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Autor Tema: No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)  (Leído 25448 veces)

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #45 en: Diciembre 29, 2011, 08:35:30 am »
Tema complicado el de las etiquetas. Liberales, neoliberales, demócratas, conservadores, socialistas, comunistas,  anarquistas, escayolistas...

Las etiquetas que me he puesto solo me han servido para defender cosas en las que no creía. Para disculpar la desvergüenza de algunos, y no ver las cualidades de otros.

Republik

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #46 en: Diciembre 29, 2011, 12:28:18 pm »
En el artículo que abre el hilo salen cosas cuestionables y otras atinadas. Veamos.

-No es cierto el mantra de "las sociedades pagan poco sobre sus beneficios", aunque sí resulta aparentemente así cuando se hace la cuenta de tomar la cuota del impuesto y dividirla entre la base imponible global: el IS es un tributo muy técnico basado en enormes correcciones sobre los beneficios contables, tanto al alza como a la baja. Como ilustración, más o menos se toman unos beneficios contables de  €90.000M, se les suman €110.000M y se les restan €140.000M, o algo así recuerdo de una memoria de la AEAT que me repasé. Al final las diferencias entre lo contable y lo fiscal son enormes y derivadas de una plétora de reglamentaciones, correcciones y deducciones de variado pelaje. Pero la clave para que el cociente recaudación: base imponible sea baja es básicamente que existe una deducción en todo el planeta, y forzada por acuerdos y tratados diversos (UE, GATT), para que todo beneficio declarado en un país y que satisfaga un IS dentro de un rango, NO vuelva a tributar en el país de origen.
Y dado que en España solamente 15.000 sociedades acaban pagando este impuesto (la otra servidumbre del IS es que las sociedades españolas son mayoritariamente pequeñas y familiares, y les resulta tentador ý fácil poner el beneficio casi a cero pagando salarios a parientes, compras a otras sociedades de la familia, etc; en muchos casos es obligado por el reducido tamaño de la empresa, y además hay figuras como los módulos que son la clave de la distorsión de la fiscalidad empresarial), considerando el enorme tamaño de las internacionalizadas (solamente SAN y TEF suman como el 16% del total del beneficio contable), es de cajón que la internacionalización, recentísima (hace solamente seis años ni TEF tenía consolidado Brasil y las Bells, ni SAN era tan internacional, ni BBVA y otras), ha hecho mella en la proporción de los beneficios que tributa en España. Sumemos el desplome del crédito-ladrillo y otra deducción que sí es discutible y eliminable (la amortización a la carta del fondo de comercio por adquisiciones internacionales), y tenemos la foto completa del por qué el IS solamente ha recaudado en niveles europeos durante los años de la burbuja.
No me han cuadrado nunca (me encantaría leer un informe detallado y de calidad al respecto,supuesto que exista) las cifras de esa asociación de "técnicos" tan misteriosa (¿tiene color político como las de togados, es "interclasista" dentro de la AT?), y ojalá fuera cierto, pero defraudar €42.000M en cuotas de IS o IRPF requiere escamotear €130.000M en bases imponibles elevadas, y eso no es tan fácil como parece (hablamos de un 13% del PIB); y además por el mundo del hombre blanco resulta que el fraude fiscal suele ser "PYMERO" y en España el malo es el "grande" (que no dudo que tenga cierto nivel de evasión, pero no hasta esos extremos).

-Es verdad, por otra parte, que en España hay cierto hueco en la recaduación del IRPF en rentas altas : en Suecia alcanza el 2% del PIB, el 2,8% en Alemania y un mísero 0,85% en España. Pero también ocurre que en esos países existe por ejempo muchísimo empleo asalariado con remuneraciones de seis dígitos, y esto en España abunda menos por razones estructurales y no de fraude (los salarios no se evaden). Somos un país con menos concentración empresarial que la media y con muchos menos ricos per capita, lo que hace de nuevo sospechoso que sean los grandes los artífices de casi todo el fraude.

En conclusión, comparando recaudaciones tributarias por países lo que más  llama la atención  de España es el poco ingreso relativo por IVA (sospecho que el fraude es elvadísimo), la vulnerabilidad al ciclo de los beneficios aflorados (en 2007 el IS era casi holomogable en términos europeos en cuanto a % del PIB recaudado) y la existencia del vehículo especial de la estimación por módulos y otras simplificaciones que permiten una elusión que per capita puede ser modesta (son pequeños y medianos empresarios), pero en agregado resulta elevada. Queda saber si este sistema no demasiado equitativo se mantiene porque de verdad sería más caro inspeccionar adecuadamente, por presiones de lobbies o por ayudar a las pequeñas empresas y que a base de pagar relativamente poco al menos vayan aguantando y tirando del empleo.

