RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (V)

[visillófilas pepitófagas]

Ha meditado realmente en lo que hace aquí y el por qué de este foro? Para qué sirve todo este tinglado forero? Realmente cree usted que vamos a transicionar hacia algo con ese desprecio de la plebe y sin contar sin ella? Reclama civismo y respeto pero con espíritu revanchista y rencor hacia sus conciudadanos?

Le dice usted esto a Starkiller, acusándoles de despreciar a las personas, y luego dice usted de ellas que "Son solo ovejas, el producto de una sociedad y una cultura impuesta por una élite guiados por una ideología enajenante en que solo contaba hacer negocio y enriquecerse estupidizando al pueblo"

Esto es trolleo y demagogia de la barata.

[Starkiller]

Ni para reír, ni para llorar. Son solo ovejas, el producto de una sociedad y una cultura impuesta por una élite guiados por una ideología enajenante en que solo contaba hacer negocio y enriquecerse estupidizando al pueblo. Son victimas, no lo olvidemos.

Han cometido un error. Han sido engañados.

Pero, si me engañas una vez, la culpa es tuya. Si me engañas dos, la culpa es mia.

Y a estos ya les han engañado muchas.

Podemos soñar lo que queramos, pero la única esperanza para que no se engañe al pueblo, es que este aprenda a defenderse de los engaños. Toda mi experiencia me ha enseñado que la victimización conlleva a la pasividad y a la sumisión.

Simplemente, que sufran las consecuencias de sus errores, y aprendan para la siguiente. Mucha, muchísima gente, ya lo esta haciendo.

[visillófilas pepitófagas]

La cuestión no es "para qué sirve el foro" sino mas bien, con que intenciones, ambiciones o mentalidad vienen ustedes aquí. No creo que sea solo para "hablar".

Hay mucha gente que estaba en burbuja "sólo para hablar" como tú dices. En realidad, "hablar" significaba y significa intercambiar información y puntos de vista para intentar hacernos una composición de lugar.

Llegó un momento en que, por intereses económicos y políticos, fue imposible mantener ese intercambio y diálogo en burbuja: censuras, borrados y modificaciones de posts, trolleos continuos, etc.

Y mucha de esa gente del hilo ppcc se vino a este foro para poder seguir intercambiando información y debatiendo en libertad, con respeto, con educación, etc.

Ese buen ambiente ya no se respira desde que está usted en modo troll. Y encima tiene la cara dura de acusar a este foro de tener intenciones ocultas y extrañas, cuando aquí se junta gente de todo pelaje.

Por ahora, es usted quien parece tener intencioens extrañas y quien no está sabiendo comportarse a la altura del foro, respetando las normas básicas.

[wanderer]

el clásico argumento de Schopenhauer "usted puede hacer lo que quiera pero no puede querer lo que quiera" es un argumento realmente corrosivo que mina gran parte de las concepciones liberales mundopiruletistas (por cierto, no deja de sorprenderme que la utilización de éste argumento esté clamorosamente ausente entre quienes critican las concepciones liberales).

No veo contradicción en Schopenhauer con las concepciones liberales. No creo que los liberales defiendan en ningún momento la independencia absoluta del individuo de su propia naturaleza (ya que eso no es un ser humano, es un dios), sino más bien al contrario.
 
La cita más sobada de Smith lo sugiere: "es por el propio interés del panadero que tenemos pan todos los días". O sea, no cuestionamos si es correcto o no que el panadero cuide de sus intereses individuales, decimos que es así, y que forzar lo contrario (una supuesta preocupación social o moral supraindividuo impuesta) conduce a peores problemas y distorsiones, porque básicamente parte de una concepción errónea del hombre. Así, con escasas excepciones los seres humanos no queremos compartir nuestra riqueza especialmente si se ha construido con esfuerzo, a pesar de que digamos otra cosa cuando nos están mirando.

