PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[pollo]

Difícilmente encontrarás un sector más hiperregulado que el inmobiliario. No se trata de un problema de legislación. Se trata en efecto de un problema de NO intervención estatal pero por abandono de la política de vivienda existente en la dictadura. En España, el país con más propietarios por habitante, como afirmaban con orgullo mis profesores, esto se ve muy claro. La burbuja inmobiliaria es el pecado original propio de una sociedad de pequeños propietarios. Es natural que esta sociedad recién salida de una dictadura, cuando amanece un día con un monolito negro UE en la plaza del pueblo caiga en la tentación de dejar de trabajar para vivir de revender o alquilar su vivienda-equipamiento-social a la generación siguiente. No lo olvidemos, aquí los especuladores han sido fulano el carnicero y mengano el almanseño. Lo que debería ocurrir entonces es que el Estado contraatacara con una política de vivienda represora de usureros. Pero para entonces ya no quedan tecnócratas, sino unos muchachos muy majos con mucha labia.

Por un lado está esa suerte de Tragedia de los Comunes, y por otro el reguero de crédito a tipos de intereses irrisorios en un país con una cultura de inflación y tipos de interés altos.

Sinceramente yo creo que ningunos seres de luz hubieran sido capaces de frenar el "capitalismo especulativo popular" por completo viniendo de la misma situación previa. Sin una legislación muy potente de cara a la concesión de hipotecas esto no lo paraba nadie y culpabilizar exclusivamente a fulano y mengano, que por supuesto entraron al trapo, tampoco es justo del todo. De los pequeños actores no cabía esperar otra cosa que lo que sucedió, eso también es innegable.

El problema es que no se trata ni de poder ni de querer, sino de incentivos y plazos.

Como todo es cortoplacista y los incentivos son decirle a la gente lo que quiere oír (y cada vez más), la técnica del patadón hacia adelante se usa una y otra vez y básicamente se trata del juego de la patata caliente entre diferentes gobiernos.
Al que le pille en el gobierno cuando deja de sonar la música, pues mala suerte y la culpa fue del chachachá.

No hay ningún incentivo en el sistema para actuar de otra forma, ya que los fundamentos son imposibles de cumplir: todo debe crecer siempre para "ir bien". Pues a crecer. Y si no se puede crecer se hincha lo que haga falta.

Ya nos dijeron otros foreros que por las tierras de los seres de luz está habiendo tres cuartos de lo mismo. Y a pesar de haber burbujas de ricos y de pobres como dice pp.cc. lo que está demostrando el paso del tiempo es que hoy día manejamos unas cifras tan descomunales que tanto da lo rico que se sea, siempre te puede superar el tsunami de mierda.

Me pregunto qué ocurrirá cuando el estallido sea generalizado, pero nada bueno seguro. Y a la mierda inmobiliaria se le añadirá la energética, que tendrá peores y mucho más inmediatas consecuencias.

[Mad Men]

Difícilmente encontrarás un sector más hiperregulado que el inmobiliario. No se trata de un problema de legislación. Se trata en efecto de un problema de NO intervención estatal pero por abandono de la política de vivienda existente en la dictadura. En España, el país con más propietarios por habitante, como afirmaban con orgullo mis profesores, esto se ve muy claro. La burbuja inmobiliaria es el pecado original propio de una sociedad de pequeños propietarios. Es natural que esta sociedad recién salida de una dictadura, cuando amanece un día con un monolito negro UE en la plaza del pueblo caiga en la tentación de dejar de trabajar para vivir de revender o alquilar su vivienda-equipamiento-social a la generación siguiente. No lo olvidemos, aquí los especuladores han sido fulano el carnicero y mengano el almanseño. Lo que debería ocurrir entonces es que el Estado contraatacara con una política de vivienda represora de usureros. Pero para entonces ya no quedan tecnócratas, sino unos muchachos muy majos con mucha labia.

Por un lado está esa suerte de Tragedia de los Comunes, y por otro el reguero de crédito a tipos de intereses irrisorios en un país con una cultura de inflación y tipos de interés altos.

Sinceramente yo creo que ningunos seres de luz hubieran sido capaces de frenar el "capitalismo especulativo popular" por completo viniendo de la misma situación previa. Sin una legislación muy potente de cara a la concesión de hipotecas esto no lo paraba nadie y culpabilizar exclusivamente a fulano y mengano, que por supuesto entraron al trapo, tampoco es justo del todo. De los pequeños actores no cabía esperar otra cosa que lo que sucedió, eso también es innegable.