En cuanto a la economía sumergida, sí que resulta elevada pero en Suecia, Austria o Alemania se cifra su volumen en el rango 16-20%, así que no creamos que es un mal español (la recaudacíón/PIB nominal declarado era muy europea durante la burbuja, probablemente parte de nuestro problema estriba en que nadie quiere reconocer que la contracción del PIB ha sido bastante superior a lo oficialmente declarado porque ello incidiría muy negativamente en los mercados de deuda, colocaciones futuras, etc), es algo habitual y relacionado con trabajos precarios y "guadiana" en multitud de sectores, horas extraordinarias no computadas, etc. Una presión intensa algo haría aflorar, pero no tanto como muchos aparentan creer (yo no creo que se lo crea un inspector de Hacienda,por ejemplo) porque hay un cierto dejar hacer consciente en las administraciones tributarias,conscientes de que hay empleos que se perderían de estar en la economía oficial, y seguramente no pocos (que en Noruega haya un 19% de economía sumergida da que pensar).

http://www.econ.jku.at/members/Schneider/files/publications/aktuell.PDF


La otra llamativa diferencia de España con la media europea es el relativo poco peso de las tasas y de los impuestos sobre inmuebles,que son casi anecdóticos cuando en Francia recaudan el 3% del PIB.

Como curiosidad, http://www.top500.de/g0030901.htm se puede ver el tamaño mínimo de las 100 y 500 primeras empresas por países, la atomización griega es asombrosa, pero España también destaca. Con sociedades pequeñas y de contro familiar es obvio que resulta fácil arbitrar mecanismos para meter la zarpa en la caja y no declarar ese "manocajismo" que dicho sea de paso sospecho que es la fuente de casi todos los males que afligen a la pequeña empresa, la que logra capitalizarse y subir de rango suele ser la que evita esas tentaciones tan "de familia"; es común en un restaurante o tienda declarar gastos pocos inferiores a los ingresos, no se activan alarmas en la AT y sencillamente se deja de declarar parte de la facturación gracias a que en España se sigue moviendo mucho en efectivo, o meter familiares con salario bajo para poder comprar una pensión y no aflorar beneficio. Pero no veo a TEF o REP falseando sus estados contables a lo loco, además son compañías que respecto a sus ventas o activos obtienen buenos beneficios comparativamente, si acaso ,como ya he dicho, se puede discutir la deducción de libre amortización del fondo de comercio, pero eso está en el rango €4-7.000M según ejercicio y dado que ya no se producen grandes compras (están bastante apalancadas nuestras "multinacionales"), es de esperar que caiga a cero esta deducción, que por otra parte podría perfectamente no haber sido implementada, y entonces seguramente los beneficios a primera vista de nuestras grandes serían mucho menores, porque si no hubieran comprado fuera, ganarían mucho menos. Como conozco a inspectores y sé de su preparación (al menos los jóvenes, ojo que hay cosas inexpicables en el cuerpo como Maleni), sospecho que ellos no firmarían en bloque un manifiesto sosteniendo que existe ese nivel de fraude y con el desglose especificado.

Seria peculiar tantísimo fraude por parte de pocas manos contrastado con la poca riqueza visible en el país por ejemplo en el capítulo automovilístico (y preguntando a distrbuidores de alta reojería encontraréis lo mismo, España pesa muy poco en el mercado mundial,incluso durante el boom del ladrillo no despegó lo esperable) de cierto nivel:

http://es.autoblog.com/2011/12/28/los-modelos-mas-vendidos-en-espana-en-2011-once-meses/


No pasan de 15.000 unidades lo que se puede calificar de coches "de lujo" matriculados en 2.011, pero es que en los años más locos andábamos por 50.000 cuando en Alemania el segmento mueve de 250 a 350.000 unidades con ocasionales picos de +400.000 y hasta en Bélgica se superan las cifras absolutas españolas; hay modelos que en Alemania colocan nunca menos de 50.000 unidades anuales y a veces hasta 80.000, contra 3.000 hoy en España y 8.000 en los mejores momentos. Es  un poco raro que tantísimo fraude acabe en volatilización de ahorros hacia paraísos  y carezca de manifestaciones visibles. En cambio "manocajistas" con salarios declarados de €30.000 conozco a bastantes.

La cosa es que somos más pobres de lo declarado en forma de PIB y el peso de la pisitofilia es tremendo, llegó a crear una economía totalmente ilusoria que rozaba el 15% del PIB, buena parte se ha esfumado pero aceptarlo resulta duro.