Las corrientes liberales se oponen más que nada a la idea de que la coacción es buen método para imponer el reparto de la riqueza generada, aunque éste impulso no exista en los individuos de forma natural. Y que el método usado normalmente es la expropiación de bienes privados para colectivizarlos (o para construir aeropuertos fantasma )

Pero, si de pronto la humanidad decidiese, como evolución colectiva, y desde el consenso libre crear superestructuras sociales y distributivas de la riqueza (como de hecho ocurre), no sería un problema estrictamente para los liberales, ya que se estaría haciendo el libertad y sin intervención coactiva.

(A lo mejor no tiene nada que ver con lo que estábais hablando antes, pero sólo estoy argumentando sobre la aportación de Wanderer).

Y yo acepto eso que dices (no por nada, me considero básicamente liberal y la exacción forzosa y la colectivización me producen repelús). Lo que quiero decir es que los neoliberales sí que soslayan éste tipo de cuestiones y tratan de vender que la liberalización oligopolística crea un beneficio no sólo para los detentadores de esos oligopolios, sino que luego eso redunda en un abaratamiento de costes y ampliamiento de la capacidad de elección para los ciudadanos, lo cual sería risible si no fuera porque se lleva a cabo a machamartillo.

También quiero destacar que tanto la ideología socialista como la liberal sufren de una gravísima carencia, y es que mientras que la primera es normativa respecto del ser humano y quiere amoldarlo a su ideal, la segunda ignora que la cohesión social tiene un valor y no es algo que vaya a surgir naturalmente sólo de la interacción de individuos egoístas.

[John Nash]

Ha meditado realmente en lo que hace aquí y el por qué de este foro? Para qué sirve todo este tinglado forero? Realmente cree usted que vamos a transicionar hacia algo con ese desprecio de la plebe y sin contar sin ella? Reclama civismo y respeto pero con espíritu revanchista y rencor hacia sus conciudadanos?

Le dice usted esto a Starkiller, acusándoles de despreciar a las personas, y luego dice usted de ellas que "Son solo ovejas, el producto de una sociedad y una cultura impuesta por una élite guiados por una ideología enajenante en que solo contaba hacer negocio y enriquecerse estupidizando al pueblo"

Esto es trolleo y demagogia de la barata.

No les desprecio, es así por voluntad expresa de los oligarcas, es una constatacion y no una afirmación genetista. Un poco de rigor "please", lea hasta el final.

[treke]

Me imagino que muchos de ustedes conocen este enlace:
http://qmunty.com/blog/2010/05/10/13-graficos-para-entender-la-quiebra-de-espana/

A mi, me llama mucho la atencion la grafica numero 3. Si no me equivoco representa los prestamos que los bancos europeos hiceron a las cajas y bancos españoles.

Sobre esta gráfica tengo varias preguntas, a ver si alguien puede responderme:

¿Es normal semejante crecimiento exponencial?
¿Que hicieron los bancos y cajas de ahorro con ese dinero?
¿Por cuanto anda la morosidad de las sociedades promotoras?
¿Y la de los particulares?
¿Quien controlaba ese flujo de euros? y estos mismos ¿sabian lo que es una burbuja?
¿Quien es responsable de que entidades que gestionan los ahorros de todos los europeos hayan hecho algo así?
¿Por que cuando dedidí formar una familia, tuve que endudarme para pagar los 180 000 € por un bien de primera necesidad (mi vivienda) que tiene 65 m2 utiles y esta situada en una capital de provincias? Claro podia haberme ido de alquiler, pero no habia tanta diferencia entre las cuotas del prestamo y un alquiler.

En definitiva ¿seguro que no somos las victimas de todo esto?.

[John Nash]

Ni para reír, ni para llorar. Son solo ovejas, el producto de una sociedad y una cultura impuesta por una élite guiados por una ideología enajenante en que solo contaba hacer negocio y enriquecerse estupidizando al pueblo. Son victimas, no lo olvidemos.

Han cometido un error. Han sido engañados.

Pero, si me engañas una vez, la culpa es tuya. Si me engañas dos, la culpa es mia.

Y a estos ya les han engañado muchas.

Podemos soñar lo que queramos, pero la única esperanza para que no se engañe al pueblo, es que este aprenda a defenderse de los engaños. Toda mi experiencia me ha enseñado que la victimización conlleva a la pasividad y a la sumisión.

