Algunas cuestiones importantes

[monsterspeculator]

Muchos de nosostros participaremos en este foro o no dependiendo cual sea su estructura y funcionamiento. Conviene aclarar estas cosas desde el principio antes de implicarse.

Hemos huido de un foro privado, donde todo depende de lo que el proprietario decida. Muchos pensamos que el foro lo hacen los usuarios y no admitimos censuras, ni parcialidad, ni moderaciones arbitrarias, ni ciertas otras prácticas que se desarrollaron en burbuja. Entiendo que de ello nace este nuevo proyecto. Muchos no estamos dispuestos a implicarnos como usuarios sin ciertas garantías que no se van a repetir los problemas de burbuja.

Como en todo proyecto, algunos dan mucho tiempo y trabajo, e inevitablemente acaban sintiéndose más proprietarios del invento. Es normal y humano.

Sin embargo, lo que habría que dejar bien claro es que la base de datos del foro no es propriedad de nadie, o mejor dicho, es propiedad de todos. La instalación, dominio web, etc, etc son sin duda propiedad de quien los paga o se los curra. Sin embargo el contenido del foro no lo es.

Podemos discutir mil veces qué estructuras democráticas o participativas serían del agrado de una mayoría. Inevitablemente ello acarrearía discusiones, posibles malos rollos y otras gaitas. Además, al final, cualquier sistema democrático es también manipulable. Dicho esto, es preferible tener un mecanismo democrático de participación de los foreros que no tenerlo.

 Tengo una propuesta muy simple. Propongo que la base de datos del foro sea de dominio público. Que se haga un backup cada X días, y el fichero sea descargable por cualquiera.

Esto garantiza que en caso de problemas, y de que haya un grupo de foreros descontentos, estos se monten el foro en otro sitio (se tendrían que currar lo mismo que los organizadores actuales...es decir, configurar el sistema del foro, comprar un dominio, mantener el foro, etc)

Pregunto: ¿Alguien tiene alguna razón por la que la base de datos del foro no pueda ser de dominio público?

Realmente me parece que es la mejor forma de dar garantías para que esto despegue con fuerza.
 

[Aire Mutable]

Monster y Gardel, el grupo de decisión del foro se creó  por los 27 primeros miembros que se registraron en este foro al que más adelante se unió Lowfour pues es el propietario actual de este dominio y de este hosting y lo ofreció para que lo utilizáramos. Podéis ver en el hilo Proposiciones y especialmente en los post del 64 al 67 con que finalidad se creó el grupo y cuales fueron los criterios de elección.

Como podéis imaginar es laborioso y lento cualquier tipo de consenso y autoorganización entre un número tan elevado de personas y desconocidas, con el único objetivo de que las cosas salgan bien.

Durante estos escasos días hemos estado volcados en la puesta en marcha técnica del foro y en abrir las líneas de debate que nos parecían más urgentes.

Hay muchas cosas que quedan por organizar, desde el nombre definitivo del foro a su estructura final, organización a nivel de asociación u otra forma..que se están tratando en diferentes hilos abiertos a la participación de todos los foreros.

Entendemos que tb es importante responder a las dudas que podais tener, y esperamos que al menos quede claro como y por qué motivos se ha creado la estructura de administración del foro, que aún está empezando y por lo que os pedimos un poco de paciencia

No tengo dudas que si alguno de vosotros decide implicarse y colaborar de forma más personal en el desarrollo de este foro no habrá ningún problema en ello

Saludos

Añado que este mensaje no está consensuado por todo el grupo, por la sencilla razón que muchos de ellos no se han conectado en los últimos días.

Aprovecho para contestar a Gardel que tb ha hecho preguntas de esta índole

[monsterspeculator]

Gracias por la información, Aire Mutable.

Según entiendo de momento es todo muy provisional, como es normal. ¿Donde se puede ver quienes integran el "grupo de decisión"?