Le felicito por el mensaje, como por sus análisis y explicación de los datos (tan poco fiables) que nos proporciona tanto la administración pública, como las empresas privadas.

Si el PIB, de por sí es un indicador económico poco fiable de la actividad económica de un país, región o territorio, en España el PIB proporcionado estos últimos 4 años es escandalosamente FANTASIOSO, IRREAL.   Con la que está cayendo, por ejemplo, en cuanto a desaparición de empresas, pymes, autónomos, y con 6 millones de parados, es imposible que el dato de PIB que nos proporcionan sea el real.

Efectivamente, aquí en España todo el que puede "esquiva" el Fisco.  Incluso como bien señala usted, los propios inspectores de Hacienda y sus dirigentes, que son los primeros en hacerlo.  Mejor tener a alguien semi-ilegal trabajando, que tenerlo parado.  Esta "vista gorda" forma parte del ideario y praxis de la Castuza.  En realidad, como en toda institución humana existen las normas escritas, pero luego están las que se cumplen, aquellas por las que se guía toda la organización, que no estan escritas y cuyo cumplimiento es ley.  Todo el mundo las conoce y las acata, aunque supongan una vulneración de toda la legislación nacional, habida y por haber.

Hace años en la Alemania occidental, ayudando a un familiar que transportó mercancías a una gran empresa, nos sorprendimos al comprobar cómo tuvimos que esperar (unos diez minutos) a que nos devolvieran el albarán debidamente visado por el inspector de Hacienda.  Pregunté si esto se debía a una coincidencia por inspección "sopresa".  La respuesta nos dejó estupefactos:  en grandes empresas, corporaciones, fábricas, bancos, en contabilidad, existe despacho o mesa propia para uno o dos inspectores públicos que comprueban la veracidad de albaranes, facturación, etc. a efecto de evitar falseamientos y fraudes contables a la Hacienda pública.   Imaginemos esto, aquí y ahora, en España.  El 99,99 % de los empresarios en el momento en que les comunicasen tal obligación,  sufrirían un buen susto (de entrada) y acto seguido con los "huitos de corbata" y algún que otro sudor frío.   :biggrin:

Claro está que con picaresca española y buenos sobres (bajo cuerda) todo se arreglaría al cabo de cierto tiempo.  Aquí, como fuera, en todos los sitios cuecen habas.
____________

En España no existe movilidad social como tal, y si existe es en pequeños espacios, islas u oasis.  Como mucho existen ritos de ingreso en mafias económicas.  Ya sean corporativistas, ya sean en oligopolios, en monopolios, en muchos sectores económicos existe un funcionamiento mafioso y no se admiten nuevas empresas competidoras y mucho menos, competidores físicos que no pertenezcan a la familia, etc.  En una mayoría de pymes y empresas, se reduce a ser aceptado por la familia propietaria. 
_____________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.



Lo curioso del caso es que en Alemania terminan teniendo una economía sumergida importante en diversos sectores y colectivos que, sin llegar al 23% español, pasa del 15%. Y es verdad que tienen controles de todo tipo, por ejemplo para los coches de empresa los fabricantes ofrecen una opción para el GPS que graba todas las rutas que uno hace, y luego se deducen fiscalmente solamente las relacionadas con el trabajo.
Lo que eso quiere decir es que el fraude estructural e inevitable anda por encima del 15% (Noruega tiene un 19%,que no es poco), con lo que añadir recursos y capacidad de presión a la AT podría aportarnos un punto y medio de PIB de recaudación extra,que no está nada mal, pero no soluciona el actual agujero. Lo que no debemos creer es que podemos salirnos de la tabla y ser el país con menos fraude fiscal de toda la OCDE, ya con no ser el que más roba a la Hacienda podríamos estar satisfechos.

Gardel

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #47 en: Diciembre 29, 2011, 12:38:12 pm »


Yo abogo por lo generacional.


De entrada.
Luego ya vamos viendo, si eso...

Ya, matar al padre y eso; ¿los prejubilamos a todos?¿los arrinconamos?¿los mandamos al monte como en japón?
Estoy muy de acuerdo en su plan estretégico, pero no veo cómo llevarlo a la práctica. ¿podemos?

Gardel

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #48 en: Diciembre 29, 2011, 12:53:58 pm »
Al hilo del post de Republik,

Citar
La última Memoria de beneficios fiscales -el dinero que no se paga por deducciones o desgravaciones tributarias- estima una minoración de los ingresos en 2011 equivalente a nada menos que 40.362 millones de euros, de los que algo más de 16.000 millones se obtienen a través del IRPF y casi 3.800 millones en Sociedades, el impuesto que grava los beneficios empresariales. Las deducciones en el IVA ocupan, igualmente, otra partida fundamental.