Simplemente, que sufran las consecuencias de sus errores, y aprendan para la siguiente. Mucha, muchísima gente, ya lo esta haciendo.

Para eso hay que tomar conciencia del engaño. Ademas el engaño puede adoptar muchas formas invalidando lo aprendido con el anterior.

[ZHU DE]

Caer en los cantos de sirena de "no teneis la culpa, os han engañado, papa estado tendría que haberos protegido, la culpa es suya" es contraproducente. Impide que madure la sociedad. Eso es lo que mas me molesta de toda esta cuestión, mucho mas que el tema de Euro si, Euro no.

La sociedad ¿civil? o sea, la pequeña burguesia....me temo que esa "maduración" tiene mucho que ver con el estado de su cuenta corriente. ¿O acaso piensa que los dados no están trucados y la oligarquia no  puede ejercer sus relaciones de poder por mucho que haya madurado esa pequeña burguesia? El viejo mito roussoniano siempre termina enfrentándose a los hechos objetivos. Por otra parte ¿hacia donde deberia "madurar" esa "sociedad"? El poder ya le ha sido arrebatado por la traición de sus tribunos y su capacidad económica destruida por las maniobras de la oligarquia. ¿le servirá de algo "madurar?

[Starkiller]

Ni para reír, ni para llorar. Son solo ovejas, el producto de una sociedad y una cultura impuesta por una élite guiados por una ideología enajenante en que solo contaba hacer negocio y enriquecerse estupidizando al pueblo. Son victimas, no lo olvidemos.

Han cometido un error. Han sido engañados.

Pero, si me engañas una vez, la culpa es tuya. Si me engañas dos, la culpa es mia.

Y a estos ya les han engañado muchas.

Podemos soñar lo que queramos, pero la única esperanza para que no se engañe al pueblo, es que este aprenda a defenderse de los engaños. Toda mi experiencia me ha enseñado que la victimización conlleva a la pasividad y a la sumisión.

Simplemente, que sufran las consecuencias de sus errores, y aprendan para la siguiente. Mucha, muchísima gente, ya lo esta haciendo.

Para eso hay que tomar conciencia del engaño. Ademas el engaño puede adoptar muchas formas invalidando lo aprendido con el anterior.

¿Y van a tomar conciencia del engaño victimizándose o responsabilizándose? Si vd. mismo lo deja claro...

Y no se equivoque, Nash... el engaño peude toamr muchas formas, pero los conceptos mas básicos de "Cuidado con la codicia, que es por donde te engañan" y "Nadie da duros a cuatro pesetas" y "evita el pelotazo" valen para todos.

Ahora, como cada engaño va a ser diferente, pues entonces... tumbémonos a morir.

[ZHU DE]

Me imagino que muchos de ustedes conocen este enlace:
http://qmunty.com/blog/2010/05/10/13-graficos-para-entender-la-quiebra-de-espana/

A mi, me llama mucho la atencion la grafica numero 3. Si no me equivoco representa los prestamos que los bancos europeos hiceron a las cajas y bancos españoles.

Sobre esta gráfica tengo varias preguntas, a ver si alguien puede responderme:

¿Es normal semejante crecimiento exponencial?
¿Que hicieron los bancos y cajas de ahorro con ese dinero?
¿Por cuanto anda la morosidad de las sociedades promotoras?
¿Y la de los particulares?
¿Quien controlaba ese flujo de euros? y estos mismos ¿sabian lo que es una burbuja?
¿Quien es responsable de que entidades que gestionan los ahorros de todos los europeos hayan hecho algo así?
¿Por que cuando dedidí formar una familia, tuve que endudarme para pagar los 180 000 € por un bien de primera necesidad (mi vivienda) que tiene 65 m2 utiles y esta situada en una capital de provincias? Claro podia haberme ido de alquiler, pero no habia tanta diferencia entre las cuotas del prestamo y un alquiler.

En definitiva ¿seguro que no somos las victimas de todo esto?.

