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Autor Tema: ¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?  (Leído 15505 veces)

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Currobena

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¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« en: Noviembre 25, 2011, 14:38:16 pm »
Adjunto artículo de The Big Picture:

Citar
A Majority of Americans (Including Both OWS and the Tea Party) AGREE on the Most Important Issues … We Just Don’t Realize It

I have repeatedly demonstrated that – despite the false divide-and-conquer tactics of the mainstream parties and mainstream media – the overwhelming majority of Americans agree on the most important issues facing our country. See this.
NO MORE BAILOUTS!

As I’ve noted since 2008, Americans are united in their overwhelming disapproval for bailouts to the big banks.

This has remained true right up to today.

As Rassmussen found only last month (as summarized by KXLF news):

    Today’sRasmussen Reports survey finds that most Americans don’t like bailouts for financial institutions.

    60% Oppose Financial Bailouts; 74% Say Wall Street Benefited Most

    Survey of 1,000 American Adults

    ***

    • Just 20% think it was a good idea for the government to provide bailout funding to banks and other financial institutions, but 60% say otherwise.

    • While many activists try to link the Republican Party and Wall Street, Republicans think the bailouts were a bad idea by an eight-to-one margin.

    • Those not affiliated with either major party think they were a bad idea by a four-to-one margin. Democrats are much more evenly divided. Thirty-four percent (34%) of those in the president’s party say the bailouts were a good idea while 42% disagree.

    • Overall, 68% believe that most of the bailout money went to the very people who created the nation’s ongoing economic crisis, but 12% disagree and 21% aren’t sure.

As the Washington Post’s Greg Sargent notes, the recent proposal from lobbyists to the American Bankers Association recommending ways to co-opt the Occupy movement accurately stated:

    Well-known Wall Street companies stand at the nexus of where OWS protestors and the Tea Party overlap on angered populism. Both the radical left and the radical right are channeling broader frustration about the state of the economy and share a mutual anger over TARP and other perceived bailouts. This combination has the potential to be explosive later in the year when media reports cover the next round of bonuses and contrast it with stories of millions of Americans making do with less this holiday season.

(Except that it is the majority of Americans – not “extremists” on either side of the aisle – that share this anger).

The “Tea Party” movement was centered on the protesting government bailouts of the giant banks, before it was hijacked by the mainstream Republican party, Sarah Palin, Neocons and others. See this, this, this, this and this.

Ron Paul said last month at a GOP debate:

    Bailouts came from both parties…. If you have to give money out, you should give it to people losing their mortgages, not to the banks.

And one of the most common sayings of Occupy Wall Street protesters is:

    Banks got bailed out. We got sold out

(See this and this.)
END CRONY CAPITALISM!

I noted last year:

    A Rassmussen poll conducted in February found:

        70% [of all voters] believe that the government and big business typically work together in ways that hurt consumers and investors.

    (and see this).

    Remember that the government helped and encouraged the giant banks to get even bigger, and then has hidden their insolvency and shielded them from the free market, and helped them grow even during the severe downturn.

    In return, the big banks and giant corporations have literally bought and paid for the politicians.

    Conservatives might call it “socialism” and liberals might call it “fascism” – they are the same thing economically.

    But all Americans – conservatives and liberals alike – can agree that it is not capitalism, and it is not American.

PROSECUTE WALL STREET FRAUD!

I pointed out a year ago:

    Liberals tend to believe that the public should be protected against harm, while conservatives tend to believe that people should be left free to buy what they want.

    Too far apart to ever agree?

    No. Conservatives believe that people must be held responsible for their actions and punished for their transgressions. Indeed, some 82% of the American public wants tougher regulation of Wall Street.

    Moreover, even for those who don’t like the government sticking its nose in our business, liberals and conservatives agree that if a company chooses to make a representation about something, it can be sued if it is a lie. In other words, all Americans agree that fraud laws should be enforced against everyone from the homeowner who fills out a mortgage application on a small house to the head of a giant bank who makes false statements about the bank’s balance sheets and the quality of it’s investments.

    Everyone agrees that financial scammers must be tried and put in prison.

