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Autor Tema: Modelos económicos alternativos y heterodoxos  (Leído 41276 veces)

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The Resident

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Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« en: Enero 11, 2012, 11:51:50 am »
http://en.wikipedia.org/wiki/Heterodox_economics

Echo de menos algún libro de divulgación donde se expongan modelos económicos alternativos. Que cuente el mutualismo, el agorismo, los postkeynesianos raros (no Krugman), la economía institucional, Gessell, Minsky, incluso los anarcocapis. En términos sencillos, que no todo el mundo puede leer a Proudhon (yo lo dejé a mitad). Y amplio, que hay una SELVA de modelos económicos raros, y no conocemos (yo el primero) ni la centésima parte.

¿Ustedes conocen algo así?

Yo tengo claro que las tres cabezas de Cerbero (capitalismo liberal, capitalismo socialdemócrata, marxismo) son igualmente ortodoxas, mainstream, e igualmente responsables de la situación actual. Son los tres puntos fijos del eje izquierda-derecha de toda la vida, y cualquiera que busque una solución ahí no la va a encontrar, sea el cocido anarcomarxistasocialdemócrata del 15M y adláteres, sean manifiestos de economistas de izquierda de toda la vida, sean libeggales indignados.

El mainstream siempre se presenta como inevitable y universal. "Refundar el capitalismo" significa amagar con volver 30 años atrás (no 100, no saltar al futuro, simplemente volver al capitalismo pre-Reagan/Thatcher). Y la gente no conoce lo que hay más allá.

¿Qué bibliografía básica proponen ustedes? Yo empiezo por esa página de la wikipedia. :)

NosTrasladamus

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #1 en: Enero 11, 2012, 14:43:17 pm »
Empiezo con el mutualismo. Algunos de sus elementos me parecen muy interesantes como la teoría del valor-trabajo, el rechazo de la usura o el empleo de una moneda basada en tiempo. Además no rechaza la propiedad privada (al contrario, cada persona debe ser propietaria de sus propios medios de producción, bien individualmente, bien en forma de cooperativa), sino solo la propiedad privada de bienes naturales:

http://es.wikipedia.org/wiki/Mutualismo_%28teor%C3%ADa_econ%C3%B3mica%29

Citar
El mutualismo (del latín mutuum, mutuo o intercambio) es una antigua corriente del pensamiento anarquista, que puede ser atribuida a los escritos de Pierre-Joseph Proudhon, y que propone una sociedad futura sin Estado donde la propiedad de los medios de producción pueda ser individual o colectiva siempre que el intercambio de bienes y servicios represente montos equivalentes de trabajo. A partir de este esquema se construiría la sociedad mutualista que funcionaría asociando de forma libre a los productores en federaciones de industria que organicen la cooperación y reemplacen a los empleadores, extiendan certificados de tiempo-trabajo y préstamos a sus miembros, se hagan cargo de los productos finalizados, pacten servicios de policía, intercambien con otros grupos de comercio para su beneficio mutuo a través de una federación central habilitando a sus miembros para utilizar su crédito, y asimismo asegurarlos frente a las pérdidas.

El mutualismo está basado generalmente en la teoría del valor-trabajo que sostiene que cuando el trabajo o lo que este produce es vendido, en intercambio, este debe recibir bienes y servicios que abarquen "el monto de trabajo necesario para producir un artículo exactamente similar e igual utilidad". Recibir menos (o más) se consideraría explotación, robo de trabajo, o usura. El mutualismo también es crítico con la intervención del gobierno y con la propiedad privada de bienes naturales y se ha lo identificado muchas veces como una ideología económica a medio camino entre la economía clásica —liberal— y el socialismo, con características de ambos.