Propondría que decidiesen ya sobre la propuesta que la base de datos sea pública. Creo que ello daría garantías en el sentido que a muchos nos gustaría. Se puede abrir un hilo (o este mismo) para discutir esta propuesta. Personalmente no veo ninguna pega a ello. Si alguien ve alguna que lo diga.

[nora]

Hola Monster,

La lista actualmente -tras la marcha de esseri y la incorporación de lowfour es esta, creo que está completa..
Las razones por las que se hizo así son las que se pueden leer en el enlace que ha puesto Aire Mutable, ya que se decidió así en ese hilo y en ese momento si no recuerdo mal

  CHOSEN       
  BLICHON       
  Starkiller       
  nora       
  Sardinita en lata       
  Exor       
  CdE       
  Desde mi huerto       
  Aire Mutable       
  visillófilas pepitófagas       
  Sidartah       
  wanderer       
  sincriterio       
  fibraillo       
  traspotin       
  PANTOJO       
  r.g.c.i.m.       
  pollo           
  spam       
  Abner       
  Feel       
  Currobena       
  natalita       
  tomasjos
  lowfour

Sds!

[Aire Mutable]

En cuanto a tu primera cuestión. Puedes acceder a la lista de usuarios y ordenarlos por fecha de registro. De todas formas, te pongo la lista.


admin   No cuenta por estar duplicado ya que tiene usuario propio     
  CHOSEN       
  BLICHON       
  Starkiller       
  nora       
  Sardinita en lata       
  Exor       
  CdE       
  Desde mi huerto       
  Aire Mutable       
  visillófilas pepitófagas       
  Sidartah       
  wanderer       
  sincriterio       
  fibraillo       
  traspotin       
  PANTOJO       
  r.g.c.i.m.       
  pollo       
  esseri       
  spam       
  Abner       
  Forum Spirit    No cuenta al ser una especie de robot que vuelca los comentarios de ppcc   
  Feel       
  Currobena       
  natalita       
  tomasjos

La idea inicial fue crear un grupo de los primeros 25, al no contar dos de ellos, pasaron puestos y entraron los dos siguientes, Natalita y Tomasjos. Luego como ya he explicado se añadió Lowfour. Y tb se ha dado de baja Esseri.

Se me adelantó Nora

[Aire Mutable]

Propondría que decidiesen ya sobre la propuesta que la base de datos sea pública. Creo que ello daría garantías en el sentido que a muchos nos gustaría. Se puede abrir un hilo (o este mismo) para discutir esta propuesta. Personalmente no veo ninguna pega a ello. Si alguien ve alguna que lo diga.

Monster, te contesto a título personal a ésto. En mi opinión aunque a priori me puede parecer interesante tu propuesta, le veo algunas pegas críticas. La mayor de ellas es que efectivamente, el administrador de un foro puede ser o no el propietario del dominio, hosting..., pero aún así, no es el propietario de las opiniones. En eso estamos de acuerdo. Tú eres dueño de tus opiniones y yo la dueña de las mías. Pero tú no eres dueño ni de las mías ni de las de los demás usuarios. Yo tampoco, por supuesto. De forma que nos podríamos encontrar que tú o yo nos adueñaramos de las opiniones aquí vertidas por todos y crearamos con ellas otro foro en los que los demás no quisieran intervenir.

No sé si me explico lo suficiente, lo que quiero decir es que tu planteamineto me parecería fantástico y en el que no dudaría en apoyarlo si las bases de datos se pudieran hacer por usuarios; es decir tú tienes tu base de datos con todos tus post, yo las mías y si en un futuro decidimos irnos podamos volcarlas allí. Y si somos todos los que decidimos irnos, nos encontraríamos un foro idéntico a éste. Pero tal y cómo tu lo planteas, ¿tendríamos derecho tú y yo a monatr un foro con las opiniones de todos sin su consentimiento? Me parece que no.

