Hablemos de Europa

[Lego]

Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente

http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew

Este foro es mejor que el google.

[Mad Men]

Visi, si mañana me dicen que ha habido un golpe militar y que tú eres el nuevo jefe del estado y fuerzas una TE según tu criterio personal, yo aplaudo con las orejas,  salgo de mi exilio y remonto mi empresita, ahí es ná.   Y eso contando con que no eres perfecto, cometerás errores y probablemente alguna injusticia.

Y si sale todo la mitad de bien de lo que yo me imagino, podría argumentar que has sido un auténtico salvapatrias, jeje.

 No sé si me explico...

Es que nuestra Democracia falla un poco, y nada mejor que compararla con la Danesa. En aquel pequeñito país del norte existe un pleno sentimiento democrático con derecho a voz y debate.

Lejos queda el modelo Español, donde en mi tierra el PP ha actuado como caudillo económico y ideológico. Su poder se ha extendido mas allá de sus competencias y una población atontada (eso no te lo discuto) le ha dado su apoyo hasta el fin de la fiesta. Pero de Democrático tiene poco a mi entender, y más cuando veo como se debate en otros países.

Que existan Gaddafis o Huseins, que hayan otorgado cierta estabilidad "temporal" a través del uso de las armas y en mucha medida el miedo, pues bien, pero es un caso particular, Libia y sobretodo Irak son zonas de mucha inestabilidad y choques, donde los señores de la guerra son los Amos, no me parece un buen ejemplo la verdad.

En el caso de Singapur, pues no negaré que la Dictadura Blanda de ese señor haya aportado un nivel de riqueza muy alto, tampoco negaré que es un señor muy hábil que supo instaurar la mentalidad para progresar. Tampoco se mucho sobre este pequeño país, pero no creo que sea representativo el caso de una Isla pequeña con unos 5-6 millones de habitantes.

En el caso de Corea del Sur, su progreso viene de su mentalidad a mi entender, son primos hermanos de los Japoneses por más que se odien. Y creo recordar que Corea del Sur es una democracia desde hace más de 35 años (mas o menos como la Española) y con unos índices de corrupción muy elevados, además de que ciertas corporaciones industriales ostentan un poder brutal. Pero nadie niega su gran capacidad técnica y industrial.


Ojalá el estado debatiese como se hace en este foro, eso sería democracia, donde todos nos respetamos y ponemos (quizás gracias al anonimato que otorga internet) nuestras ideas sobre la mesa.

[Lego]

Es que nuestra Democracia falla un poco, y nada mejor que compararla con la Danesa. En aquel pequeñito país del norte existe un pleno sentimiento democrático con derecho a voz y debate.

Entonces no es que nuestra democracia falle.  Si tú mismo lo dices, que allí la gente tiene eso que llamas "sentimiento democrático" el sistema es mejor.

Lejos queda el modelo Español, donde en mi tierra el PP ha actuado como caudillo económico y ideológico. Su poder se ha extendido mas allá de sus competencias y una población atontada (eso no te lo discuto) le ha dado su apoyo hasta el fin de la fiesta. Pero de Democrático tiene poco a mi entender, y más cuando veo como se debate en otros países.

De nuevo me das la razón y automáticamente nos contradices.  Si la gente le ha votado con megamayorías, pues sará muchas cosas, pero antidemocrático no es.   Madmen, esto ya se ha hablado mil veces: La democracia no garantiza nada bueno. Sólo garantiza que se reflejará en el poder la cultura política del pueblo, sea la que sea, para bien o para mal.    Si la gente aquí debate política como si fuera fútbol, ¿qué otra cosa se puede esperar de los partidos y, por extensión, de los gobiernos? 

Que existan Gaddafis o Huseins, que hayan otorgado cierta estabilidad "temporal" a través del uso de las armas y en mucha medida el miedo, pues bien, pero es un caso particular, Libia y sobretodo Irak son zonas de mucha inestabilidad y choques, donde los señores de la guerra son los Amos, no me parece un buen ejemplo la verdad.

Si que es un buen ejemplo. Cada dictador ejercerá la violencia para imponer su criterio en proporción a la violencia de la oposición. DEjemos a francos y gadafis aparte, esto no va de historia, va de filosofía. Hablemos del dictador Visi en estado de gracia. Déjame que ese sea mi punto de partida para plantear mis preguntas. Déjame que intente hacer una reflexión partiendo de la premisa de que el agregado Españoles es culturalemente infantil y borrego. Coñe, que eso en otros hilos lo tenemos todos muy claro.

En el caso de Singapur, pues no negaré que la Dictadura Blanda de ese señor haya aportado un nivel de riqueza muy alto, tampoco negaré que es un señor muy hábil que supo instaurar la mentalidad para progresar. Tampoco se mucho sobre este pequeño país, pero no creo que sea representativo el caso de una Isla pequeña con unos 5-6 millones de habitantes.

