercancía que vendes.

Aunque supongo que llevas razón, y este foro lo lee más gente a parte de vosotros dos a los que les puede interesar.
Simplemente, no estaba teniendo en cuenta al trabajador (más o menos cualificado) como productor de otro tipo de mercancía, esto es, su fuerza de trabajo, el cual decidirá el precio de su mercancia de igual manera que el productor de mercancias ordinarias hace con las suyas.
Pregunté en el foro porque, aun interesandome la economía, no quería dedicarle más de lo necesario y que me ocupe tiempo de los quehaceres de mi campo de conocimiento. Por eso, de las pocas lecturas que tengo sobre el tema, y mezclandolo con cosas que yo ya conozco, me imaginé algo así como un sistema de precios autoreferenciado, pero entonces, si la referencia no puede ir hacia atrás, sino que va hacia adelante, a causa del desarrollo de la tecnología, tenía que haber dentro de ese circuito cerrado de precios, uno que se mantenga estático y que fuese el motor que le imprime movimiento al mercado cada vez que se expande de manera holística incluyendo en el concurso de sus revoluciones (en el sentido mecánico) mercantiles los nuevos modelos de producción. Pero no parecía que tuviese sentido, y me imaginaba que si todo estaba funcionando debía de ser por algo. Sin embargo, por más que especificase mis busquedas por internet, no existía nada parecido a eso que buscaba. Entonces ese era mi problema, que no estaba viendo al productor de mercancias ordinarias, tambien como comprador de mercancia fuerza de trabajo y al trabajador como productor de esa mercancia y comprador de mercancias ordinarias. En teoría, ambos están en una situación de igualdad, aunque esto no se vea en la práctica, sobre todo debido, -y esto lo enlazo con el ejemplo que había puesto CHOSEN- a que China y la región de Indochina por ser las zonas con más población del planeta, tienen mayor capacidad de fijar un precio a la fuerza de trabajo, por eso los sindicatos en los paises occidentales valen menos que la mierda, porque dirigen, sin saberlo, sus víndicas a los trabajadores de allí.

A lo mejor, el haber hecho uso de la fórmula "paja mental" no haya sido lo más adecuado, hace parecer que estoy haciendo una crítica velada al sistema de precios y presentar con una supuesta duda una cuestión para falsar la fórmula hegemónica de datación de precios o al menos eso he intuido que me estabas diciendo, o quizás no, no lo se, por los escritos es difícil pillar la ironía.

De todas formas, gracias por la biblografía. Me la apunto.
Saludos.

[saturno]

Por eso, de las pocas lecturas que tengo sobre el tema, y mezclandolo con cosas que yo ya conozco, me imaginé algo así como un sistema de precios autoreferenciado, pero entonces, si la referencia no puede ir hacia atrás, sino que va hacia adelante, a causa del desarrollo de la tecnología, tenía que haber dentro de ese circuito cerrado de precios, uno que se mantenga estático y que fuese el motor que le imprime movimiento al mercado cada vez que se expande de manera holótica incluyendo en el concurso de sus revoluciones (en el sentido mecánico) mercantiles los nuevos modelos de producción.

Es decir, intentando concebir un circuito objetivo de precios, para admitir el progreso, te ves obligado a introducir una causa externa: la libertad de precios (es decir, libertad de los agentes).

Ahora, ¿has avanzado con esa respuesta? Porque el debate lo desplazas : esa libertad de progresar, ¿es subjetiva (arbitraria) ? O bien objetiva (reglada), es decir compatible con una ley determinista de la evolución.

Porque sabrás que la libertad no es incompatible con el determinismo objetivo (por ej., la propia naturaleza, con sus leyes, evoluciona libremente) 

===

1) Por curiosidad: ¿Qué representaciones tienes del modelo del que partías : siempre matemáticas, ingeniería, etc ?
Porque representaciones, las encuentras de cualquier campo (pr. ej. el dibujante El Roto me parece ¡un excelente economista!).

2) Acerca de lo que buscas : Creo que es en el libro de Cockshott/Cottrell sobre la teoria de la información en economia donde se acercan a representaciones estadísticas de los precios (entre otras, ellos serían "entropistas" del ValorTrabajo;) ).

Pero tienen muchos papers relacionados con todas las ciencas aplicables, alguno lo cité en TE.net y suelen ser comparativas con los modelos de Mises o Keynes.