El problema es que no se trata ni de poder ni de querer, sino de incentivos y plazos.

Como todo es cortoplacista y los incentivos son decirle a la gente lo que quiere oír (y cada vez más), la técnica del patadón hacia adelante se usa una y otra vez y básicamente se trata del juego de la patata caliente entre diferentes gobiernos.
Al que le pille en el gobierno cuando deja de sonar la música, pues mala suerte y la culpa fue del chachachá.

No hay ningún incentivo en el sistema para actuar de otra forma, ya que los fundamentos son imposibles de cumplir: todo debe crecer siempre para "ir bien". Pues a crecer. Y si no se puede crecer se hincha lo que haga falta.

Ya nos dijeron otros foreros que por las tierras de los seres de luz está habiendo tres cuartos de lo mismo. Y a pesar de haber burbujas de ricos y de pobres como dice pp.cc. lo que está demostrando el paso del tiempo es que hoy día manejamos unas cifras tan descomunales que tanto da lo rico que se sea, siempre te puede superar el tsunami de mierda.

Me pregunto qué ocurrirá cuando el estallido sea generalizado, pero nada bueno seguro. Y a la mierda inmobiliaria se le añadirá la energética, que tendrá peores y mucho más inmediatas consecuencias.

El sistema capitalista en sí ya fomenta las burbujas, el corto plazo y maximizar beneficios tienden a burbujear. Y cual es el sector más fácil invertir? Que sector ofrece algo visible y físico? Todo el mundo puede comprar una vivienda, todo el mundo la ve y hasta hace bien poco su precio subía y subía , a esto aliñalo con una ley del suelo como la del 98, la entrada en el euro y una liquidez barata y abundante.

Si el sistema financiero tuviera que pagar por sus pecados otro gallo cantaría. Aún no he visto ningún director general o junta directiva en la prisión , aunque su nefasto modelo haya hecho un agujero de cientos de miles de millones solo en España. Se trata de gente egocéntrica y narcisista con total impunidad, donde el corto plazo unido a bonus escandalosos hacen que asuman riesgos altísimos.Eso sí con dinero de los demás.

Atribuir la responsabilidad que cada uno se merece forma parte de un sistema justo.

“el castigo de los hombres buenos que no se ocupan de la cosa pública es ser gobernados por hombres malvados”

[spainfull]

Se ve lo cojonudísimo que es Podemos - y su programa meridianamente claro, transparente y transicionista - que sólo es defendido vía demagogia pueril ("¡Si no te gusta Podemos eres facha PPSOOOE! ¡Na-na na-na naaa-na!") o vía from-lost-to-the-river ("Lo mismo votaría a Podemos, que a LePen, que a los Pokemon, el caso es que haya un cambio aunque sea a peor. Me habéis matado al hijo, pero lo que me he reído...").

coño visi, no utilice hombres de paja, que no es eso lo que se está diciendo en el foro. No es que se vote para que haya un cambio aunque sea a peor, sino que si se cree que ayuda a la transición, se vota a ese partido aunque se sepa que miente, que sea demagógico y que no sea transicionista. Por concretar y no hablar de cosas abstractas, creo que quitar 1/3 de diputados a PPSOE, establecer mecanismos de transparencia y favorecer una democracia más directa, por ejemplo, son cosas que sí ayudan a la transición. Y que Podemos es la única alternativa actual y real que es probable que logre estos objetivos.

Claro que sé que están diciendo lo que la gente quiere oír y claro que no me lo creo. Pero en estos momentos acelera el CPM de ppcc. No en el sentido de que sea un cambio por cambiar aunque sea a peor, no. Un cambio para quitar margen de maniobra a la casta enquistada, para reducirles las mamandurrias, las posibilidades de enchufe y rebañe justo antes del fin del límite de endeudabilidad y para incrementar el pánico al abismo que significa perder lo único que tienen y saben hacer.

Perdón por seguir dándole vueltas a un tema que está más que discutido pero no quería dejar el asunto sin aclarar y concretar algo básico que parece que no se está entendiendo.