[monsterspeculator]

Gracias a Nora y a Aire Mutable por la lista del grupo de decisión.

Propondría que decidiesen ya sobre la propuesta que la base de datos sea pública. Creo que ello daría garantías en el sentido que a muchos nos gustaría. Se puede abrir un hilo (o este mismo) para discutir esta propuesta. Personalmente no veo ninguna pega a ello. Si alguien ve alguna que lo diga.

Monster, te contesto a título personal a ésto. En mi opinión aunque a priori me puede parecer interesante tu propuesta, le veo algunas pegas críticas. La mayor de ellas es que efectivamente, el administrador de un foro puede ser o no el propietario del dominio, hosting..., pero aún así, no es el propietario de las opiniones. En eso estamos de acuerdo. Tú eres dueño de tus opiniones y yo la dueña de las mías. Pero tú no eres dueño ni de las mías ni de las de los demás usuarios. Yo tampoco, por supuesto. De forma que nos podríamos encontrar que tú o yo nos adueñaramos de las opiniones aquí vertidas por todos y crearamos con ellas otro foro en los que los demás no quisieran intervenir.

No sé si me explico lo suficiente, lo que quiero decir es que tu planteamineto me parecería fantástico y en el que no dudaría en apoyarlo si las bases de datos se pudieran hacer por usuarios; es decir tú tienes tu base de datos con todos tus post, yo las mías y si en un futuro decidimos irnos podamos volcarlas allí. Y si somos todos los que decidimos irnos, nos encontraríamos un foro idéntico a éste. Pero tal y cómo tu lo planteas, ¿tendríamos derecho tú y yo a monatr un foro con las opiniones de todos sin su consentimiento? Me parece que no.

No hay "proprietarios de opiniones". Supongo que quieres decir "proprietarios de posts".

Cuando alguien publica o postea algo en un foro público, está permitiendo que se le quotee en cualquier sitio. Así pues no veo cual sería el problema. Ya sabrás que existen robots que copian posts y los postean en otros lugares de internet.

Más aún, si se precisa desde el principio que la base de datos será pública, no creo que pueda haber ningún problema ni malentendido.

[Gardel]

Gracias Aire, estaba al tanto de los 25, le preguntaba a sardinita porque entiendo que los fundadores sois un grupo mas reducido aunque hayáis abierto el grupo de decisión a esos 25; ya iréis contando porque por ahora parece que no hay mucho que contar.

[Aire Mutable]

Monster, no veo exactamente igual citar un post o varios post de alguien que "crear artificialmente" o clonar un usuario al completo en otro foro donde esa persona ha decidido voluntariamente no intervenir, o desconoce que se haya creado ese nuevo foro.

Sí, me refería a propietarios de posts donde dan sus opiniones

Gardel, la verdad es que para mi no hay diferencia entre grupo de fundadores y otros, el grupo de fundadores para mi somos los 25; independientemente de de quién fue la iniciativa. No hay subgrupo dentro de ese grupo de 25.

[CHOSEN]

Las opiniones vertidas en un foro pertenecen a quien las realiza. Eso ya es así en la actualidad.
Para el futuro, yo no veo correcto obligar a la gente a ceder sus intervenciones, aunque sea cederlas al dominio público.

Si cada cual, dentro de su libertad, decide cederlas al dominio público, ya puede hacerlo.
Incluir una nota en su firma, advertirlo en su perfil, o poner el aviso al final de cada intervención. Yo no cedo mis intervenciones al dominio público ni lo haré. Mis palabras son mías, para lo bueno y para lo malo. ¿Y si el día de mañana el becario de Ana Rosa decide rellenar 30 minutos de su programa con parte de la inteligencia común generada en este u otros foros??? No será con mi colaboración, eso desde luego.