Las monedas basadas en tiempo, monedas locales o los bancos de tiempo y trueque de bienes y servicios (que se han usado en la práctica con resultados satisfactorios en muchas situaciones de colapso financiero, como durante el "Corralito" argentino ó durante la gran depresión/hiperinflación de weimar -caso del pueblo de Wörgl-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Time-based_currency

http://partido-pirata.blogspot.com/2011/02/sobre-silvio-gesell-y-el-orden.html

http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/3266278/Redistribuir-y-eliminar-el-desempleo_-caso-W_rgl.html

http://www.autosuficiencia.com.ar/shop/detallenot.asp?notid=625

http://es.scribd.com/doc/47109091/Las-monedas-sociales-Cuaderno-de-finanzas-eticas
« última modificación: Enero 11, 2012, 14:58:05 pm por NosTrasladamus »
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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #2 en: Enero 11, 2012, 15:08:22 pm »
Empiezo con el mutualismo. Algunos de sus elementos me parecen muy interesantes como la teoría del valor-trabajo, el rechazo de la usura o el empleo de una moneda basada en tiempo. Además no rechaza la propiedad privada (al contrario, cada persona debe ser propietaria de sus propios medios de producción, bien individualmente, bien en forma de cooperativa), sino solo la propiedad privada de bienes naturales:

http://es.wikipedia.org/wiki/Mutualismo_%28teor%C3%ADa_econ%C3%B3mica%29

Citar
El mutualismo (del latín mutuum, mutuo o intercambio) es una antigua corriente del pensamiento anarquista, que puede ser atribuida a los escritos de Pierre-Joseph Proudhon, y que propone una sociedad futura sin Estado donde la propiedad de los medios de producción pueda ser individual o colectiva siempre que el intercambio de bienes y servicios represente montos equivalentes de trabajo. A partir de este esquema se construiría la sociedad mutualista que funcionaría asociando de forma libre a los productores en federaciones de industria que organicen la cooperación y reemplacen a los empleadores, extiendan certificados de tiempo-trabajo y préstamos a sus miembros, se hagan cargo de los productos finalizados, pacten servicios de policía, intercambien con otros grupos de comercio para su beneficio mutuo a través de una federación central habilitando a sus miembros para utilizar su crédito, y asimismo asegurarlos frente a las pérdidas.

El mutualismo está basado generalmente en la teoría del valor-trabajo que sostiene que cuando el trabajo o lo que este produce es vendido, en intercambio, este debe recibir bienes y servicios que abarquen "el monto de trabajo necesario para producir un artículo exactamente similar e igual utilidad". Recibir menos (o más) se consideraría explotación, robo de trabajo, o usura. El mutualismo también es crítico con la intervención del gobierno y con la propiedad privada de bienes naturales y se ha lo identificado muchas veces como una ideología económica a medio camino entre la economía clásica —liberal— y el socialismo, con características de ambos.


Las monedas basadas en tiempo, monedas locales o los bancos de tiempo y trueque de bienes y servicios (que se han usado en la práctica con resultados satisfactorios en muchas situaciones de colapso financiero, como durante el "Corralito" argentino ó durante la gran depresión/hiperinflación de weimar -caso del pueblo de Wörgl-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Time-based_currency

http://partido-pirata.blogspot.com/2011/02/sobre-silvio-gesell-y-el-orden.html

http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/3266278/Redistribuir-y-eliminar-el-desempleo_-caso-W_rgl.html

http://www.autosuficiencia.com.ar/shop/detallenot.asp?notid=625

http://es.scribd.com/doc/47109091/Las-monedas-sociales-Cuaderno-de-finanzas-eticas


Esto conduce a muchas preguntas:

¿Cómo implementar esto en un mundo global?

¿Cómo se mide el valor-trabajo de forma homogénea y no falseable?

¿Qué incentiva las mejoras? A mayor trabajo por bien o servicio, mayor trabajo recíproco se recibe, por lo que no compensa mejorar.

Si recibir menos o más se considera explotación o usura, ¿cómo se acoplan oferta y demanda sin arbitrio de precios? Si el sistema se basa en la libertad y no intervencionismo (gubernamental o de otro tipo), ¿quién impide que yo acuerde libremente contigo darte más por menos, porque me conviene?

¿Qué hace mejor a las "federaciones de industria" propuestas que a otros intermediarios?