En total, y sumando las subvenciones y los beneficios fiscales, esto significa que cada año el Estado deja de ingresar por estos conceptos más de 52.500 millones de euros, más de la mitad del déficit público alcanzado en 2010 (9,3% del PIB).


http://www.elconfidencial.com/economia/2011/12/29/el-gasto-en-subvenciones-publicas-se-dispara-y-supera-ya-los-12000-millones-90061/

Republik

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #49 en: Diciembre 29, 2011, 13:04:58 pm »
Al hilo del post de Republik,

Citar
La última Memoria de beneficios fiscales -el dinero que no se paga por deducciones o desgravaciones tributarias- estima una minoración de los ingresos en 2011 equivalente a nada menos que 40.362 millones de euros, de los que algo más de 16.000 millones se obtienen a través del IRPF y casi 3.800 millones en Sociedades, el impuesto que grava los beneficios empresariales. Las deducciones en el IVA ocupan, igualmente, otra partida fundamental.

En total, y sumando las subvenciones y los beneficios fiscales, esto significa que cada año el Estado deja de ingresar por estos conceptos más de 52.500 millones de euros, más de la mitad del déficit público alcanzado en 2010 (9,3% del PIB).


http://www.elconfidencial.com/economia/2011/12/29/el-gasto-en-subvenciones-publicas-se-dispara-y-supera-ya-los-12000-millones-90061/


Y es cierto el dato, pero las dos minoraciones más gordas de IRPF y que suman más de la mitad del total son la deducción por inversión en vivienda habitual y por ser perceptor de rentas de trabajo dependiente. Luego están las derivadas de tener hijos. Es difícil quitarlas sin enfrentarse a descontento popular importante, es una forma, en todo caso,de subir el IRPF de modo masivo a los asalariados o a los que están pagando una casa.

azkunaveteya

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #50 en: Diciembre 29, 2011, 16:06:33 pm »
deducion por vivienda, solo con su recuperacion, nos va a costar ya en 2011 del orden de 1500 millones de euros

me gusta este foro, no hay tanta bilis ni tantas estupideces sin pensar como había en el otro.

Decreasing Management

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #51 en: Diciembre 29, 2011, 16:52:38 pm »
1500 millones de euros al año durante 25 años, se comprometen los ingresos futuros y por tanto la solvencia del estado. El que compre con desgravación, la mantendrá (al menos eso espera y piensa). Otra cosa es que en un hipotético rescate se elimine la de todo el mundo, sino, el coste será anual, todos los años se desgravarán.
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Niels Bohr

Republik

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #52 en: Diciembre 29, 2011, 17:17:17 pm »


Necesitan de esta mística para perpetuarse en la cima y se aprovechan del canto de las sirenas. Voy a explicarlo con un ejemplo de cierta gran petrolera española. El sistema lo tienen tan testeado en la sociedad que incluso lo aplican a la jerarquía interna. Los ingenieros de cierta planta de refinado cobran prácticamente lo mismo que los operarios (ganan un 10% más). Esto se debe a que los operarios tienen pagadas las horas extras y bien organizada su turnicidad y esto es gracias a que su sindicato es fuerte porque están unidos. No tienen aspiraciones individuales y esto les hace actuar en piña. A cambio los ingenieros va a su bola, de facto no tienen sindicato y todos se pisan cuando pueden ¿porqué? Porque la empresa les ofrece el señuelo de ascender a cargo directivo. Saben que solo uno de cada 100 ingenieros será promocionado, pero el truco está en que todos piensen que el elegido/a va a ser él/ella. Se dejan la piel por la empresa a cambio de una promesa improbable. Mientras, siendo operario, estando unidos, consiguen casi igualar sus condiciones a las de ¡un ingeniero de la empresa!

Las condiciones de partida de operarios e ingenieros son diferentes. Los operarios son gente sin duda de familia obrera y que llevan dando el callo en trabajos manuales toda la vida. Es normal que estén cohesionados.

Los ingenieros, sin son como mis ex compañeros de carrera, son un grupo mucho más heterogéneo; habrá niños de papi, niños de papi obrero "estudia hijo pa no ser como yo" y gente decente (los menos)...así se ve en las escuelas de ingeniería lo que se ve; gente que no deja apuntes o prácticas, pelotas del profesor...y sobre todo peña que se piensa que está haciendo una labor sobrehumana...¡ Va a ser ingeniero !