Las palabras al viento, en caso de constituir un delito (injurias o faltas al honor), siguen perteneciendo legalmente a quien las profirió, independientemente de que renuncie a su propiedad.
Por eso no entiendo muy bien el sentido de hacer algo como lo que propones (pasar al dominio público las intervenciones ¿?).

http://es.wikipedia.org/wiki/Dominio_p%C3%BAblico

Todo el que quiera tener control sobre sus mensajes, lo tiene: puede hacer una copia, borrarlos o editarlos, para eso el proceso de registro, y por eso yo no tengo tu contraseña, ni tu la de AireMutable, ni ella la mía. Cada cual es responsable de sus palabras. Esto ya es así ahora.

Creo que mas bien te refieres a que todo el mundo tenga acceso a la BBDD del foro, para poder hacer una réplica exacta, si se tuviese que dar el caso.
Aún en caso de realizarse una, dos, cincuenta o cien copias de la BBDD, las opiniones vertida en la misma (que serian los mensajes) seguirían perteneciendo a quien las haya realizado, que seguiría siendo identificado por nick, fecha, hora, IP, etc.
Por ejemplo: Aunque yo fotocopie un libro, los derechos de la misma pertenecen al titular que ostente esos derechos. La copia no es considerada como un nuevo "original".

Respecto a las copias de la BBDD, comprendo tu inquietud.
Yo también la tuve, y me consta que otros la han tenido también.
Es cierto que se debería articular algún mecanismo, ahora bien, teniendo en cuenta lo dicho anteriormente, cada cual va a seguir siendo dueño de sus palabras. Estén en tu copia de la BBDD, o en la de Lowfour o en la que se baje Nora o yo o cualquier registrado. Ya ha quedado demostrado que mensajes pasados no hacen foro, de la misma forma que agua pasada no mueve molino. Porque una cosa está clara, lo mismo que hay gente que estamos aqui, podemos estar en cualquier otro sitio, y eso debería ser garantía suficiente para evitar cualquier tipo de problemática.

Respecto a mecanismos para que cada cual tenga control sobre sus intervenciones, ya existe, y es el panel de control. Desde él puedes borrar todos tus mensajes, porque te pertenecen a ti, no al foro.

Hay que idear algo, eso sí, para dar un mínimo de estabilidad a la infraestructura.
Para eso se está hablando de hacer una asociación que ostente los derechos de titularidad del dominio, etc. Por ahí hay un hilo donde hablan de ello.

[trafec]

OK, poco a poco voy entendiendo algo.

Hay trastienda, de 25. Ok, a mi no me suponen problema las trastiendas siempre y cuando no ocupen la acera (interfieran consciente o inconscientemente en el flujo de mensajes y actúen como lobby).

El mensaje de esseri y la falta de respuesta de los "25" ha sido feota, francamente, me ha hecho sentir incómoda. Lo cual tampoco es ningún problema irresoluble: una cambia de acera cuando se privatiza el espacio público. Ya se verá.

En cuanto a la propiedad de los mensajes, me parece un debate esteril: si cuelgo algo en un foro de internet lo estoy colectivizando, y listos. La propuesta de Monster me parece más práctica que ideológica. Y está bién ser práctico en tiempos de eufemismos.

Dicho esto, mis respetos más sinceros para todos los que hacen algo (sea lo que sea) y nos hacen levantar de la butaca.

Salutacions

[py]

...
Sin embargo, lo que habría que dejar bien claro es que la base de datos del foro no es propriedad de nadie, o mejor dicho, es propiedad de todos. La instalación, dominio web, etc, etc son sin duda propiedad de quien los paga o se los curra. Sin embargo el contenido del foro no lo es.
...
 Tengo una propuesta muy simple. Propongo que la base de datos del foro sea de dominio público. Que se haga un backup cada X días, y el fichero sea descargable por cualquiera.

Aunque imagino que la matización esté implícita, la explicito para que no me queden dudas al respecto de lo que se propone, entiendo se refiere a la Base de Datos de los mensajes, no la base de datos general (si es que es única) del foro y que contiene información que no es de interés general, es decir, no tendría cabida información más allá de la vertida en mensajes.