¿Cómo se implementa para servicios (especialmente los más "intelectuales")? En particular, ¿cómo se establece el intercambio justo (no usurero ni explotador) para bienes o servicios nuevos que alguien invente?
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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #3 en: Enero 11, 2012, 15:22:32 pm »
Empiezo con el mutualismo. Algunos de sus elementos me parecen muy interesantes como la teoría del valor-trabajo, el rechazo de la usura o el empleo de una moneda basada en tiempo. Además no rechaza la propiedad privada (al contrario, cada persona debe ser propietaria de sus propios medios de producción, bien individualmente, bien en forma de cooperativa), sino solo la propiedad privada de bienes naturales:

http://es.wikipedia.org/wiki/Mutualismo_%28teor%C3%ADa_econ%C3%B3mica%29

Citar
El mutualismo (del latín mutuum, mutuo o intercambio) es una antigua corriente del pensamiento anarquista, que puede ser atribuida a los escritos de Pierre-Joseph Proudhon, y que propone una sociedad futura sin Estado donde la propiedad de los medios de producción pueda ser individual o colectiva siempre que el intercambio de bienes y servicios represente montos equivalentes de trabajo. A partir de este esquema se construiría la sociedad mutualista que funcionaría asociando de forma libre a los productores en federaciones de industria que organicen la cooperación y reemplacen a los empleadores, extiendan certificados de tiempo-trabajo y préstamos a sus miembros, se hagan cargo de los productos finalizados, pacten servicios de policía, intercambien con otros grupos de comercio para su beneficio mutuo a través de una federación central habilitando a sus miembros para utilizar su crédito, y asimismo asegurarlos frente a las pérdidas.

El mutualismo está basado generalmente en la teoría del valor-trabajo que sostiene que cuando el trabajo o lo que este produce es vendido, en intercambio, este debe recibir bienes y servicios que abarquen "el monto de trabajo necesario para producir un artículo exactamente similar e igual utilidad". Recibir menos (o más) se consideraría explotación, robo de trabajo, o usura. El mutualismo también es crítico con la intervención del gobierno y con la propiedad privada de bienes naturales y se ha lo identificado muchas veces como una ideología económica a medio camino entre la economía clásica —liberal— y el socialismo, con características de ambos.


Las monedas basadas en tiempo, monedas locales o los bancos de tiempo y trueque de bienes y servicios (que se han usado en la práctica con resultados satisfactorios en muchas situaciones de colapso financiero, como durante el "Corralito" argentino ó durante la gran depresión/hiperinflación de weimar -caso del pueblo de Wörgl-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Time-based_currency

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Esto conduce a muchas preguntas:

¿Cómo implementar esto en un mundo global?

¿Cómo se mide el valor-trabajo de forma homogénea y no falseable?

¿Qué incentiva las mejoras? A mayor trabajo por bien o servicio, mayor trabajo recíproco se recibe, por lo que no compensa mejorar.

Si recibir menos o más se considera explotación o usura, ¿cómo se acoplan oferta y demanda sin arbitrio de precios? Si el sistema se basa en la libertad y no intervencionismo (gubernamental o de otro tipo), ¿quién impide que yo acuerde libremente contigo darte más por menos, porque me conviene?

¿Qué hace mejor a las "federaciones de industria" propuestas que a otros intermediarios?

¿Cómo se implementa para servicios (especialmente los más "intelectuales")? En particular, ¿cómo se establece el intercambio justo (no usurero ni explotador) para bienes o servicios nuevos que alguien invente?