Pero leete a Smith como mínimo. Es muy bueno además. Si no, nunca distinguirás el debate básico sobre Economia, y lo que es la hipótesis de un autor en particular. Es tan obvio para ellos, que incluso los econmistas no se paran en avisarte cuándo lo que dice es conocido de todos, y cuándo es algo que aporta él. Los que son buenos sí lo hacen

Otra lectura que te va a apasionar, por cómo razonas.
Henry George !  Además está volviendo a aflorar con fuerza. Es el desarrollo pragmático (sin ideología) de Smith/Ricardo/Say, contemporáneo de Marx. El primero impactó en EEUU mientras Marx impactó en el viejo mundo.


Con Cockshott and All Lo que se aprende, es que sobre un dato (los precios), lo que "progresa" realmente es la interpretación : los clásicos interpretaban los precios de acuerdo a la mecánica conocida del XIX, pero la mecánica del sXXI lo puede hacer partiendo de los modelos estadísticos usados hoy.

Y más que nada, son excelentes pedagogos. Explican.

[Tremulano]

Es decir, intentando concebir un circuito objetivo de precios, para admitir el progreso, te ves obligado a introducir una causa externa: la libertad de precios (es decir, libertad de los agentes).

No, lo que quería decir es que:
Si existe un circuito de precios cerrado en torno a un determinado contexto, solo y exclusivamente, científico-tecnológico, que genera un nº cualitativo y cuantificable de mercancias, el precio de estas gravitará necesariamente sobre un centro inmovil. Vuelvo a utilizar la imagen que puse porque lo ilustra mejor.



El circuito es representado aquí en forma de una sección de cono, un circulo. El radio R es el campo del desarrollo científico-tecnológico y este dato progresa siempre de 0 a R y de R a R´>R - suponiendo que nos encontramos en algún punto del eje t, t´, del estadio nº 4, po.e-. Por otro lado el angulo α marca cual es el inicio al que tiene que atenerse la operación, el cual puede imponerse, de manera arbitraria, que parta desde 0 y acabe en 2π, o que parta de -π y acabe en π, o cualquier otro rango de valores con una diferencia de 2π. Se entiende entonces que el valor α sería el principio que acaba en si mismo, cerrando el circuito.
Entonces:

1) Sabemos como se comportan los agentes que participan en el circuito económico: x e y

2) Sabemos como se relacionan los agentes económicos, entre ellos a lo largo del tiempo: ∭ f(x,y,t) drdadt = ∭r drdadt (fórmula para representar al cilindro que corresponde a un estadio económico, en coordenadas polares)

3) Pero nos falta fijarle un intervalo al ángulo α: α E [0,2π], [-π,π], [π/4,9π/4] &c

La pregunta era esta: ¿Cuál es el intervalo del ángulo α que cierra el conjunto de operaciones del circuito económico?
Esta pregunta será reiterativa cada vez que haya un incremento de r y se abra un nuevo ciclo económico que incluya en sí el nuevo modelo productivo, es decir, -siguiendo con el ejemplo- aparece un circulo concéntrico que requiere, otra vez, de aplicarle un intervalo a α para volver a cerrar el conjunto de operaciones del  circuito económico -que es el de antes más lo que corresponda al circulo concéntrico añadido-.

Lo siento, más específico no puedo ser. Pero esta era la pregunta, y la respuesta -que voy a intentar desarrollar- de CHOSEN fue:

CHOSEN: No existe algo así como un circuito económico. La económia no se agota en sus propias categorías, esto es, no es un circuito cerrado de axiomas y premisas. Puesto que las relaciones entre productor de mercancias ordinarias y comprador de mercancia fuerza de trabajo con el trabajador productor de mercancia fuerza de trabajo y comprador de mercancias ordinarias está atravesado por la política -sindicatos, patronal, estados, ideologías &c-. Y a la política no pueden aplicarsele modelos que se valgan de las ciencias formales para representarla. Entonces, de lo que estamos hablando aquí no es de economía, sino, de economía política.

Ahora yo digo: pregúntate sobre tu propio trabajo -del cual eres productor- y pregúntate cómo lo valoras. Preguntate cuanto te pagan. Pregúntate cual es el valor y el precio de tu trabajo, la mercancía que vendes.

Por cierto, el término de economía política se lo vi por primera vez a G. Bueno, sin antender a que queria decir.