De todas maneras, no sé cómo se quiere que todo un país (o una mayoría) se ponga de acuerdo si aquí que somos 4 gatos con unas ideas básicas comunes, con capacidad de análisis, con filtros suficientes para entender la realidad corrupta que nos mandan los medios, etc., enseguida nos tiramos los trastos a la cabeza en cuanto alguien opina algo con lo que no acabamos de estar de acuerdo (y particularmente si tiene que ver con nacioncitas, lucha generacional o ideología -especialmente una supuesta izquierda/derecha-).

[CHOSEN]

Mientras no definas lo que es democracia no vamos a ninguna parte.

Te voy a explicar mi punto de vista, y te la defino (mas adelante, en negrita):
Las personas nos equivocamos en nuestras decisiones personales, y por si esto no fuera suficiente además tenemos volición para hacer el bien y el mal.
Por eso lo que no se entiende (y ninguno podéis explicar) es que incluso en una democracia perfecta habría este tipo de decisioones personales, ni mediante que mecanismo mágico al unir 20 millones de esas decisiones equivocadas o intereses intencionadamente maléficos, habríamos de tener un "algo" correcto, bueno para la mayoría y no equivocado -según vuestro punto de vista-.

No se puede argumentar contra el hecho de que hay gente que quiere privatizar los servicios sanitarios. No se puede argumentar contra el deseo democrático de mandar al prójimo a tomar por culo. Concretamente no se puede argumentar que la mayoría puede estar "equivocada" o que sus intereses sean opuestos a los vuestros, incluso perjudiciales para ellos mismos y sus descendientes.

La democracia es un simple dilema del prisionero, elevado a la n-ésima potencia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero
Todos queriendo joder a todos, y todos salen perjudicados.

Algunos, a los que os reconozco el honor y pido de nuevo disculpas si os sentís ofendidos, estais trabajando en convencer al resto de que la solución lógica y correcta es "trabajar juntos" por una democracia mejor. Y me parece encomiable. Pero tenéis que asumir que tal vez (seguro) el prójimo con quien compartís urna NO QUIERE COLABORAR CON VOSOTROS
-1º por equivocación
-2º por deseo propio

Yo no creo en la ignorancia total. Soy consciente de que si me han jodido es porque han querido.
Democráticamente han decidido joderme en su beneficio propio. Asumo que Bárcenas o el Rafita van a escoger su supuesta salvación perjudicandome a mi, incluso aunque entiendan y conozca los fundamentos del Dilema del Prisionero. Por eso he de procurar que SU DECISIÓN me afecte en lo mínimo posible.

Aparte de esta diserción explicativa de lo que es la democracia, lo que digo es que Pablemos se está aprovechando del resultado en un dilema del prisionero iterado; como me jodiste antes y ganaste (y ahora eres un rico capitalista del IBEX35) pues ahora yo/nosotros te vamos a joder a ti.
El problema es que se le ven los dados marcados. Como experimento sociológico a mi me parece perfecto, aunque falto de originalidad. Por eso, comprende que me ponga de perfil para que las decisiones de ese pueblo democrático, todopoderoso y omnipotente que hoy se vuelca con Podemos y ayer se volcó con un joven FG, me afecten lo más minimo

[Salieri]

Sinceramente yo creo que ningunos seres de luz hubieran sido capaces de frenar el "capitalismo especulativo popular" por completo viniendo de la misma situación previa. Sin una legislación muy potente de cara a la concesión de hipotecas esto no lo paraba nadie y culpabilizar exclusivamente a fulano y mengano, que por supuesto entraron al trapo, tampoco es justo del todo. De los pequeños actores no cabía esperar otra cosa que lo que sucedió, eso también es innegable.

Respecto de los seres de luz, en efecto son tanto o más pisitófilos que nosotros, de eso no cabe duda. Tengo una clienta de Manchester que es Member of the British Empire, me dijo que les abrió una cuenta a cada uno de sus hijos con una pasta para que al llegar a la edad adulta pudieran adquirir su primera property sobre la que basar una vida de éxito pasapisero, dice que ahora la cosa está chunga pero que remontaría porque son "10-year cycles", mientras traza círculos invisibles en el aire con el dedo índice como para himnotizarme. O mis amigos de Munich que conocedores de mi burbujismo me dicen con aire condescendiente que su casa se ha revalorizado ya un 30%. O mi amigo de Oxford que dice que UK hizo su ajuste de precios inmobiliarios a tiempo y gracias a ello la cosa ya estaba empezando a subir, al contrario que la hidalga España. En todos los casos ven los excesos de España solamente, la paja en el ojo inmobiliario ajeno, una especie de pigs-bajismo, parecido al costa-bajismo madrileño, que al igual que éste ansía secretamente la rebaja relativa de lo otro de cara a una eventual compra. Su burbuja es dañina como la nuestra pero ellos se lo pueden permitir por el momento porque son más ricos, como un directivo que se puede meter un gramo diario e ir tirando, mientras que un cualquiera con la misma adicción acaba sin casa y viviendo en el coche.