Es decir, pasa lo que tú dices, pero también vienen las cosas desde muy atrás, porque cuando pisas una universidad politécnica, nadie te dice que cuando la masa poblacional que accede a ella es mucho más grande que la de 50 años atrás, la universidad no garantiza el ascenso social ni de broma. Al contrario...¡ Son uds ingenieros, la élite de la élite y no como esos perroflautas de letras, los econolistos o los pobres de ciencias !

Las inercias es lo que tienen, tarda en curarse la sociedad de percepciones anticuadas o distorsionadas. En los 60 los ingenieros tenían coche (se notaba mucho la diferencia entre tenerlo y no tenerlo, mucho mayor psicológicamente  que la existente entre un Seat y un Mercedes), acceso a pisazos céntricos con habitación de servicio (este es el cambio más notorio,para mal y para casi todos en la siguiente generación), y cosas como comedores privados y cierta consideración social. Los médicos también por entonces tenían comedor privado  y a la carta en muchos hospitales, entre otras gollerías.
Realmente y respecto a Europa lo que se nota en la evolución de España estas décadas es que se ha elevado el nivel de vida de los de muy abajo, que era muchas veces penoso (en 1970 había oficialmente 4M de agricultores y eso encubría una enorme miseria en algunas regiones), y se ha producido cierta compresión (el IRPF, que data solamente de 1.979, es una causa importante,antes salarios brutos y netos eran muy parecidos porque el IRTP franquista era muy bajo)  en las rentas reales de lo que se suele llamar "clase media".
« última modificación: Diciembre 29, 2011, 17:23:26 pm por Republik »

pollo

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #53 en: Diciembre 29, 2011, 17:25:58 pm »
deducion por vivienda, solo con su recuperacion, nos va a costar ya en 2011 del orden de 1500 millones de euros

me gusta este foro, no hay tanta bilis ni tantas estupideces sin pensar como había en el otro.
Como siempre depende de la masificación y de la tolerancia hacia los rebuznos que se salgan de madre.

azkunaveteya

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #54 en: Diciembre 29, 2011, 17:47:04 pm »
Creo que no lo habeis pillado bien del todo, son 1500 ADICIONALES.

Con la ley anterior eran del orden de 5000M ANUALES, que se supone que iba a bajar a 3500 paulatinamente.

Así pues, son 5.000.000.000 de euros al año... y Rajoy habla de recortar 16.000 millones? Mira, aqui tienes 1/3 de ellos. Y otros de aqui? http://canarias-semanal.com/not/895/hacienda_destapa_10_400_millones_de_fraude_fiscal/ (La cifra real podría superar los 70.000 millones, según el ex Presidente de la Asociación Profesional de Inspectores)

y podemos hacer caso a esta nota de los inspectores de hacienda: http://www.inspectoresdehacienda.org/attachments/Notadeprensa14.pdf

Republik

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #55 en: Diciembre 29, 2011, 17:53:01 pm »
Creo que no lo habeis pillado bien del todo, son 1500 ADICIONALES.

Con la ley anterior eran del orden de 5000M ANUALES, que se supone que iba a bajar a 3500 paulatinamente.

Así pues, son 5.000.000.000 de euros al año... y Rajoy habla de recortar 16.000 millones? Mira, aqui tienes 1/3 de ellos. Y otros de aqui? http://canarias-semanal.com/not/895/hacienda_destapa_10_400_millones_de_fraude_fiscal/ (La cifra real podría superar los 70.000 millones, según el ex Presidente de la Asociación Profesional de Inspectores)

y podemos hacer caso a esta nota de los inspectores de hacienda: http://www.inspectoresdehacienda.org/attachments/Notadeprensa14.pdf


Esa es la cifra, (ronda los €4.000M el coste total, bajando levemente respecto al pico)  pero para que se sumen esos €1.500M en 2012, tendrá que haber cierto nivel de ventas de auténtica primera vivienda  en el año, porque solamente con las de 2.011 dudo que se llegue a tanto.

Quizá se podría trasladar esta figura a  las deducciones por  hijos, aumentándola  mucho a partir del tercero, como se hace en otros países europeos.

azkunaveteya

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #56 en: Diciembre 29, 2011, 17:59:14 pm »
Visto el panorama actual, por el segundo hijo también ahora mismo. :)

Al final veremos como se pueden usar no solo las cuentas vivienda para la compra de piso, si no tambien los planes de pensiones, PIAS y EPSVs.

ebenezer

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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #57 en: Enero 04, 2012, 00:21:38 am »
Por contrastar datos...