Ahora, contestando a las demás preguntas que me has hecho:

1) En todas las ingenierías se utilizan modelos matemáticos para representar sistemas hidráulicos, electrónicos, mecánicos &c. Esto, normalmente se llama teoría de control o control de sistemas. El libro que me valió a mi para empezar a modelar sistemas se llama "Modern Control Engineering" de Katsuhiko Ogata.
Pero no, no he representado la economía con este tipo de modelos, básicamente, porque desconocía las categorías de la economía (variables), relaciones entre los agentes (fórmulas) y algunas constantes (como el angulo α). Estaba tentado a hacer un modelo económico basandome en el control de sistemas que conozco, por eso me pasé por el foro.
La representación de la imagen, es una chapuza que se ha ocurrido sobre la marcha sin nada que ver con este sistema de modelado (casi pongo modelaje ).

2) Me lo apunto, aunque eso de "entropistas" del valor-trabajo me escama un poco.
Lo que creo que si me va a valer, es estudiar la recomendación de Smith/Ricardo/Say.

3)

Ahora, ¿has avanzado con esa respuesta? Porque el debate lo desplazas : esa libertad de progresar, ¿es subjetiva (arbitraria) ? O bien objetiva (reglada), es decir compatible con una ley determinista de la evolución.

No la desplazo. A lo mejor este ha sido el hecho que te llevó a llamarme troll, el haberme respondido a un pregunta que no sabiaís cual era -aunque sea culpa mía no ser lo suficientemente claro en la argumentación-.
Según el modelo que estaba imaginando, estaba presentando a la economía como un sistema objetivo (reglado) pero no compatible con una ley determinista de la evolución. La ilustración que he hecho supone una varianza de r (ciencia-tecnología) a lo largo de t, de la forma que a t=0 le corresponde una r y en los estadios inmediatos a t, t=t`>0 le corresponde una r´> r . Pero no he puesto ninguna ecuación que haga aumentar r entre estadios, solo en un estadio dado donde se conoce el valor de r, esto es, en el estadio 0 la ciencia-tecnología valía r=R (imagen 1). En un supuesto estadio 5, podría darse el caso de que su r es inferior a los estádios anteriores, de hecho, tenemos antecedentes de que esto es posible, trás la caida del imperio romano se tardó un milenio en recuperar técnicas arquitectónicas que estos ya eran capaces de hacer. Por eso, he explicitado que, si el sistema es un circuito cerrado y r aumenta entre estadios, α es el precio que objetiva (regla) el sistema, pero resulta que no hay forma de saber que intervalo tiene α.
 
Entonces, primero de todo, una vez finalizado un ciclo de un modelo productivo específico hay que registrar los valores de todos los parámetros de la sección del cilindro del tiempo t´ en el que finaliza. Despues, conocer el incremento de r si lo hubiese y por último, fijar α, si no, no tenemos un sistema cerrado, ni siquiera tenemos un circuito por el que trascurran los agentes. Por esto mismo me ha escamado lo de equivaler una suerte de entropía a un sistema económico. El que haya planteado esto tiene que demostrar que el sistema económico es un sistema cerrado (me habeis dicho que no) y que el aumento de r es constante en el tiempo, de manera que ese sistema vaya creciendo, con r, progresivamente y holísticamente incluyendo los nuevos modelos productivos que se generan, lo que supondría un incremento del desorden que acaba en un agotamiento energético (haber agotado todas las formas de hacer incrementar r) del sistema económico. Incluso podríamos vivir en un sistema económico aentrópico si pusieramos un intervalo fijo a r, cosa que es totalmente posible. Como posible es tambien vivir en un sistema aentrópico aun habiendo incrementos de r, haciendo que el circuito no crezca. Esto es posible si no incluimos a todas las mercancias holisticamente en el circuito, po.e. recuperando la esclavitud en un sistema con un buen desarrollo a nivel tecnológico. La entropía se desarrolla en un medio con las cartas marcadas, esto es, en un sistema que se cierra en sus categorías o circuito cerrado en sus premisas y axiomas, la física en este caso. El sol en su combustión -intercambio de energía- seguirá incrementando la entropía del universo, porque no hay forma de manipular (sistema objetivo o cerrado) las 4 fuerzas elementales (gavitatoria, electromagnética, nuclear débil y fuerte).

Si me justificais que la economía se comporta de esta manera, se la puede modelar matemáticamente, pero entonces, dadme α.