Por lo demás, es lo de siempre: que si legislación, incentivos, crédito barato, inevitabilidad de las burbujas (determinismo) etc. Lo que hubo es un cambio ideológico, que desplazó la vivienda obrera de su lugar natural. Y a partir de esa base, se legisló, para regocijo de todos.

[Маркс]

No os voléis la cabeza en descripciones, rara vez se atan conceptos reales en una definición de un vocablo tan grueso.

Si nos vamos a lo puramente etimológico tan solo obtendremos una definición literal:  Poder (kratos) del pueblo (demos). Una ambigüedad aunque no exenta de pistas.

A efectos normativos bien pudiera denominarse como poliarquía; de nuevo el concepto nos traza la línea a seguir.

Por último su definición prescriptiva (la aspiración entre el deber ser y el ser) requiere de la definición descriptiva para hacerla realidad. Lo que sucede es que cada cual tenemos nuestra propia definición prescriptiva o el "deber ser", con lo que para según quién estaremos muy alejados de ella y para según quién muy cerca.

De cualquier forma y establecidas las reglas de juego (bien a través de tratados, constituciones, etc) la democracia social (más fácil de desambiguar) no se cumple de ninguna de las maneras.

[muyuu]

Claro que sé que están diciendo lo que la gente quiere oír y claro que no me lo creo. Pero en estos momentos acelera el CPM de ppcc. No en el sentido de que sea un cambio por cambiar aunque sea a peor, no. Un cambio para quitar margen de maniobra a la casta enquistada, para reducirles las mamandurrias, las posibilidades de enchufe y rebañe justo antes del fin del límite de endeudabilidad y para incrementar el pánico al abismo que significa perder lo único que tienen y saben hacer.

Perdón por seguir dándole vueltas a un tema que está más que discutido pero no quería dejar el asunto sin aclarar y concretar algo básico que parece que no se está entendiendo.

Estos ya vienen mamandurriados de serie. Vienen con la idea de mantener todo el voto comprado posible y subir la apuesta. Pero allá cada cual con sus "cálculos".

De todas maneras, no sé cómo se quiere que todo un país (o una mayoría) se ponga de acuerdo si aquí que somos 4 gatos con unas ideas básicas comunes, con capacidad de análisis, con filtros suficientes para entender la realidad corrupta que nos mandan los medios, etc., enseguida nos tiramos los trastos a la cabeza en cuanto alguien opina algo con lo que no acabamos de estar de acuerdo (y particularmente si tiene que ver con nacioncitas, lucha generacional o ideología -especialmente una supuesta izquierda/derecha-).

Esto es lo más jodido de llevar. Ya lo decía Churchill, el argumento más poderoso contra la democracia es hablar de política cuando te bajas al pub. Claro que también decía que era lo menos malo que tenían para gobernar.

Como dijo antes VVPP la gente está dispuesta a hacer los cálculos más peregrinos para justificar subirse al carro posibilista. Como dices, "somos 4 gatos con unas ideas básicas comunes, con capacidad de análisis, con filtros suficientes para entender la realidad corrupta que nos mandan los medios, etc." pero luego lo mandamos todo a la mierda a la mínima en cuanto nos hacen elegir entre un puñado de opciones entre las cuales ninguna la firmamos al 200%

¿Seríamos capaces de sacar un programa político? Lo dudo.

Mientras no definas lo que es democracia no vamos a ninguna parte.

La democracia es un simple dilema del prisionero, elevado a la n-ésima potencia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero
Todos queriendo joder a todos, y todos salen perjudicados.