Indeed, Rasmussen found last month:

    Two-out-of-three Americans (66%) believe the federal government has not been aggressive enough in pursuing possible criminal behavior by some Wall Street bankers, but 10% don’t feel that’s true and 25% are not sure.

Economists agree.
END – OR AT LEAST REIN IN – THE FEDERAL RESERVE!

As I pointed out last month, Americans are not happy with the Federal Reserve:

    CNN notes:

        “We are seeing a level of enthusiasm for Ron Paul that can be compared with President Obama in 2008″, said Eric Brakey, Media Coordinator for NYC Liberty HQ, the grassroots organization hosting the rally for the candidate. “Congressman Paul’s youth support is different now than it was during his last presidential campaign. It’s more organized and it’s picking up steam and continues to grow”.

        As the longtime congressman from Texas stepped onto the stage, the crowd screamed with enthusiasm. The audience’s biggest reaction came when he spoke about ending the Federal Reserve. “The country has changed in the last four years, but my message hasn’t changed” Paul said. “The country is ripe for a true revolution”.

    At least 75% of the American people want a full audit of the Fed, and most were against reconfirming Bernanke.

    Indeed, as Bloomberg noted last December:

        A majority of Americans are dissatisfied with the nation’s independent central bank, saying the U.S. Federal Reserve should either be brought under tighter political control or abolished outright, a poll shows.

        ***

        Americans across the political spectrum say the Fed shouldn’t retain its current structure of independence. Asked if the central bank should be more accountable to Congress, left independent or abolished entirely, 39 percent said it should be held more accountable and 16 percent that it should be abolished. Only 37 percent favor the status quo.

Economists agree.
RESPECT THE CONSTITUTION AND OUR LIBERTY!

As I noted in September, Americans want our freedom back:

    Americans have become much less tolerant of the wholesale destruction of our constitutional freedoms in the name of fighting terrorism.

    As Talking Points Memo notes:

        On the eve of the ten year anniversary of 9/11, the Pew Research Center has released new data on Americans’ reaction to the attacks, and the foreign and national security policies pursued in the post 9/11 era. They show a country with views that have evolved on the relationship between civil liberties and the tools given to government to fight terrorism, and a disbelief that the continuing wars in Iraq and Afghanistan helped to lessen the chance there will be another terrorist attack on the United States.

        The Pew survey showed a large shift in the number of Americans who are willing to see some of their civil liberties go out the window in the name of fighting terrorism. Directly after 9/11, Americans were willing to make the deal, as 55 percent thought it was necessary, against 35 percent who felt the opposite. Now, only 40 percent felt that giving up some civil liberties is necessary to curb terrorism, with 54 percent against.

END PERPETUAL WAR!

Americans want to put a stop to perpetual warfare:

    Ron Paul is [partly] gaining popularity because he is against the never-ending War On Terror, and wants to bring the troops home. Americans are sick of the never-ending, ever-creeping war. See this, this and this.

    As Talking Points Memo reported earlier this month:

        “…Only about a quarter say the wars in Iraq (26%) and Afghanistan (25%) have lessened the chances of terrorist attacks in the United States,” the Pew report reads. “In both cases majorities say the wars either have increased the risk of terrorism in this country or made no difference.”

    Top American military leaders agree, saying that the war on terror has weakened our national security.

And a CBS News poll from November 11th found:

    Three-quarters of Americans support US withdrawal from Iraq.
    Two-thirds of Americans believe the Iraq War was not worth fighting.
    Half of Americans oppose US involvement in Libya.
    More than half of Americans want to end the war in Afghanistan.
    Seventy per cent of Americans do not support military intervention to change dictatorships into democracies.
    55% of Americans say Iran can be contained via diplomacy.
    Only 15% of Americans support military intervention in Iran.

MAKE ELECTIONS FAIR!

I noted last year that Americans want fair elections:

    All Americans agree that … there should be free and fair elections. That is why – according to ABC News and the Washington Post – 80 percent of all Americans oppose the Supreme Court’s recent decision allowing unlimited campaign contributions. Americans understand that – unless we take the flood of money out of elections – Washington will represent special interests, and not us.