Por otra parte, personalmente considero más interesante la posibilidad de descarga de forma "para tontos" de hilos de interés completos en plan "descárgate ir- XXII completo en pdf".

[CHOSEN]

Hola trafec.

Supongo que conoces la historia de porque este foro existe.

Este foro nació por la iniciativa personal de 25 personas, entre ellas esseri.
Yo asumo que esseri, como yo mismo y todos, mientras siga participando en este foro, es que sigue dentro de dicha iniciativa. Creo que como padre, le interesa el futuro de la criatura aunque se haya divorciado de la madre. Porque por ahora, todo el trabajo está recayendo en algunas de estas 25 personas, y hace falta que haya mas implicación.

Las aportaciones que podamos hacer esseri y cualquier otro - yo o tu misma si tienes alguna- me consta que son bienvenidas. Por eso, el que quiera aportar algo, aqui tiene tribuna libre.

Aún queda mucho trabajo por delante.

[traspotin]

Monsterspeculator, estamos en creación de este foro precisamente porque no queremos el tipo de censura que hay y hubo en burbuja. Yo personalmente me mudé porque no consentí lo que se le hizo a CdE en el hilo de ir- (y que ya llovía sobre mojado), los insultos que hubo sobre él y porque estaba cansado de no hacer nada respecto a lo que estamos viviendo en este país. Así que los que nos mudamos empezamos a tomar la iniciativa sobre montar un foro donde realmente pudiéramos debatir sin censura. Aún se debate sobre ello, que es donde está este hilo. Todo el que quiera colaborar puede hacerlo en los términos que considere oportuno.

Esa es la esencia de este foro, o por lo menos yo la entiendo así. De todas formas aún se le está dando forma a muchísimas cosas y todos tenemos cabida en ellas.

Otra cosa es que haya un grupo que empezáramosmos ésto y que queramos que no se nos convierta en un cortijo donde todo cabe. Tenemos claro que los insultos no caben en este espacio y que es necesario una mínima moderación explicadas aquí y que no cabe la censura.

Todo está muy verde y estamos andando gracias al curre y aportaciones de algunos pocos usuarios que han hecho un trabajo fantástico. Lo que queramos a partir de aquí es lo que queramos los usuarios. Si hay dinero para pagar un host, si se crea una asociación, un dominio, el nombre del foro, etc está por consensuarse por los usuarios, así que aportad vuestras opiniones.

Así que os animo a que os leáis todos esos hilos y aportéis lo que consideréis oportuno.

[monsterspeculator]

...
Sin embargo, lo que habría que dejar bien claro es que la base de datos del foro no es propriedad de nadie, o mejor dicho, es propiedad de todos. La instalación, dominio web, etc, etc son sin duda propiedad de quien los paga o se los curra. Sin embargo el contenido del foro no lo es.
...
 Tengo una propuesta muy simple. Propongo que la base de datos del foro sea de dominio público. Que se haga un backup cada X días, y el fichero sea descargable por cualquiera.

Aunque imagino que la matización esté implícita, la explicito para que no me queden dudas al respecto de lo que se propone, entiendo se refiere a la Base de Datos de los mensajes, no la base de datos general (si es que es única) del foro y que contiene información que no es de interés general, es decir, no tendría cabida información más allá de la vertida en mensajes.

Por otra parte, personalmente considero más interesante la posibilidad de descarga de forma "para tontos" de hilos de interés completos en plan "descárgate ir- XXII completo en pdf".

Si, es bueno precisarlo.

Lo que propongo que sea de dominio público no es la información interna, como pueden ser IPs de conexión, passwds encriptados, y otras informaciones privadas (como los privados), si no la información pública: los posts públicos.

Monster, no veo exactamente igual citar un post o varios post de alguien que "crear artificialmente" o clonar un usuario al completo en otro foro donde esa persona ha decidido voluntariamente no intervenir, o desconoce que se haya creado ese nuevo foro.