Cinco Días - Madrid - 10/01/2011
Los últimos datos de Hacienda, que corresponden al ejercicio de 2008 que se declaró en 2009, muestran que las grandes empresas tributaron a un tipo efectivo del 20,2% cuando el gravamen nominal se sitúa en el 30%. En cambio, las pymes pagaron un 22,9%, un nivel muy cercano a su tipo nominal, que es del 25%.

Parece que los datos son algo diferentes que los del sr Caño Tamayo. Vaciloncillos porque los grandes son los que se lo llevan muerto, pero diferentes.


Creo que los datos de Xavier Caño provienen de la misma interpretación que hace Público en este artículo, y en el que hacen referencia a un análisis interno de la Agencia Tributaria:
http://www.publico.es/dinero/332226/las-empresas-apenas-pagan-impuestos-por-sus-beneficios

Normalmente, el tipo efectivo que se utiliza públicamente es el calculado sobre la base imponible. Si se hace sobre la base imponible, el tipo efectivo es el 18% y no el 10%, pero para saber de verdad cuánto se paga por los beneficios obtenidos es más correcto calcular el tipo efectivo sobre el resultado contable positivo. Si se hace sobre la base imponible, se impide conocer el efecto de rebaja fiscal que tienen las exenciones y compensaciones previas a la cuantificación de la base imponible.
...
En los últimos diez años, debido a las modificaciones normativas, el tipo efectivo sobre beneficios empresariales ha disminuido a menos de la mitad: era el 22,8% en 1999 y ha caído al 10% en 2009. Esa reducción se ha concentrado en los últimos tres años, cuando ha bajado del 19,9% de 2006 al ya citado 10%.
...
Las grandes empresas son las más beneficiadas por estos incentivos que, sin embargo, no son nada eficientes según explica Ignacio Zubiri: "Hay multitud de incentivos más que cuestionables en el impuesto. Habría que quitar la mayoría o reducirlos y tener sólo deducciones técnicas como la de doble imposición. Pero las que se plantean para incentivar el empleo o la inversión son caras y no son efectivas porque nadie va a invertir en una coyuntura económica mala por un incentivo fiscal y si lo hace, peor, porque si una inversión necesita un incentivo fiscal para ser rentable es una mala inversión".

"¿Nos lo podemos permitir?", se pregunta Francisco de la Torre. Con las deducciones y exenciones que se aprobaron para estimular a las empresas españolas a instalarse fuera "sale más a cuenta invertir en el exterior que aquí y se están creando los empleos fuera", señala De la Torre. "Es mejor ir al modelo de Irlanda, que tiene un tipo impositivo del 12,5%, pero al menos lo exhibes y atraes inversiones. Se puede bajar el tipo del impuesto a cambio de suprimir deducciones", concluye.
...
Fomentar el endeudamiento
Las empresas españolas han salido masivamente al exterior porque se les ha dado un gran beneficio. Si sale al exterior y sufre pérdidas, la empresa se lo deduce; y si obtiene ganancias a través de una filial que tributa allí, trae los dividendos exentos. Por eso, si las empresas del Ibex recuperan beneficios, pero lo logran fundamentalmente por su actividad en el exterior, como ocurre con Banco Santander o Telefónica, no repercutirá en las arcas del Estado español. A eso se añade que, si la empresa se endeuda para hacer esa inversión en el exterior mediante un préstamo que solicita la matriz española, los gastos financieros de ese préstamo se los deduce en la declaración de impuestos en España. De esta manera, se reduce la base imponible aunque se batan récord de resultados. Con esta deducción se fomenta el endeudamiento empresarial, según expertos consultados, porque nadie se plantea utilizar su propio capital. Se trata de un apalancamiento fomentado fiscalmente cuando uno de los primeros problemas de la economía española es la elevada deuda privada.


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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #58 en: Enero 04, 2012, 07:45:00 am »
Creo que no lo habeis pillado bien del todo, son 1500 ADICIONALES.

Con la ley anterior eran del orden de 5000M ANUALES, que se supone que iba a bajar a 3500 paulatinamente.

Así pues, son 5.000.000.000 de euros al año... y Rajoy habla de recortar 16.000 millones? Mira, aqui tienes 1/3 de ellos. Y otros de aqui? http://canarias-semanal.com/not/895/hacienda_destapa_10_400_millones_de_fraude_fiscal/ (La cifra real podría superar los 70.000 millones, según el ex Presidente de la Asociación Profesional de Inspectores)

y podemos hacer caso a esta nota de los inspectores de hacienda: http://www.inspectoresdehacienda.org/attachments/Notadeprensa14.pdf


Esa es la cifra, (ronda los €4.000M el coste total, bajando levemente respecto al pico)  pero para que se sumen esos €1.500M en 2012, tendrá que haber cierto nivel de ventas de auténtica primera vivienda  en el año, porque solamente con las de 2.011 dudo que se llegue a tanto.