    And we all agree on publicly verifiable, automatically audited paper ballot elections with reasonable ID requirements, so that we assured that no party can manipulate electronic voting results.

KEEP POISON OUT OF OUR FOOD AND WATER!

I noted last year that Americans want safe food and water:

    Americans want to be free to live our lives without being poisoned. We agree on safe food, clean water and a healthy environment.

    For example, polls show:

        A large majority of Americans want strong food safety rules, and want genetically modified foods to be labeled

        Most Americans are worried about water pollution

        Americans don’t want to be exposed to toxic pollutants

IF THE AMERICAN PEOPLE AGREE ON THESE CORE ISSUES, WHY AREN’T OUR DEMANDS BEING HEARD?

If Americans from across the spectrum agree, why aren’t these desires being implemented by our politicians?

Because our politicians are bought and paid for … lock, stock and barrel.

And the powers-that-be are good at using the age-old divide and conquer trick to keep us weak, divided and fighting at each others’ throat … instead of for what we actually want.

But ultimately, the main reason that we are impotent is that we don’t realize that the overwhelming majority of Americans want the same things we do.

Indeed, most Americans – conservatives and liberals – are fed up with both the mainstream Republican and Democratic parties. This is not surprising, given that neither party is addressing the core demands of the American people as a whole.

Sure, liberals and conservatives will always disagree on some things. But if we realized how many core beliefs we share, we would unite to take our country back from those who disagree with fundamental American values.


El artículo recuerda que la mayoría de los ciudadanos de los Estados Unidos, de derechas y de izquierdas, está de acuerdo en muchos puntos básicos de reforma. Por ejemplo, ambos apoyan:

  • Que no haya más rescates bancarios.
  • Acabar con el capitalismo corrupto o socialismo para ricos.
  • Perseguir el fraude financiero.
  • Controlar o eliminar el banco central.
  • Respetar la constitución y la libertad.
  • Terminar con la guerra perpetua.
  • Hacer eleccciones justas.
  • Eliminar venenos y manipulaciones de la comida y bebida.

El artículo termina diciendo que no cambia la situación porque los políticos están comprados por los banqueros y ricos y los votantes son manipulados por los medios de comunicación para enfrentarse sobre temas de menos importancia.

¿En qué se parece esto a España? ¿En qué se diferencia? ¿Qué se puede hacer al respecto?

Adjunto enlace:

http://www.ritholtz.com/blog/2011/11/a-majority-of-americans-including-both-ows-and-the-tea-party-agree-on-the-most-important-issues-%E2%80%A6-we-just-don%E2%80%99t-realize-it/
Estoy cansado de darme con la pared y cada vez me queda menos tiempo...

Petardazo Inminente

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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #1 en: Noviembre 26, 2011, 10:19:17 am »
Vd ha estado en una reunión de vecinos, donde se decidan temas nimios como el color de los toldos del edificio?

Pues eso


Son nuestras costumbres y hay que respetarlas  :biggrin:
La publicidad nos hace desear coches y ropas, tenemos empleos que odiamos para comprar mierda que no necesitamos.

CoreDump

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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #2 en: Noviembre 26, 2011, 11:33:26 am »
La clave está en este párrafo

Citar
El artículo termina diciendo que no cambia la situación porque los políticos están comprados por los banqueros y ricos y los votantes son manipulados por los medios de comunicación para enfrentarse sobre temas de menos importancia.

Yo creo que aquí con el 15 M pasa lo mismo, una gran mayoría estamos de acuerdo en que nuestra democracia no es de calidad, necesita un cambio profundo en muchos aspectos, pero luego en lugar de focalizarnos en lo que nos une nos ponemos a discutir sobre lo que nos separa, para regocijo de nuestros políticos.

Es muy frustrante que en general no seamos conscientes de ello y perdamos fuerza discutiendo sobre temas, que no digo que no tengan importancia, pero no son realmente importantes y urgentes en este momento.
Yippie Kai Yay!!

TEOTWAIKI

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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #3 en: Noviembre 27, 2011, 11:34:33 am »
Andaba buscando donde crear un hilo muy relacionado con este, creo, así que mejor lo pongo aquí.

¿Que puñetas pasó con el consenso de mínimos?