Algunos, a los que os reconozco el honor y pido de nuevo disculpas si os sentís ofendidos, estais trabajando en convencer al resto de que la solución lógica y correcta es "trabajar juntos" por una democracia mejor. Y me parece encomiable. Pero tenéis que asumir que tal vez (seguro) el prójimo con quien compartís urna NO QUIERE COLABORAR CON VOSOTROS
-1º por equivocación
-2º por deseo propio

Yo no creo en la ignorancia total. Soy consciente de que si me han jodido es porque han querido.
Democráticamente han decidido joderme en su beneficio propio. Asumo que Bárcenas o el Rafita van a escoger su supuesta salvación perjudicandome a mi, incluso aunque entiendan y conozca los fundamentos del Dilema del Prisionero. Por eso he de procurar que SU DECISIÓN me afecte en lo mínimo posible.

Uff la hemos jodido si empezamos otra vez con la semántica unos y con la misantropía otros.

Mi opinión en este (reiterativo) debate es:

- La democracia como la quiere breades la quiero yo también y tiene mi voto. Ahora bien, no voy a entrar a usar el argumento de que otros sistemas sin representación uninominal "no son democracia" por mucho que Trevijano et al. se empeñen. Ya sé que para él es un "deal breaker" no hablar exactamente en esos términos, pero qué se le va a hacer. La vida sigue.

- CHOSEN tiene razón de que el problema va muchísimo más allá de la democracia. Centrar todo en "más democracia" o en "no hay democracia, hagamos que haya", es empecinarse en un factor dentro de muchos, aunque sea uno importante.

- Aunque es verdad que todo es una mierda y nunca va a funcionar del todo bien, también es cierto que se puede hacer mucho mejor. Y mucho peor. Todavía no somos "Uganda" (Rajoy dixit). Controlad el atomarporculismo (tanto el del optimismo "seguro que todo va a ir bien si lo mandamos atpc todo" como el del pesimismo "da igual todo, atpc").

[breades]

Mientras no definas lo que es democracia no vamos a ninguna parte.

Te voy a explicar mi punto de vista, y te la defino (mas adelante, en negrita):
Las personas nos equivocamos en nuestras decisiones personales, y por si esto no fuera suficiente además tenemos volición para hacer el bien y el mal.
Por eso lo que no se entiende (y ninguno podéis explicar) es que incluso en una democracia perfecta habría este tipo de decisioones personales, ni mediante que mecanismo mágico al unir 20 millones de esas decisiones equivocadas o intereses intencionadamente maléficos, habríamos de tener un "algo" correcto, bueno para la mayoría y no equivocado -según vuestro punto de vista-.

No se puede argumentar contra el hecho de que hay gente que quiere privatizar los servicios sanitarios. No se puede argumentar contra el deseo democrático de mandar al prójimo a tomar por culo. Concretamente no se puede argumentar que la mayoría puede estar "equivocada" o que sus intereses sean opuestos a los vuestros, incluso perjudiciales para ellos mismos y sus descendientes.

Muy bien, ¿y qué te hace suponer que para que exista democracia ha de llevarse al Estado la opinión y el interés de toda persona con derecho a voto?. Eso ni ocurre ahora ni tiene porqué ocurrir.
 

La democracia es un simple dilema del prisionero, elevado a la n-ésima potencia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero
Todos queriendo joder a todos, y todos salen perjudicados.

Aquí es donde das una particularísima visión de lo que es una democracia. Desviada completamente de la tradición: desde los griegos a nuestros días.

La casta, si te lee, seguro que saliva: una justificación aparente de lo que es una democracia que les permite continuar con el Estado a su servicio. Genial.

Algunos, a los que os reconozco el honor y pido de nuevo disculpas si os sentís ofendidos, estais trabajando en convencer al resto de que la solución lógica y correcta es "trabajar juntos" por una democracia mejor. Y me parece encomiable. Pero tenéis que asumir que tal vez (seguro) el prójimo con quien compartís urna NO QUIERE COLABORAR CON VOSOTROS
-1º por equivocación
-2º por deseo propio

Yo no creo en la ignorancia total. Soy consciente de que si me han jodido es porque han querido.
Democráticamente han decidido joderme en su beneficio propio. Asumo que Bárcenas o el Rafita van a escoger su supuesta salvación perjudicandome a mi, incluso aunque entiendan y conozca los fundamentos del Dilema del Prisionero. Por eso he de procurar que SU DECISIÓN me afecte en lo mínimo posible.