Claro que es representativo!  Hablamos de fundamentos. Yo me resignaba a intentar explicarme con un caso hipotético, pero resulta que había uno real que yo desconocía.

Ojalá el estado debatiese como se hace en este foro, eso sería democracia, donde todos nos respetamos y ponemos (quizás gracias al anonimato que otorga internet) nuestras ideas sobre la mesa.

  Y tanto. Pero si ahí fuera no se discute así no es porque esté prohibido hacerlo. Es que es lo que hay.  Somos unos coñazos y lo sabes jejejeje


Yo no digo que las dictaduras sean buenas. Digo que las democracias pueden ser igual de malas o peores, según en qué manos. Perogrulladas. Pero esa no era la discusión interesante para mi. Lo que me hacía runrun es el dilema que ya he intentado plantear pero lo hago mal.

A ver así:

Si un dictador autoritario tiene el apoyo leal y convencido del 90% de la población en el 90% de sus actuaciones, ¿Es autoritario?

[Mad Men]

Si un dictador autoritario tiene el apoyo leal y convencido del 90% de la población en el 90% de sus actuaciones, ¿Es autoritario?


Claro, porque él es la autoridad, el que dicta. Independientemente de si es querido o apoyado.

[Lego]

Por supuesto.  Pero no se está imponiendo a nadie, es apoyado por el 90% de la población.

¡Por eso lo llamo dilema!

PS: Antes hice quizá la pregunta correcta:

¿Cuál es el papel ideal (ético, moral, como quieras) de las élites?   (Me refiero por élites a aquellos que por posición y preparación, ven más allá que el común y tienen capacidad de influencia.)

PPS: Enfocado así ya no es tan off-topic. 

[Lego]

En fin... pura patafísica huevofritística, uno de mis pasatiempos favoritos.

Hablando de Europa,

Merkel se muestra dispuesta a cambiar los tratados de la UE «si es necesario»

La canciller alemana ha abierto la puerta a reformar algunas de las cosas que pide el Gobierno de Reino Unido

[...]«Soy optimista, encontraremos una solución», ha explicado en la entrevista, en la que ha dicho estar dispuesta a apoyar «algunas de las cosas» que ha comenzado a plantear Cameron y a mantener una Europa «de dos velocidades». En otras cuestiones, ha matizado, mantiene «una opinión diferente» a la de su homólogo. [...]


http://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2015/06/04/merkel-muestra-dispuesta-cambiar-tratados-ue-necesario/00031433426619197168153.htm

[Republik]

Visi, si mañana me dicen que ha habido un golpe militar y que tú eres el nuevo jefe del estado y fuerzas una TE según tu criterio personal, yo aplaudo con las orejas,  salgo de mi exilio y remonto mi empresita, ahí es ná.   Y eso contando con que no eres perfecto, cometerás errores y probablemente alguna injusticia.

Y si sale todo la mitad de bien de lo que yo me imagino, podría argumentar que has sido un auténtico salvapatrias, jeje.

 No sé si me explico...

Es que nuestra Democracia falla un poco, y nada mejor que compararla con la Danesa. En aquel pequeñito país del norte existe un pleno sentimiento democrático con derecho a voz y debate.

Lejos queda el modelo Español, donde en mi tierra el PP ha actuado como caudillo económico y ideológico. Su poder se ha extendido mas allá de sus competencias y una población atontada (eso no te lo discuto) le ha dado su apoyo hasta el fin de la fiesta. Pero de Democrático tiene poco a mi entender, y más cuando veo como se debate en otros países.

Que existan Gaddafis o Huseins, que hayan otorgado cierta estabilidad "temporal" a través del uso de las armas y en mucha medida el miedo, pues bien, pero es un caso particular, Libia y sobretodo Irak son zonas de mucha inestabilidad y choques, donde los señores de la guerra son los Amos, no me parece un buen ejemplo la verdad.

En el caso de Singapur, pues no negaré que la Dictadura Blanda de ese señor haya aportado un nivel de riqueza muy alto, tampoco negaré que es un señor muy hábil que supo instaurar la mentalidad para progresar. Tampoco se mucho sobre este pequeño país, pero no creo que sea representativo el caso de una Isla pequeña con unos 5-6 millones de habitantes.

En el caso de Corea del Sur, su progreso viene de su mentalidad a mi entender, son primos hermanos de los Japoneses por más que se odien. Y creo recordar que Corea del Sur es una democracia desde hace más de 35 años (mas o menos como la Española) y con unos índices de corrupción muy elevados, además de que ciertas corporaciones industriales ostentan un poder brutal. Pero nadie niega su gran capacidad técnica y industrial.


Ojalá el estado debatiese como se hace en este foro, eso sería democracia, donde todos nos respetamos y ponemos (quizás gracias al anonimato que otorga internet) nuestras ideas sobre la mesa.