Aún más: ¿podemos esperar obtener resultados distintos si seguimos haciendo lo mismo de siempre -es decir, manteniendo el statu quo-?
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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #4 en: Enero 11, 2012, 15:23:03 pm »
Sobre el mutualismo, yo he leído algo más del moderno (Kevin Carson) que del clásico. Tal como lo entiendo, los problemas que plantea visillófilas serían causados por la intervención estatal, y solucionados por su ausencia. No es que no haya arbitrio de precios, lo hay, y sin intervención estatal, que siempre beneficia a los que tienen poder de mercado, ese arbitrio ajustará el precio al valor real, por oferta y demanda. Las "federaciones de industria" (entiendo que se refiere a organizaciones cooperativas) son mejores porque los incentivos al trabajador son mayores en un modelo cooperativista que en el trabajo por cuenta ajena, tendrán mayor productividad y barrerán del mercado a las empresas capitalistas y jerárquicas, más lentas. Según estos, si la empresa grande predomina frente a las cooperativas pymes es única y exclusivamente por los favores del Estado, no por el mercado.

El mutualismo, tal como yo lo entiendo, viene a decir: si eliminamos la intervención del estado, el libre mercado nos llevará a una utopía de izquierda anticapitalista.

Es tan bonito que tiene que haber algo de wishful thinking por cojones.

Cuando les pedía bibliografía, es porque me gustaría tener un libro donde pusiera exactamente esto para dárselo a un lector de Público y ver cómo le explota la cabeza. Un libro que soltar en una asamblea del 15M para que vieran que se pueden proponer cosas que no hayan sido propuestas cien mil veces en los últimos cien años.
« última modificación: Enero 11, 2012, 15:29:42 pm por The Resident »

Republik

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #5 en: Enero 11, 2012, 15:23:26 pm »
Esto es meterse en un jardín cuasi impenetrable de tan exuberante.

Lo primero sería contar con campos de experimentación de la escala adecuada, personas dispuestas y muestras no sesgadas (no vale que se monten un estado con modelo especial los más inteligentes u honrados, o idealistas, o rubios, porque las sociedades son mucho más heterogéneas), y un marco  temporal suficiente. Y por supuesto controlar los efectos contaminantes, en lo bueno y lo malo, del exterior, también pudiendo poner coto a posibles desafueros boicoteadores de "enemigos ideológicos" no interesados en el éxito del proyecto.

Es decir, no vale parasitar del exterior como esos países-isla para ricos que se plantean por ahí, o algunos modelos socialistas con dependencia del exterior o de circunstancias muy particulares (a todos les gustaría una sanidad de asegurado de lujo estadounidense, una vivienda estilo Marinaleda -al menos en precio- y jubilaciones de minero asturiano -o un salario vitalicio por existir, como en muchos estados petroleros árabes- , pero todo eso funciona con unos costes y dependencias/excepcionalidades/externalidades).

Dado todo lo anterior, se podría explorar sin trabas;  incluso ahora mismo existen interesantes secciones de la economía, como el cooperativismo, que responden a esquemas de incentivos muy diferentes a los comunes, pero su alcance es limitado y generalmente circunscrito a determinados sectores, y a nadie se le impide entrar en él o vivir fuera; en todo caso se podría tratar de potenciar en lo posible para algunos sectores donde se considere viable y seguir la evolución. No sé si es muy planteable imponer un  giro radical que obviamente generará resistencias por miedo a lo desconocido, a cambios desfavorables en la posición relativa, etc.
« última modificación: Enero 11, 2012, 16:19:21 pm por Republik »

The Resident

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #6 en: Enero 11, 2012, 15:44:45 pm »
Esto es meterse en un jardín cuasi impenetrable de tan exuberante.

Exacto. Pensar en los términos de izquierda-derecha, socialdemocracia-capitalismo, cuando hay tantísimas opciones disponibles, es como empeñarse en solo ver la tele en blanco y negro. Por eso necesitamos guías.

Citar
Lo primero sería contar con campos de experimentación de la escala adecuada, personas dispuestas y muestras no sesgadas (no vale que se monten un estado con modelo especial los más inteligentes u honrados, o idealistas, o rubios, porque las sociedades son mucho más heterogéneas), y un marco  temporal suficiente. Y por supuesto controlar los efectos contaminantes, en lo bueno y lo malo, del exterior, también pudiendo poner coto a posibles desafueros boicoteadores de "enemigos ideológicos" no interesados en el éxito del proyecto.