Se trata de una muestra más de que los españoles no podemos ponernos de acuerdo en nada, o se trata de algo más. Desde burbuja.info siempre se insistió en que si el movimiento iba a servir de algo más que de válvula de escape a la frustración, había que saber que se quería en primer lugar (y como conseguirlo en segundo), y consensuar unos puntos mínimos para aglutinar a cuanta más gente mejor. Se movieron cosas, se hicieron cositas, varios intentos de 4 puntos mínimos y luego.... ¿nunca más se supo?

¿Alguien involucrado en 15M o en DRY que nos pueda decir algo?

 ???
Este forero es militante de ESCAÑOS EN BLANCO y lucha por el reconocimiento del voto en blanco computable.
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jota-jota

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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #4 en: Noviembre 27, 2011, 13:20:12 pm »
Pues de hecho yo creo que la respuesta esta muy relacionada con el tema de otro hilo que hay en el foro, sobre el control social y la democracia, ahí se habla sobre esa forma de pensar en blanco-negro, amigo-enemigo sin matices.Si bien esa es una característica de los humanos en general, creo que lo españoles tenemos especialmente desarrollado este vicio quizás a causa de nuestra historia.Un ejemplo de esto es la falsa dicotomía PP-PSOE, si buscamos a uno de esos militantes de piedra picada de uno de los dos partidos, veremos que realmente no son de ese partido por sus ideas  sino por su oposición a los otros, llevando la cuestión a un plano emocional.Otro ejemplo lo vimos la pasada primavera como despues de un primer momento de sorpresa los medios empezarón a intentar etiquetar al movimiento 15 M en alguna de las trincheras y como triumfó la palabreja perroflauta.Si uno lo piensa bien no parece casualidad que en este país el futbol este sobredimensionado (como en Argentina), ahora que ya se acerca la plaga digo el Barça-Madrid, parece que todo el mundo deba tener una opinión y tomar partido.   

dmar

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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #5 en: Noviembre 27, 2011, 16:27:50 pm »
Dos españoles en una habitación tienen tres opiniones.

Ya en 1808, cuando el pueblo en armas se levanta contra la ocupación francesa, se formaron juntas locales y provinciales que se mostraron incapaces de actuar de manera mínimamente coordinada.  Aquello fué la primera revolución contra el desgobierno en España (contra el cornudo Carlos IV, la lianta de la Reina y su querido el Choricero Godoy) y no un mero levantamiento contra el invasor.  Todos sabemos cómo acabó aquello: en el origen de las Dos Españas que han durado 200 años. En el mismo periodo histórico en lugares como EEUU o Francia mostraron ser algo más capaces a la hora de ponerse de acuerdo.

EMHO, el porqué es imposibles de saber, pero es evidente que algo raro hay ahí. Mi teoría personalísima es que tiene que ver con el espíritu pionero e individualista que tanto éxito dió durante la Reconquista y la Conquista de América.  Es lo que tienen los memes culturales, se expanden porque proporcionan el éxito social...  Pero luego las circunstancias cambian.  Cuando vengan los extraterrestres de Krugman los españoles seremos las perfectas tropas de infantería.

Aire Mutable

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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #6 en: Noviembre 28, 2011, 00:11:03 am »
En mi opinión, añadiría a lo que ya se ha apuntado en los anteriores posts, algo que he observado en relación al 15M y que ha sido motivo de varias discusiones; una de ellas en concreto, la más visceral, con un familiar muy directo, que si no es por eso, igual no nos hablaríamos en estos momentos. Ultimamente he desistido de tales discusiones.

Creo que la actitud de muchos es quedarse en la barrera, tragarse lo que los mass medios largan y criticar. Y claro, todo es criticable y desde luego, mejorable. Pero lo que no entendían es que el 15M era y es lo que quieren los que participan en el movimiento. Si quieres cambiar algo, ve, da tu opinión, tus argumentos, exponte a ser contraargumentado y respaldado o rechazado en tus propuestas. Pero querer que un movimiento tan heterogéneo y plural nos represente en el 100% de nuestras ideas y sin acercarnos a él ni siquiera de lejos, eso si que es una utopía. No lo es pensar que hay una manera de encontrar un punto, dos o tres en común, lo suficientemente importantes para dejar de momento de lado muchas diferencias que podemos tener y centrarnos en lo que a todos nos une para cambiar las cosas.