No me ofendo, no te preocupes. Tampoco pretendo ofender. Discutimos sobre ideas, no sobre nosotros que nisiquiera son hemos visto en persona. Pero el discurso que llevas es peligrosísimo por lo que te digo: es una justificación del statu quo perversa y la tienes tan interiorizada que aún reconociendo que te están diciendo lo que es una democracia, lo deshechas sin más.

Tengo más que asumido que hay gente que no quiere más que joder al prójimo para llevarse lo que creen que les pertenece vaya usté a saber porqué. Eligen hacer el mal. Lo que tienes que asumir tú, porque está demostrado, es que son oligarquías con un control total del poder acumulado durante mucho tiempo* y que la gran parte de la gente que vota lo hace o porque depende de ellas o porque es engañado por ellas.

Aparte de esta diserción explicativa de lo que es la democracia, lo que digo es que Pablemos se está aprovechando del resultado en un dilema del prisionero iterado; como me jodiste antes y ganaste (y ahora eres un rico capitalista del IBEX35) pues ahora yo/nosotros te vamos a joder a ti.
El problema es que se le ven los dados marcados. Como experimento sociológico a mi me parece perfecto, aunque falto de originalidad. Por eso, comprende que me ponga de perfil para que las decisiones de ese pueblo democrático, todopoderoso y omnipotente que hoy se vuelca con Podemos y ayer se volcó con un joven FG, me afecten lo más minimo

Pablemos no quiere que haya democracia. No le interesa. Pablemos quiere "el empoderamiento de los de abajo" y para eso hará lo que haga falta y siempre "por los de abajo". Pero claro, el empoderamiento lo canalizan éllos. Es decir, como el PPSOE; que se buscaron su artefacto empoderante (la MN creada por Franco y que Fraga sabía que había que seducir) para amarrar votos cautivos estableciendo una relación pseudofascista y alienante entre el votante y el partido.

Otra vuelta de tuerca.


* Joaquín Costa y el resto de regeneracionistas lo tenían clarísimo.

[Saturio]

Cualquier estudioso de la democracia, debería dedicarle media vida a lo que yo llamo "microdemocracias".

Por ejemplo las comunidades de vecinos.

Lo digo totalmente en serio.

[sincriterio]

Se ve lo cojonudísimo que es Podemos - y su programa meridianamente claro, transparente y transicionista - que sólo es defendido vía demagogia pueril ("¡Si no te gusta Podemos eres facha PPSOOOE! ¡Na-na na-na naaa-na!") o vía from-lost-to-the-river ("Lo mismo votaría a Podemos, que a LePen, que a los Pokemon, el caso es que haya un cambio aunque sea a peor. Me habéis matado al hijo, pero lo que me he reído...").

Vamos, lo que exponía muyuu al principio del debate. Le han hecho ustedes todo el trabajo 

Nota al pie: otra consecuencia del uso de la apelación a los bajos instintos como estrategia de eludir el debate racional. Como en lo relativo a su programa concreto e intenciones de gobierno, Podemos tira la piedra y esconde la mano, los simpatizantes amoldan los mensajes genéricos de Podemos a sus ideas y creencias particulares. Resultado: hay tantos Podemos y programas como simpatizantes. Hay defensores de Podemos convencidos de que Podemos nacionalizará las empresas, nos sacará del euro o confiscará viviendas a quienes tengan más de una, y los hay convencidos de lo contrario, o de cualquier otra combinación intermedia. Total, como no importa lo que van a hacer, sino sólo que tú estás jodido y yo te voy a salvar (no me preguntes cómo, que eso es de castuzos) y juntos Podemos y Molamos...

Este mismo proceso de atención enfermiza al envoltorio sin querer mirar el contenido (ni sus consecuencias) es lo que critica Anguita de los que son republicanos agita-banderas, sin reflexión, debate ni proceso de definición y construcción de una república concreta.