  A saber si la corrupción "bien entendida" no es un importante factor de progreso. En Asia no hay país que para estándares occidentales no sea basura corrupta y no les va tan mal. El problema español seguramente tiene que ver con no haber sabido enforcar el potencial nacional a corrupciones rentables (preferimos tonterías de rentistas como el pisito y la paguita).

[lagarto]

Como quien no quiere la cosa...


El año pasado la puja por Alstom (Fr). Oferta de General Electric (US) y contraoferta de Siemens (Alemania).


Este año, oferta de Monsanto (US) por Syngenta (Suiza) y ahora parece que mete la patita o la zarpa con contraoferta Basf (Alemania).

[CHOSEN]

Las probabiidades de que el dictador sea un "hombre de Estado"  cabal y justo son de una entre cien. 

Falso.
Es de una entre dos.
50%
Es, o no es.
 

La cuestión es que no es suficiente con ser hombre de Estado.
Debería ser omnipotente para satisfacer las necesidades e intereses puntuales y concretas de cada uno de sus 45 millones de ciudadanos, lo cual es imposible porque muchas veces están enfrentadas. O sino... no nos representa 

Para evitar eso (entre otras cosas) se "inventó" la democracia.
Ese pequeño 1% legitima al 51%.
No legitima al 49% como muchos pretenden al interpretar el "sentir del pueblo".
En democracia no hay posibilidad de empate.
En caso de empate la ley prevé que el desempate sea por azar.
Todo muy coherente 

[lectorhinfluyente1984]

http://www.project-syndicate.org/commentary/speech-of-hope-for-greece-by-yanis-varoufakis-2015-06

"A speech of hope for Greece" by Yanis Varoufakis via Project Syndicate

ATHENS – On September 6, 1946 US Secretary of State James F. Byrnes traveled to Stuttgart to deliver his historic “Speech of Hope.” Byrnes’ address marked America’s post-war change of heart vis-à-vis Germany and gave a fallen nation a chance to imagine recovery, growth, and a return to normalcy. Seven decades later, it is my country, Greece, that needs such a chance.

Until Byrnes’ “Speech of Hope,” the Allies were committed to converting “…Germany into a country primarily agricultural and pastoral in character.” That was the express intention of the Morgenthau Plan, devised by US Treasury Secretary Henry Morgenthau Jr. and co-signed by the United States and Britain two years earlier, in September 1944.

Indeed, when the US, the Soviet Union, and the United Kingdom signed the Potsdam Agreement in August 1945, they agreed on the “reduction or destruction of all civilian heavy-industry with war potential” and on “restructuring the German economy toward agriculture and light industry.” By 1946, the Allies had reduced Germany’s steel output to 75% of its pre-war level. Car production plummeted to around 10% of pre-war output. By the end of the decade, 706 industrial plants were destroyed.

Byrnes’ speech signaled to the German people a reversal of that punitive de-industrialization drive. Of course, Germany owes its post-war recovery and wealth to its people and their hard work, innovation, and devotion to a united, democratic Europe. But Germans could not have staged their magnificent post-war renaissance without the support signified by the “Speech of Hope.”

Prior to Byrnes’ speech, and for a while afterwards, America’s allies were not keen to restore hope to the defeated Germans. But once President Harry Truman’s administration decided to rehabilitate Germany, there was no turning back. Its rebirth was underway, facilitated by the Marshall Plan, the US-sponsored 1953 debt write-down, and by the infusion of migrant labor from Italy, Yugoslavia, and Greece.

Europe could not have united in peace and democracy without that sea change. Someone had to put aside moralistic objections and look dispassionately at a country locked in a set of circumstances that would only reproduce discord and fragmentation across the continent. The US, having emerged from the war as the only creditor country, did precisely that.

Today, it is my country that is locked in such circumstances and in need of hope. Moralistic objections to helping Greece abound, denying its people a shot at achieving their own renaissance. Greater austerity is being demanded from an economy that is on its knees, owing to the heftiest dose of austerity any country has ever had to endure in peacetime. No offer of debt relief. No plan for boosting investment. And certainly, as of yet, no “Speech of Hope” for this fallen people.

It is the mark of ancient societies, like those of Germany and of Greece, that contemporary tribulations revive old fears and foment new discord. So we must be careful. Teenagers should never be told that, due to some “prodigal sin,” they deserve to be educated in cash-strapped schools and weighed down by mass unemployment, whether the scene is Germany in the late 1940s or Greece today.

As I write these lines, the Greek government is presenting the European Union with a set of proposals for deep reforms, debt management, and an investment plan to kick-start the economy. Greece is indeed ready and willing to enter into a compact with Europe that will eliminate the deformities that caused it to be the first domino to fall in 2010.