Desgraciadamente lo que me encontrado en general es gente que lo que querían en realidad es más un partido político que se ajustara al 100% a su pensamiento. Y cómo no era así, pues a criticar, criticar y criticar cada una de las acciones y palabras manipuladas en su mayoría, porque desde luego nunca las han experimentado en directo.

Al final me encontraba con algo similar a: fulanito rechaza el 15M por (un ejemplo) por no estar de acuerdo con las daciones. Menganito rechaza el 15M por pensar que si entre las reivindicaciones no está la revisión sobre la ley del menor, ya no le vale. Cetanito tampoco apoya al 15M porque no tiene como reinvindicación echar a los inmigrantes...
"Más de 900 millones de personas vive en una situación de extrema pobreza. Mientras, el crimen organizado mueve más de 3 billones de dólares al año, el doble del presupuesto militar del mundo, los sobornos absorben un billón de dólares anuales y el lavado de dinero hasta 6,5 billones" CdE

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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #7 en: Noviembre 28, 2011, 10:34:40 am »
Esto mismo llevo pensando yo mucho tiempo... y al final cuando "debates" con alguien no queda más remedio que darlo por perdido.

Sólo cuando las cosas de verdad son malas para todos, entonces aunamos fuerzas por lo que más importa, pero mientras tanto dejamos que el barco se hunda aunque ya se vea venir que esa pequeña grieta que se arreglaba a base de chapuzas va a reventar.

Saludos.

Aire Mutable

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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #8 en: Noviembre 28, 2011, 13:30:33 pm »

Sólo cuando las cosas de verdad son malas para todos, entonces aunamos fuerzas por lo que más importa

Por más que lo pienso no encuentro que la situación sea buena para ningún ciudadanito medio. Entre los que han vivido por encima de sus posibilidades, los derrochadores y cipotecados que se encuentran con los dos pies camino de la hecatombe total y los que han intentando ser previsores, precavidos, e ir paso a paso pero sin trampas y con ahorros, que se encuentran con los dos pies camino de perder sus ahorros; ya me diréis quien se va a salvar de la situación. Será que muchos ni se imaginan lo que nos viene encima, porque unidad, poca.

Es más, si nos fijamos en el propio foro de donde venimos, ha sido practicamente imposible conseguir unanimidad en algo, y eso que se supone que todos conocemos el percal de sobra. No hay que irse muy lejos para observar que no es la falta de información lo que nos hace dividirnos; son las ideas inflexibles y las intransigencias las que hacen que no se tomen iniciativas y buscar un punto de encuentro.
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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #9 en: Noviembre 28, 2011, 13:41:27 pm »
- Porque hay poco espíritu crítico ("crítico" en sentido estricto y constructivo; despellejar a ciegas se nos da muy bien)

- Porque hay mucha ignorancia y desinformación. Y pocas ganas (individuales o colectivas) de remediarlo.

- Porque hay mucha cortedad de miras, cortoplacismo (individual y familiar), poco sentido de comunidad y una sociedad civil paupérrima.

- Porque a la gente se le ha engañado repetidamente. Y cuando alguien desinformado o ignorante es engañado repetidamente, acaba desconfiando de todo y de todos.

- Porque el caciquismo a todos los niveles, y sus redes clientelares asociadas, tiene una capilaridad tremenda en la sociedad española: en cuanto alguien agita la telaraña con una pregunta o mensaje inconveniente, se moviliza lo necesario para neutralizarlo. Y lo más fácil, hábil y a menudo efectivo es comenzar movilizando a la propia gente contra los suyos.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

Strangiato

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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #10 en: Noviembre 28, 2011, 17:16:04 pm »
Ya que se ha mencionado por aquí, en lo relativo al movimiento DRY, transcribo las impresiones que escribí en su momento, como partícipe del mismo durante los primeros días, una vez que se constató su mutación al movimiento "Indignados" y, por ende, su absoluta inutilidad para objetivos regeneradores.