No propongo clonar al usuario. Participarán en el nuevoforo si se registran y lo desean. LO único qe se reproducirá es la información que vemos. Ello abarca sólo ciertos campos de la base de datos.

Las opiniones vertidas en un foro pertenecen a quien las realiza. Eso ya es así en la actualidad.
Para el futuro, yo no veo correcto obligar a la gente a ceder sus intervenciones, aunque sea cederlas al dominio público.

Si cada cual, dentro de su libertad, decide cederlas al dominio público, ya puede hacerlo.
Incluir una nota en su firma, advertirlo en su perfil, o poner el aviso al final de cada intervención. Yo no cedo mis intervenciones al dominio público ni lo haré. Mis palabras son mías, para lo bueno y para lo malo. ¿Y si el día de mañana el becario de Ana Rosa decide rellenar 30 minutos de su programa con parte de la inteligencia común generada en este u otros foros??? No será con mi colaboración, eso desde luego.

Las palabras al viento, en caso de constituir un delito (injurias o faltas al honor), siguen perteneciendo legalmente a quien las profirió, independientemente de que renuncie a su propiedad.
Por eso no entiendo muy bien el sentido de hacer algo como lo que propones (pasar al dominio público las intervenciones ¿?).

http://es.wikipedia.org/wiki/Dominio_p%C3%BAblico

Todo el que quiera tener control sobre sus mensajes, lo tiene: puede hacer una copia, borrarlos o editarlos, para eso el proceso de registro, y por eso yo no tengo tu contraseña, ni tu la de AireMutable, ni ella la mía. Cada cual es responsable de sus palabras. Esto ya es así ahora.

Creo que mas bien te refieres a que todo el mundo tenga acceso a la BBDD del foro, para poder hacer una réplica exacta, si se tuviese que dar el caso.
Aún en caso de realizarse una, dos, cincuenta o cien copias de la BBDD, las opiniones vertida en la misma (que serian los mensajes) seguirían perteneciendo a quien las haya realizado, que seguiría siendo identificado por nick, fecha, hora, IP, etc.
Por ejemplo: Aunque yo fotocopie un libro, los derechos de la misma pertenecen al titular que ostente esos derechos. La copia no es considerada como un nuevo "original".

Respecto a las copias de la BBDD, comprendo tu inquietud.
Yo también la tuve, y me consta que otros la han tenido también.
Es cierto que se debería articular algún mecanismo, ahora bien, teniendo en cuenta lo dicho anteriormente, cada cual va a seguir siendo dueño de sus palabras. Estén en tu copia de la BBDD, o en la de Lowfour o en la que se baje Nora o yo o cualquier registrado. Ya ha quedado demostrado que mensajes pasados no hacen foro, de la misma forma que agua pasada no mueve molino. Porque una cosa está clara, lo mismo que hay gente que estamos aqui, podemos estar en cualquier otro sitio, y eso debería ser garantía suficiente para evitar cualquier tipo de problemática.

Respecto a mecanismos para que cada cual tenga control sobre sus intervenciones, ya existe, y es el panel de control. Desde él puedes borrar todos tus mensajes, porque te pertenecen a ti, no al foro.

Hay que idear algo, eso sí, para dar un mínimo de estabilidad a la infraestructura.
Para eso se está hablando de hacer una asociación que ostente los derechos de titularidad del dominio, etc. Por ahí hay un hilo donde hablan de ello.

Creo que hay una confusión de conceptos. Una cosa son los "derechos de autor" y otra que se utilice material publicado. Cuando alguien publica algo (en particular, si postea algo en un foro público) entonces puede ser utilizado libremente (citando la fuente). En particular en este foro y en burbuja se hace constantemente con noticias y con los comentarios de ppcc por ejemplo. Por cierto, ¿Le habéis pedido autorización para reproducir sus comentarios los que pensáis así?