Desconfío mucho del fenómeno Podemos y también tengo mucha curiosidad por entenderlo, pero no comparto tu crítica del todo.
En primer lugar, porque todos los partidos de masas atrapalotodo, llevan funcionando en las democracias occidentales con el mismo programa muchos años, el programa se resume así: Vótame a mí y serás féliz.
Y tienen palabritas para todos, para los de los impuestos (altos o bajos), para el empleo de los jóvenes y la jubilación de los mayores, para los empresarios y los trabajadores... por lo que creo que criticar a este partido por hacer lo mismo que los otros no tiene mucho sentido.
Luego hablas de la parte emocional, pero los componentes o variables del voto, o intención de voto son múltiples, y es verdad que hay gente que vota con las visceras y para que no gane el otro, pero también hay personas que votan con un cálculo racional y reflexivo.
Un ejemplo, el Sr. Manolo tiene a su mujer enferma y va a necesitar la seguridad social durante muchos años, él tiene trabajo del tipo de trabajo que se tiene ahora, y tiene un hijo con catorce años que promete, es un lumbreras, y si reali<a un cáculo económico para su familia, le conviene Podemos, porque tiene más probabilidades de que su hijo estudie con becas y su mujer sea atendida por médicos sin alto coste económico. Su trabajo seguirá igual de chungo, pero con más protección social, y si el futuro es Cuba, no creo que lo lleve mal, porque aunque su hijo apunta maneras y eso en Cuba está mal visto, aquí en España no se lleva mal, y en todo caso, cuando sea ingeniero espacial se puede ir a cualquier parte.
Ahora piensa en Gallardón y en los obstáculos que ha encontrado con el PSOE o IU, y ahora imagina que eres mujer, pues casi seguro que te piensas con detenimiento tu voto.
Ahora imagina a unos padres con un hijo enfermo de cáncer y que mientras se comen su dolor a base de bien, tenen que escuchar como la Cospedal privatiza lo que pilla.
Hay emoción, pero hay cálculo también.
La sociedad no está formada por varones de 25 a 45 años, sanos, urbanos, con coche, una titulación superior y buen trabajo. Si juntas todas las minorías excluidas te sale una mayoría apañadita, y es en ese río en el que pescan votos los de Podemos, pero no puedes culparles por lanzar las redes donde hay peces, en todo caso, se tendría que culpar a los pescadores de votos que han perdido el contacto con la realidad y creen que sus mentiras sirven como redes para pescar.

Me ha salido un tocho, pero creo que hay que criticar a este partido por otras razones, y es mejor conocer su discurso a fondo, y conocer también lo que hace su homólogo en Grecia,
Las criticas tiene que ir en otra dirección, vamos, es lo que yo pienso.
Pedonad el tocho.

[wanderer]

En la línea de lo que dice sincriterio, pues yo tampoco veo que haya que llevarse tanto las manos a la cabeza con Pablemos&co, y eso que ni les he votado ni creo que lo haga. Al final, lo de votar con el bolsillo (que dicho entre paréntesis, me parece muy requetebién), que ha sido tan promocionado por las dos ramas del bipartido, también puede acabar volviéndose contra él, cuando su base electoral está siendo minada por la gota malaya que le hacen caer los "suyos" encima.

Yo hace años que me convencí de que no había en política los "míos". La MN está en proceso acelerado de descubrir lo mismo, y Pablemos actúa en eso de catalizador.

[muyuu]

En la línea de lo que dice sincriterio, pues yo tampoco veo que haya que llevarse tanto las manos a la cabeza con Pablemos&co, y eso que ni les he votado ni creo que lo haga. Al final, lo de votar con el bolsillo (que dicho entre paréntesis, me parece muy requetebién), que ha sido tan promocionado por las dos ramas del bipartido, también puede acabar volviéndose contra él, cuando su base electoral está siendo minada por la gota malaya que le hacen caer los "suyos" encima.

Lo de votar con el bolsillo estaría bien si se hiciera con mucha visión de futuro, algo que es básicamente imposible a nivel individual.

Como se hace en modo "economía de suma cero" viene a ser lo que describió CHOSEN antes como un dilema del prisionero a la enésima potencia. Es decir, una Tragedia de los Comunes de manual.

Sinceramente no me parece requetebién por inevitable y determinista (en el sentido histórico) que pueda ser. Me parece lo contrario de lo que debería ser: tener visión de conjunto y social, defender los intereses propios solamente si son legítimos e intentar no pasar por encima de los demás.

Algo del país de la piruleta tal vez, pero viendo la conciencia social que hay en otros sitios, se puede ir más en otra dirección. De ahí mi insistencia en que esto no se arregla sin mejorar la base, la educación y la sociedad.