Quizá se podría trasladar esta figura a  las deducciones por  hijos, aumentándola  mucho a partir del tercero, como se hace en otros países europeos.


ppcc ha colgado este gráfico en un comentario:



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Re:No hay que molestar a los ricos... (ese mantra)
« Respuesta #59 en: Enero 04, 2012, 08:33:20 am »
http://www.elplural.com/2012/01/03/los-ricos-espanoles-mas-ricos-a-pesar-de-la-crisis/

Citar
Las grandes fortunas atesoran 37.700 millones de euros, casi el recorte de déficit previsto por el Gobierno
Los ricos españoles, más ricos a pesar de la crisis
Las grandes fortunas españolas han ganado un 6% más en 2011 al acaparar 2.150 millones de euros más, con lo que poseen 37.700 millones, una cifra cercana al recorte del déficit que prevé el Gobierno para 2012, a través de subida de impuestos a los ciudadanos y reducción del gasto público. Es previsible que, además, del aumento del IRPF el Gobierno anuncie un aumento del IVA.

La lista de los más ricos de España la encabeza Amancio Ortega, dueño de la multinacional textil Inditex y en ella también se encuentran su exmujer, Rosalía de Mera; el banquero Emilio Botín, presidente del Santander; la familia Entrecanales, dueña de la empresa de construcción y servicios Acciona; y la familia Del Pino, propietaria de la competidora Ferrovial.

Otros nombres que integran la lista

Entre las grandes fortunas españolas también están las hermanas Alicia y Esther Koplowitz, esta última dueña del grupo de construcción y servicios FCC; los principales accionistas de ACS (la familia de banqueros March; Alberto Cortina y Alberto Alcocer, conocidos como los Albertos, y el presidente de la empresa y del Real Madrid, Florentino Pérez); así como Manuel Jove, el fundador de la inmobiliaria Fadesa, que vendió por 4.000 millones.

37.700 millones
Estas grandes fortunas poseen un patrimonio de 37.700 millones a través de sus participaciones en las empresas en las que son grandes accionistas y que cotizan en Bolsa. La cifra es casi el importe que el Gobierno quiere reducir para controlar el déficit, a través del aumento de impuesto y el recorte de gasto público.

Se negaron a pagar más impuestos
Los ricos españoles, contrario a la actitud mantenida por millonarios de otros países, como la dueña de L’Oréal, Liliane Bettencourt, en Francia y Warren Buffet en Estados Unidos, rechazaron pagar más impuestos para contribuir a la dura situación económica.

Pérdidas de las SICAV
El año que ha acabado no ha sido, sin embargo, bueno para los ricos españoles. Las SICAV (sociedades de inversión de capital variable que tributan a un 1%) se han dejado, en conjunto, un 3% del patrimonio, según los últimos datos de la Comisión Nacional del Mercado de Valores (CNMV), del tercer trimestre, a los que ha tenido acceso Público.

La hecatombe en las bolsas y en los mercados donde se venden los títulos de deuda de los estados soberanos provocó que los gestores de las SICAV se quedaran sin un sitio seguro donde invertir el dinero de los millonarios y salvarlos de las pérdidas.


http://www.publico.es/dinero/415080/los-ricos-logran-ganar-un-6-mas-en-el-peor-ano-de-la-crisis

Citar
Los ricos logran ganar un 6% más en el peor año de la crisis

Los millonarios españoles logran 2.150 millones de euros más y atesoran 37.700 millones, casi el recorte de déficit que prevé el Gobierno este año. Se han negado a pagar más impuestos, como han propuesto otras fortunas extranjeras

Hay casas en las que preocuparse por llegar a fin de mes es una extravagancia y pensar en cómo será la jubilación, un sueño de oro. Es la élite de los doblemente afortunados: los que tienen dinero y a los que la incertidumbre sobre el trabajo no quita el sueño. Los grandes millonarios españoles lograron ganar un 6% más en el año que se acaba de cerrar, el peor de los tres ejercicios que el país lleva en crisis.

Los 2.148 millones que una decena de ricos-ricos aumentaron su patrimonio en 2011 podrían servirles de colchón ante la vuelta a la recesión este año que el propio ministro de Economía confirmó la semana pasada. Aunque no lo necesitarán, al contrario que los cinco millones de parados que ya inten-tan subsistir como pueden.