4)

Porque sabrás que la libertad no es incompatible con el determinismo objetivo (por ej., la propia naturaleza, con sus leyes, evoluciona libremente)

Podría ser que el sistema económico fuese determinista y sus agentes se relacionasen libremente si tuviesemos a la ley de evolución como modelo sobre el que referenciarlo. Pero la naturaleza no funciona así, de hecho, ningún sistema funciona así.
Los individuos que la conforman evolucionan libremente, pero no están determinados a vivir en un ambiente o clima determinado. La "capacidad de" viene antes de la "necesidad de", po.e.: Los humanos adquirimos las capacidades de vivir en el ártico milenios antes de precisar una caracteristica evolutiva que nos permitiese vivir en el ártico. Los genes no evolucionan para aclimatarse, ya que la aclimatación no hace evolucionar a los genes.
Esta visión de la teoría de la evolución es erronea.

Saludos.

[saturno]

https://pbs.twimg.com/media/DlYwCggWsAAn4UM.jpg:large
(¿Es sólo a mi, o no salen las imágenes de twitter con ]img[?)

Psst: no te he llamado troll... Eres tú que te has sentido aludido. Luego pensé que se podía malinterpretar, pero como vi que lo tomabas a la letra, me dije que era buena señal. Que no, que no eres un troll. ¡Y no dije nada! Era divertido.

("Si prosperas en tus elucubraciones es decir, si no pretendes expresar elucubraciones que tú mismo no has puesto a prueba, calambre mental normalmente no lo tendrás, y lo que preguntes será interesante por corresponder a una interrogación real.")

¿Gustavo Bueno habla de Economía política? ¿Dónde?
Pensabla que esa expresión dejó de usarse a partir de Keynes-
Se la he visto al maestro ppCC, es cierto, que lee a Bueno.

Economía politica = { Produccion, Renta, Gasto* } = Filosofía moral

(*Gasto es a su vez [ Consumo + Ahorro ])

(Sigo con tu post, estoy a medias, y me parece interesantisimo, aunque  sospecho que no podré ponerme a ese tu nivel. Pero cuando acabes con Smith/ricardo/Say léete lo de la teoría de la información aplicado a la economía de Cockshott-Cottrel etc. Empieza con las máquinas de Watt, y  termina con Kolmogorov (creo, ahora no recuerdo). Entremedias te describen representaciones coherentes de producción, de precios, de valor-trabajo, etc. En cuanto a lo de Entropistas del Valor-Trabajo, lo dije porque con ellos me enteré que la teoria de la información descansa en la mismas fórmulas de la entropía, de ahi la etiqueta jocosa. Prometo dejar de bromear contigo, me temo que ¡acabaría haciendo el ridículo yo!).

[Tremulano]

¿Gustavo Bueno habla de Economía política? ¿Dónde?

http://www.fgbueno.es/gbm/gb72cep.htm

[saturno]

¿Gustavo Bueno habla de Economía política? ¿Dónde?

http://www.fgbueno.es/gbm/gb72cep.htm

Infinitas gracias.
Necesitaba algo así

(estoy muy liado, el post anterior es interesantísmo y espero que sigas desarrollando tus elucubraciones, para que así podamos leerlas con más tiempo.

===

Nada, soy incapaz.

Oye,
1/ ¿ Eres capaz de hacer una analogía del razonamiento que haces sin apoyarte en una figura geométrica en coordenadas polares ?
Cuidado, no vale decir que se pierde precisión. Se busca ganar en otra cosa: en intuición.

2/ Eres lector de G. Bueno ?
Porque eso cambia muchas cosas. Para empezar porque por lo poco que conozco de Bueno, tiene una visión que no sé si es la mejor para abordar la economia ni para pensar nada práctico en general (visión holótica, no universalista, es decir : no busca saber a donde vas, sólo saber donde estás. G.Bueno construye conceptos, los cataloga, los clasifica ("Diccionario filosófico") pero no pretende _crearlos_, como haría el Poeta, cuando crea mundos que todos habitamos luego en su misma lengua).
 
Y llegas tú, convencido de que, entonces, si uno alcanza a manejar una buena categorización de lo que piensa/concibe, no hace falta preocuparse de nada más: la realidad debe ser necesariamente así. G.Bueno para mí, está al límite del nominalismo, tengo la impresión. No le resta valor, pero oye, de lo que se trata es de cambiar el mundo, y con ello, las categorias con las que lo pensamos. Y eso supone toparnos con intuiciones, sin concepto.