Es decir, no vale parasitar del exterior como esos países-isla para ricos que se plantean por ahí, o algunos modelos socialistas con dependencia del exterior o de circunstancias muy particulares (a todos les gustaría una sanidad de asegurado de lujo estadounidense, una vivienda estilo Marinaleda y jubilaciones de minero asturiano -o un salario vitalicio por existir, como en muchos estados petroleros árabes- , pero todo eso funciona con unos costes y dependencias/excepcionalidades).

Esto tiene un nombre: la Revolución. Y yo estoy en contra.

Yo creo que se puede, poco a poco, intentar secesionar ramas de la economía respecto al conjunto. Decidimos aquí cómo organizarnos, nos montamos nuestra propia moneda (el transicioní de vellón, que puede ser oxidable, caducable, fiat o cuencos de arroz), nuestro propio sistema de crédito interno (con o sin reserva fraccionaria), nuestro mecanismo de mercado interno, intentamos ser no autosuficientes, sino autónomos, limitando nuestra relación con el conjunto a los intercambios comerciales (les compramos lo que no podemos producir y les vendemos lo nuestro) y al inevitable derecho de pernada (les pagamos impuestos, etc.) pero nada más (no les pedimos crédito, no establecemos ninguna relación de dependencia imposible de cortar con ningún proveedor externo, etc.). Y si acaso haciendo lobby para que la legislación no nos joda comparativamente.

Y así, poco a poco, se van creando islas dentro de la economía, no desconectadas pero sí singulares, que pueden demostrar la viabilidad o no de diferentes modelos. Esto es más fácil hoy en día que hace 100 años, porque las actividades más productivas ya no son intensivas en capital (gran industria) sino intensivas en conocimiento (software, diseño, innovación).

Pero para eso primero hace falta conocer los modelos alternativos.

Muy teórico todo. Pero no veo que ninguna alternativa de las que se proponen en la práctica vaya a ser mejor (en el muy mejor de los casos, incluso si se arregla esta crisis, creo que nos estaremos buscando otra para dentro de cuarenta años).


PD: mi forma de pensar está influida bastante por la gente de Las Indias Electrónicas (a quienes PPCC pone a parir, a mi juicio sin entender nada), la gente de P2P Foundation, John Robb, Juan Freire... Por dar más referencias y dejar claro de dónde vengo.
« última modificación: Enero 11, 2012, 15:57:25 pm por The Resident »

Da Grappla

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #7 en: Enero 11, 2012, 16:42:53 pm »

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #8 en: Enero 11, 2012, 17:04:53 pm »
Andaba por cierto en burbuja, Alberto García, uno de los artífices de mutualismo.org.

Hace unos meses que participa muy muy poco, así que seguramente aquí ande más interesado en aparecer que por allá.

Es un forero serio.

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #9 en: Enero 11, 2012, 19:47:21 pm »
Empiezo con el mutualismo. Algunos de sus elementos me parecen muy interesantes como la teoría del valor-trabajo, el rechazo de la usura o el empleo de una moneda basada en tiempo. Además no rechaza la propiedad privada (al contrario, cada persona debe ser propietaria de sus propios medios de producción, bien individualmente, bien en forma de cooperativa), sino solo la propiedad privada de bienes naturales:

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Esto conduce a muchas preguntas:

¿Cómo implementar esto en un mundo global?

¿Cómo se mide el valor-trabajo de forma homogénea y no falseable?

¿Qué incentiva las mejoras? A mayor trabajo por bien o servicio, mayor trabajo recíproco se recibe, por lo que no compensa mejorar.

Si recibir menos o más se considera explotación o usura, ¿cómo se acoplan oferta y demanda sin arbitrio de precios? Si el sistema se basa en la libertad y no intervencionismo (gubernamental o de otro tipo), ¿quién impide que yo acuerde libremente contigo darte más por menos, porque me conviene?

¿Qué hace mejor a las "federaciones de industria" propuestas que a otros intermediarios?

¿Cómo se implementa para servicios (especialmente los más "intelectuales")? En particular, ¿cómo se establece el intercambio justo (no usurero ni explotador) para bienes o servicios nuevos que alguien invente?