Yo personalmente me echo las manos a la cabeza como cada vez que se miro la evolución de la política desde hace muchos años. El panorama político de hace 4, 8, 12, 16 años era también para llevarse las manos a la cabeza como la realidad demuestra. Que exista una lógica en la evolución de las cosas no significa que no esté el panorama para echarse las manos a la cabeza. O puede uno intentar simplemente pasar de todo.

Yo hace años que me convencí de que no había en política los "míos". La MN está en proceso acelerado de descubrir lo mismo, y Pablemos actúa en eso de catalizador.

Igual muchos se han dado cuenta de eso hace tiempo y por eso votan "en contra de". Algo que de por sí no tiene que llevar a buen puerto y es más, puede ser contraproducente ya que cae uno en una de las ramas del atomarporculismo que mencioné antes; la rama optimista: ah, si lo mandamos todo atpc seguro que esto nos acerca a un "cambio" y esto tiene que ser a mejor porque sí - y la rama pesimista: da igual todo, nada sirve para nada y todo es una mierda, ATPC.

Leyendo este hilo me da la sensación de ver estos patrones de pensamiento muchas veces. Muchísimo más emocionales que racionales. Eso y el intentar ver que absolutamente todo puede o tiene que acabar teniendo un efecto positivo. Supongo que así se hace más llevadero observar "la película".

Yo creo que mucha gente interpreta que nadie en política es de "los suyos", muchísima. Pero esto me parece algo neutro o incluso negativo desde el punto de vista transicionista.

[Republik]

Yo de ofertas redentoristas del color que sean temo solamente dos cosas:

-Una, que logren masa como para lanzarse de cabeza al antieurismo, que es también antieuropeísmo, y con ello nos arrastren décadas hacia atrás (esto de paso es hacer el luego a las fuerzas antieuropeas a este y al otro lado del Atlántico, suponiendo que sean dos grupos diferentes) en realidad para nada que, siendo honrado y yendo de frente dispuestos a afrontar las consecuencias, no se pueda hacer dentro del euro con tijeras, policía en las calles e inspectores por doquier.

-Dos, que la toma de control de un Estado en la práctica lindando con lo dictatorial sirva para corromper aùn más el sistema judicial. Es muy goloso controlar la judicatura, peligroso para quien aspira a la permanencia prolongada en el poder independizarla y además "los jueces son fachas" (es la excusa que utilizó el PSOE para desvirtuar totalmente el sistema de contrapesos), aunque para un posible "Frente Nacional" seguro que serán "irredentos giliprogres".

Y el caso es que en ninguna parte veo señales de que se pretenda crear de verdad una Justicia digna de tal nombre y de la mayúscula, con un sistema extendido de jurados y/o elección de jueces, independencia absoluta de todos los cargos, promociones no mediatizadas, etc. Y sí  una utilización rastrera y acomodada a las necesidades de las bandas organizadas que controlan el país en sus diversas líneas de "negocio" (que si Caamaño diciendo que "las penas son muy largas", que si ciertos grupos siendo en la práctica escandalosamente impunes, que si promesas de "barra libre" migratoria o de represión extrema -porque al PP le saldrá probablemente un forúnculo "ultra"-, etc). Algo a lo que se han ido apuntando todos los partidos (IU y nacionalistas también) en cuanto han tocado poder y accedido a la "cuota".

[Starkiller]

Yo creo que mucha gente interpreta que nadie en política es de "los suyos", muchísima. Pero esto me parece algo neutro o incluso negativo desde el punto de vista transicionista.

En este caso la visión Schumpeteriana es tan evidentemente cierta, que asusta.

Y es que no va a haber partidos "de los nuestros" hasta que no se vaya a tomar por culo, pero bien, lo que hay ahora.

Y es condición necesaria, pero no suficiente, lo se.

[wanderer]

Yo creo que mucha gente interpreta que nadie en política es de "los suyos", muchísima. Pero esto me parece algo neutro o incluso negativo desde el punto de vista transicionista.

En este caso la visión Schumpeteriana es tan evidentemente cierta, que asusta.

Y es que no va a haber partidos "de los nuestros" hasta que no se vaya a tomar por culo, pero bien, lo que hay ahora.

Y es condición necesaria, pero no suficiente, lo se.

Aquí el buen capitalismo con su vertiente de "destrucción creativa" siempre ha estado capado.

Y para que pueda haber aquí "destrucción creativa" (condición sine qua non para una TE digna de tal nombre), habremos de pasar por uno o varios episodios de "destrucción destructiva", me temo.