A la cabeza de estas grandes fortunas está Amancio Ortega, dueño de la multinacional textil Inditex. También figuran su exmujer, Rosalía de Mera; el banquero Emilio Botín, presidente del Santander; la familia Entrecanales, dueña de la empresa de construcción y servicios Acciona; o la familia Del Pino, propietaria de la competidora Ferrovial, además de las hermanas Alicia y Esther Koplowitz, esta última dueña del grupo de construcción y servicios FCC. Asimismo, están los principales accionistas de la rival ACS (la familia de banqueros March; Alberto Cortina y Alberto Alcocer, conocidos como los Albertos, y el presidente de la empresa y del Real Madrid, Florentino Pérez), así como Manuel Jove, el fundador de la inmobiliaria Fadesa, que la vendió por 4.000 millones.

Todos ellos acumulan un patrimonio de 37.700 millones a través de sus participaciones en las empresas en las que son grandes accionistas y que cotizan en Bolsa. Esta cantidad equivale prácticamente a la reducción de déficit que pretende hacer el Gobierno este año (con aumento de ingresos y recorte de gasto público) para bajarlo del 8% al 4,4%, un brutal tijeretazo que sufrirán todos los españoles.

Sorprende que, al final de un año de total dictadura de los mercados, la fortuna de los ricos en Bolsa ha superado el difícil reto de acabar con ganancias en unos parqués que, día a día, han mostrado la locura ciclotímica de los fondos de inversión especuladores.

El mayor exponente de cómo superar la tormenta bursátil sin que te salpique está representado por Amancio Ortega. Su imperio Zara, englobado en Inditex, se ha revalorizado en 2011 un 13%, lo que ha hecho a su fundador aún 2.731 millones más rico. De hecho, Ortega es el responsable de que el conjunto de las grandes fortunas salve el año.

Aunque mejor rendimiento le ha sacado la familia Del Pino a su dinero en Ferrovial. La compañía ha remontado un 25%, lo que le ha supuesto una entrada en caja a Rafael del Pino, presidente de Ferrovial, y a sus hermanos de 634 millones.Pero no todos han salido tan bien parados. Jove ha perdido un 12% a través de su participación en BBVA, que compró con el dinero obtenido de Fadesa. Y ACS se ha dejado un 35%, lo que se ha trasladado a la participación de sus accionistas.

Al margen de incrementar sus ganancias, 2011 queda marcado en el calendario como el año en el que las grandes fortunas españolas se han negado a ofrecer pagar más impuestos como una forma de aportar un granito de arena contra la crisis. Entre los millonarios citados hubo quienes estaban a favor de imitar la propuesta hecha en Francia por la dueña de L'Oréal, Liliane Bettencourt, y del rico Warren Buffet en Estados Unidos.

Pero ninguno quería dar el paso a título individual, sino articularlo a través de alguno de los lobbies que tienen. El debate, desvelado por Público, llegó en septiembre al Consejo Empresarial para la Competitividad, formado por los principales empresarios y fortunas familiares del país. Pero altos directivos de grandes compañías, no precisamente los nacidos ricos, bloquearon la iniciativa porque no querían pagar más al fisco.

La campaña preelectoral fue una de las causas por las que se abortó la propuesta, ya que PP y PSOE lanzaron ideas contradictorias dentro de sus propios partidos en el debate público que surgió sobre si debía imponerse un impuesto a las grandes fortunas y cómo.

Finalmente, una vez que se terminó la campaña, con la llegada del PP al Gobierno se diluyó el debate. Habrá que ver si el nuevo ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro, que se declaró a favor de "distribuir equitativamente" los costes de la salida de la crisis pero sin apostar por un impuesto a grandes fortunas, plantea cambios fiscales drásticos para los ricos.


Me quedo con algunos comentarios al artículo de público:

Citar
El que los ricos españoles en época de crisis ganen más es la expresión evidente de uno de los axiomas del capitalismo: el dinero no se destruye, simplemente cambia de manos.

Siempre se ha dicho que la crisis es una oportunidad para hacer negocios. Como la guerra. Como el hambre. Los carroñeros del capitalismo siempre ganan...a costa del pueblo.
---
Luego SÍ HAY DINERO, sólo que está en unas pocas manos y nadie se plantea tocárselo.
---
Se tienen que estar partiendo el culo de la risa, descojonándose de todos estos empleaduchos de derechas (pp+psoe) que ven mermando su poder adquisitivo y que siguen votando a quiénes sólo y exclusivamente velan por los ricachones. Les diría que se jodan, por bobos, pero no lo diré porque también están jodiendo a los demás por su culpa.
« última modificación: Enero 04, 2012, 08:37:14 am por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

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