Aún más: ¿podemos esperar obtener resultados distintos si seguimos haciendo lo mismo de siempre -es decir, manteniendo el statu quo-?


Ahi le has dao. No podemos intentar seguir haciendo lo mismo. Ningun sistema tiene todas las respuestas; la respuesta no esta en los viejos sistemas, si no en los nuevos. Creo que deberiamos mirar a paises como, Alemania, Austria, Holanda, Dinamarca, Noruega , Suecia Y Finlandia, e intentar aprender de ellos teniendo siempre presente nuestras singularidades; ni a paises de neoliberalismo extremo, ni comunistas ni gaitas por el estilo. Y debemos tener dos cosas muy claras tambien: No se puede desincentivar trabajar(sonaba bien lo del reparto de trabajo) ni emprender, y hay que ser muy intolerante con la corrupcion y el fraude fiscal. Pero para eso deberiamos de nacer un cillon de veces
Debes ser una luz para ti mismo, y no caminar hacia la Luz de un profesor, analista o psicologo, o a la Luz de Jesus, o a la Luz de Buda. Debes Ser tu propia Luz en un mundo que va sumiendose en la oscuridad absoluta. Se tu  propio guia, se tu propia Luz" -Krishnamurti

Da Grappla

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #10 en: Enero 11, 2012, 23:53:17 pm »
No existen paises de neoliberalismo extremo.

Usemos los términos con propiedad o acabaremos por llamar socialista y obrero al PSOE.

The Resident

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #11 en: Enero 13, 2012, 12:23:57 pm »
www.mutualismo.org

www.mises.org


¿No cree que la economía austríaca ya tiene un pie dentro de "lo normal", lo ortodoxo?

Vamos, que ya hay bastantes columnistas en Expansión hablando de Austria como si hubieran nacido oyendo cantos tiroleses. En cambio del mutualismo u otras variedades anarcosas no informa nadie.

Starkiller

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #12 en: Enero 13, 2012, 12:46:57 pm »
Uno de mis post-keynesianos de cabecera, Steve keen, apra mi, un genio:

http://debunkingeconomics.com/


Y un muy interesante enfoque, no a nivel global o nacional, sino a nivel de pequeños grupos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_colectivista

Y mas aplicable directamente:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcosindicalismo
« última modificación: Enero 13, 2012, 12:50:29 pm por Starkiller »

The Resident

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #13 en: Enero 13, 2012, 13:37:48 pm »
Gracias por lo de Steve Keen.

Esto se me había escapado:

Dado todo lo anterior, se podría explorar sin trabas;  incluso ahora mismo existen interesantes secciones de la economía, como el cooperativismo, que responden a esquemas de incentivos muy diferentes a los comunes, pero su alcance es limitado y generalmente circunscrito a determinados sectores, y a nadie se le impide entrar en él o vivir fuera; en todo caso se podría tratar de potenciar en lo posible para algunos sectores donde se considere viable y seguir la evolución. No sé si es muy planteable imponer un  giro radical que obviamente generará resistencias por miedo a lo desconocido, a cambios desfavorables en la posición relativa, etc.


Esto encaja exactamente con lo que dije de secesionar secciones de la economía. El cooperativismo sería una de ellas que ya existe. Y llevo varios años leyendo que en esta crisis el cooperativismo está demostrando resistencia y generando mucho interés, en particular en yankilandia.

http://www.google.es/search?hl=es&q=cooperativismo+crisis

Da Grappla

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Re:Modelos económicos alternativos y heterodoxos
« Respuesta #14 en: Enero 14, 2012, 02:58:18 am »

¿No cree que la economía austríaca ya tiene un pie dentro de "lo normal", lo ortodoxo?

Vamos, que ya hay bastantes columnistas en Expansión hablando de Austria como si hubieran nacido oyendo cantos tiroleses. En cambio del mutualismo u otras variedades anarcosas no informa nadie.

Pues no.

¿Quién habla de Murray Rothbard por ejemplo?

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