But, if Greece is to implement these reforms successfully, its citizens need a missing ingredient: Hope. A “Speech of Hope” for Greece would make all the difference now – not only for us, but also for our creditors, as our renaissance would terminate the default risk.

What should such a declaration include? Just as Byrnes’ address was short on detail but long on symbolism, a “Speech of Hope” for Greece does not have to be technical. It should simply mark a sea change, a break with the past five years of adding new loans on top of already unsustainable debt, conditional on further doses of punitive austerity.

Who should deliver it? In my mind, the speaker should be German Chancellor Angela Merkel, addressing an audience in Athens or Thessaloniki or any Greek city of her choice. She could use the opportunity to hint at a new approach to European integration, one that starts in the country that has suffered the most, a victim both of the eurozone’s faulty monetary design and of its society’s own failings.

Hope was a force for good in post-war Europe, and it can be a force for positive transformation now. A speech by Germany’s leader in a Greek city could go a long way toward delivering it.

[lectorhinfluyente1984]

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-05/greek-banks-verge-total-collapse-bank-run-surges-massively-depositors-yank-%E2%82%AC700-mill

[muyuu]

50 MP conservadores (de un total de 331) apoyan el Brexit junto a UKIP

http://www.theguardian.com/politics/2015/jun/06/conservative-mps-campaign-eu-exit-cameron-reforms

[muyuu]

50 MP conservadores (de un total de 331) apoyan el Brexit junto a UKIP

http://www.theguardian.com/politics/2015/jun/06/conservative-mps-campaign-eu-exit-cameron-reforms

...y Cameron se pone duro con ellos http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11658391/david-cameron-cabinet-ultimatum-eu-referendum.html

[Rui Brennan]

Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente

http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew

Llego un poco tarde a la discursión, pero he vivido varios años en Singapur y cuento con amigos autóctonos de allí, asi que puedo aportar algo al foro  (aunque no sea tan brillante como vosotros).

Es cierto que Lee Kuan Yew se creó su propio "cortijo" allí con un objetivo claro: crear una "puerta de Asia" donde conducir negocios de todo tipo (desde industriales hasta economicos y financieros), en un entorno limpio, seguro y cosmopolita. Un "primer mundo" con garantias legales y judiciales. Por eso tenía (y tiene) las leyes que tiene (incluyendo las multas por escupir y los castigos corporales): tenía que "domar" a la población lo antes posible .

Sin embargo, dentro de ese cortijo hizo algo que muy pocos hacen: tratar de buscar la prosperidad común. Por ejemplo, uno de sus primeros pasos fué cubrir las necesidades básicas: proporcionar viviendas de protección oficial a literalmente casi toda la población, y establecer sitios en los que fuera extremadamente barato comer (los "hawker center" / "food court"). Incluso a día de hoy, todo centro comercial (incluyendo el complejo Marina Bay Sands) tiene un "food court" dentro con precios asequibles. Aparte, instauró una meritocracia (real, no ficticia) a todos los niveles, donde las capacidades del trabajador se toman en serio. Y además, tienen una visión de futuro acojonante a nivel de investigación tanto teórica como aplicada, tratando con mimo al I+D.

A nivel político, Lee también supo reconocer errores y reaccionar. Un ejemplo fué lo que pasó con el cantante Dick Lee en la decada de los 80. Tanto en aquella época como ahora Singapur estaba obsesionada con encontrar una identidad propia. Y esa identidad estaba surgiendo del propio pueblo, con canciones como "Fried Rice Paradise" y "Rasa Sayang". Sin embargo, esas canciones fueron censuradas por su uso del "Singlish" - la variante del Inglés local. Esa censura generó una gran polémica en la prensa escrita, en la que avisaban al gobierno que no podría alcanzar su objetivo de crear un concepto de patria si no permitia al pueblo expresar su propia identidad. Ese fué el inicio de una mayor permisividad a nivel cultural.

Sin embargo, la presidencia de Lee no está exenta de sombras... pero para mi lo más importante son las consecuencias de esas sombras. El Singapurense medio carece de espìritu critico hacia su gobierno, por lo que suele aceptar casi todas las medidas que se toman. Y actualmente Singapur tiene una burbuja inmobiliaria brutal  , básicamente creada por el hijo de Lee, que encima fué "bendecida" por Lee como "un ejemplo de como el singapurense medio ha mejorado en su poder adquisitivo a lo largo del tiempo" . Por dar un ejemplo, entre el año 2003 y 2005 un alquiler de una habitación me costaba unos 210 Euros. Y entre el año 2011 y 2013 el alquiler de una habitación me costaba unos 800 Euros.

En fin, historias de una pequeña isla.

[saturno]

En v/FR : punto de vista sobre la estrategia (ciega) de los acreedores con Grecia.
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-le-piege-tendu-par-les-creanciers-482395.html