La economía, el problema es que, tal y como la practicamos, reacciona a una orientación, tiene una "historia", porque en definitiva. trata de _transformar el mundo_.

Concretamente, consiste en darse de narices con la realidad. Como la esclava que se rió a ver al filosofo caerse en el pozo.
Lo pensé al leerte la sección 3/ : pensé en Schumpeter : la "destrucción creativa".

Mi pregunta y comentario de arriba acerca de G.Bueno, lo hago por el final (sección 4/):
 

Los individuos que la conforman evolucionan libremente, pero no están determinados a vivir en un ambiente o clima determinado. La "capacidad de" viene antes de la "necesidad de", po.e.: Los humanos adquirimos las capacidades de vivir en el ártico milenios antes de precisar una caracteristica evolutiva que nos permitiese vivir en el ártico. Los genes no evolucionan para aclimatarse, ya que la aclimatación no hace evolucionar a los genes.
Esta visión de la teoría de la evolución es erronea.

¿A ver?

Hasta hace poco sabía que la tierra no era plana. Pero ya no estoy tan seguro de que sea realmente redonda. Je, je.

(Podría  perfectamente "ser" (estar en) un toro, o una banda de Moebius de n-dimensiones.)

(mecachis, ya hago el ridículo. Lo dejo. ¡Diviértanse!)

[CHOSEN]

A mi la construcción geométrica me descoloca. Creo que es porque entiende el estado económico en un tiempo dado como cerrado, lo cual infintesimalmente podría ser cierto (lo es) pero no resulta nada funcional a nivel operativo, donde nos resulta más sencillo entenderlo como un crecimiento infinito y constante. Esto nos permite interpretar el desarrollo tecnológico no como aumentos de radio, sino como una línea infinita en el tiempo de inclinación variable, aunque generalmente creciente (pones el ejemplo de la caída de Roma). En cualquier caso estamos hablando de algo similar, solo que matemáticamente y hablando de circunferencia/cilindro mejor se usarían coordenadas polares.

La cuestión es, que si lo ves de forma lineal puedes interpretar la formación de precios y la acumulación de valor (lo que entiendo tu llamas desarrollo tecnologico) más sencillamente al poder apoyarte en el TRABAJO ABSTRACTO, que esta vez sí es la unión infinitesimal de todos los trabajos anteriores que contribuyen a un adelanto tecnico o social concreto. Así:



Además creo que mi pregunta (¿como valoras tu trabajo?) la has interpretado justo de forma contraria a lo yo pretendía decir 
Entiendo que la respuesta a ambas cuestiones (la del círculo y ésta) vienen respondidas por la propia naturaleza del TRABAJO ABSTRACTO, es decir la unión de todos los trabajos humanos infinitesimales que desembocan en la suma de un nuevo trabajo. No se si estás familiarizado con el concepto, probablemente si has empezado a leer Mises antes que Marx ahora estés haciendo el camino al revés y te resulte algo mas dificil. Me explico: Marx analiza y realiza la definición del sistema capitalista vigente explicando como funciona, y tras hacerlo (después) propone una semi-alternativa llamada socialismo. Digo semi alternativa porque el capital y su formación siguen siendo exactamente el mismo, sólo cambia el propietario del mismo.
Bien, son dos fases de conocimiento separadas.
Una es la definción del capitalismo, y otra posterior es echar tierra sobre el capitalismo que ha definido, proponiendo el socialismo como sistema socioeconomico. Por eso Mises no critica el sistema capitalista (que desentraña Marx) sino el socialismo, que es la alternativa de Marx al capitalismo que él mismo define. Pero como ya dije, el socialismo es una teoría que no estamos obligados a comprar, y que paradójicamante sólo puede ser comprada por la fuerza. Por eso termina como termina.

Como decía, el concepto de trabajo abstracto explica que tu trabajo diario, tu trabajo como especialista electrónico, sea más valorado que el de limpiador o barrendero. Si tu trabajo tiene mas valor, tendrá un precio mayor. En el mercado tu lo vendes, de igual forma compras otros trabajos a otras personas. Cuando compras una barra de chocolate estás comprando el trabajo de otras personas, el trabajo de máquinas empaquetadoras que son trabajo abstracto acumulado, el trabajo del transportista, etc.

La suma de infinitos trabajadores y dueños de capital (trabajo acumulado) que venden el trabajo forman el mercado. Y ahí se definen los precios.