Desde mi punto de vista, y creo que esta lista es bastante coincidente con la respuesta a la pregunta de este hilo, los principales defectos perversores de dicho movimiento fueron los siguientes:

Cita de: Strangiato
1) Incapacidad para integrar a las voces individuales. Lo que nació como una reunión espontánea de muchos "átomos libres" fue rápidamente monopolizado por grupos ya organizados provenientes del mundo asambleario (pequeños partidos, organizaciones ecologistas, feministas, etc.), a su imagen y semejanza, y con sus mismas "reglas de juego" y formas organizativas. No es de extrañar, por tanto, que frente a la heterogeneidad que imperó durante los primeros días, hoy en día sea un grupo mucho más homogéneo, menos numeroso y, definitivamente, mucho más empobrecido de ideas.

2) Exceso de ansiedad. Un movimiento que nació al calor de una llamada por una Democracia Real, recogió el guante de los mass media, que le emplazaban continuamente a "proponer soluciones", cuando no era el objetivo ni el momento. "El Sistema" invitó a DRY a convertirse, de facto, en partido político, y las voces cantantes en ese momento aceptaron la invitación, como no podía ser de otro modo, dado que el propio movimiento ya estaba "secuestrado" por partidos políticos (minoritarios) y asociaciones similares, cuyo objetivo era hacer política. Así, nos encontramos con la transición de DRY a "Los Indignados", junto a una serie de "propuestas políticas" muy poco serias, bajo el único amparo de "más justicia social" (que sí podía ser un leitmotiv más o menos compartido), pero sin ningún análisis serio detrás, ni de viabilidad económica, ni de contrapartidas, ni nada de nada. Wishful thinking con pies de barro: más de lo mismo. El caso más paradigmático: colaborar en el boicoteo a los desahucios por impago de hipoteca. ¿Y dónde queda la responsabilidad individual de cada cual? ¿Reclamamos responsabilidad a agentes políticos y económicos, y eximimos de la más mínima responsabilidad a los ciudadanos? Eso no es serio, ni justo.

3) Docilidad. No sólo se recogió el guante de "proponer soluciones" y convertirse en sucedáneo de partido político. Hasta se aceptó el bautismo por parte de los mass media como "Los Indignados", expresión que no recogía el espíritu original, que trasluce rabieta o enfado, pero no razones. Jugada maestra de los mass media, y error de bulto por parte de quienes aceptan el apodo con tal docilidad.

4) Idealismo mal entendido. La palabra imperante era "Revolución", y no "Regeneración". Había mucha gente, y de los que forman el movimiento a día de hoy, casi todos, cuya principal ansia era, simple y llanamente, tener su propio "Mayo del 68" y poder decir "yo estuve allí". Se sobredimensionó la difusión en las redes sociales, que más que un medio, parecía ser el fin en sí mismo.

5) Ombliguismo y épica. Esto es lo que estamos viendo estos días, donde aquello en lo que ha derivado el movimiento 15M ya sólo se escucha a sí mismo, a su propia épica, a sus marchas, a denunciar desalojos, etc. De lo que fue (durante dos días, más o menos), poco o nada queda, y los carteles sesentayochistas difícilmente contribuyen a cambiar esa impresión.
« última modificación: Noviembre 28, 2011, 17:19:03 pm por Strangiato »

Thor

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Re:¿Por qué no podemos ponernos de acuerdo en España?
« Respuesta #11 en: Noviembre 29, 2011, 00:56:15 am »

- Porque hay mucha cortedad de miras, cortoplacismo (individual y familiar), poco sentido de comunidad y una sociedad civil paupérrima.


Esto que dices a mi siempre me ha llamado la atención. Yo soy gallego pero de las veces que he ido a Cataluña me ha asombrado (y por qué no decirlo, envidiado) el alto nivel de "sentido de comunidad y sociedad civil" que para nada me parece comparable al de Galicia, donde la gente se refugia más en las familias y con un carácter tan individualista que impide la existencia de un sentimiento de comunidad y sociedad civil más allá de la triste morriña y la autocompasión.
« última modificación: Noviembre 29, 2011, 01:03:01 am por Thor »

 


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