Véase este documental (si no lo ha visto) y contestará a muchas de sus preguntas.

Enron los tipos que estafaron a America

[Starkiller]

Caer en los cantos de sirena de "no teneis la culpa, os han engañado, papa estado tendría que haberos protegido, la culpa es suya" es contraproducente. Impide que madure la sociedad. Eso es lo que mas me molesta de toda esta cuestión, mucho mas que el tema de Euro si, Euro no.

La sociedad ¿civil? o sea, la pequeña burguesia....me temo que esa "maduración" tiene mucho que ver con el estado de su cuenta corriente. ¿O acaso piensa que los dados no están trucados y la oligarquia no  puede ejercer sus relaciones de poder por mucho que haya madurado esa pequeña burguesia? El viejo mito roussoniano siempre termina enfrentándose a los hechos objetivos. Por otra parte ¿hacia donde deberia "madurar" esa "sociedad"? El poder ya le ha sido arrebatado por la traición de sus tribunos y su capacidad económica destruida por las maniobras de la oligarquia. ¿le servirá de algo "madurar?

Joder, chico, eso ya esta cogido por los pelos. Ahora cuando hablamos de sociedad, ¿Nos referimos a la pequeña burguesía? ¿que pequeña burguesía? Ande andará!! Esa retórica no da en el blanco.

Como vd. sabe perfectamente, hablo del proletariado, que es el 98-99% de la sociedad. Proletarios, obreros, asalariados... es lo mismo. Ahí, le aseguro, no me va a pillar.

Además, que esos han sido los timados, no se engañe. El pequeñoburgues que tiene seis comercios, una cartera generosa de acciones, y unos cuantos inmuebles podrá perder algo, pero difícilmente se peude decir que ha sido engañado; muy probablemente este mejor ahora, en el peor de los casos, que hace 20 años.

Sabe de sobra a lo que me refiero: esa sociedad no debe "madurar" hacia ningún sitio. Debe aprender a no ser timada. Si es fácil. Y eso no se hace victimizándola con retórica apatista, sino permitiendo que se hagan cargo de sus errores, sean conscientes y no los repitan.

Res-pon-sa-bi-li-dad

[Saturio]

Buenos días.
1-Starkiller, los españoles no van a aprender nada de esta crisis. Por mucho palo que les den en el lomo. Si les engañaron con preferentes como no van a salir a gritar que les devuelvan el dinero y a culpar a Zapatero si hace falta, coñe, que les vendieron preferentes. De donde no hay no se puede sacar. Ni a palos. Así que la justificación de la lluvia de fuego por nuestro bien no me cuadra. O me explicas el mecanismo que hace de un garrulo un ciudadano a palos o no lo veo.

2-RGCIM, Como hemos sido malos malísimos, es una somanta palos que nos da el Karma. Sí, vale, pero ¿por que le da más fuerte al pobre y al rico ni le toca? Resulta que los que más pasta tenían son los que hacían los mayores simpas y mayores deudones tienen. La espada flamígera de la venganza kármica no me cuadra. O me explicas como funciona ese karma tan especialito o no lo veo.

3-Saturio, hace mil años ya, no sé si con este user o el anterior en el foro hamijo ya decía yo que muchos de mis ahorros serían dinero directamente extraido de un pepito, Y además curré en el Madrid2012, chanchullo descomunal en el cual me inventé medio proyecto por que no había info alguna. Eso no quita que van a presentar proyecto de 2020, destrozando el logo producto de un concurso Osea, yo pago mi pena por haber trabajado en algo "sucio" y los que no dan ni chapa siguen en la fiesta. Poco consuelo para mi. Por extensión, cualquier trabajador de oligopolio, "puede" ser expropiado de su pasta, ya que su pasta es subproducto del expolio continuado que nos hacen a los demás. ¿O no?

4 Pollo, "la gente no mueve el culo hasta que no tiene problemas propios, da igual lo que le pase al vecino."
Pues si que da asquito, no te digo el repelús que me daba en la mani de los mineros oir a los "burguesitos" madrileños gritar "madrid obrero está con los mineros", quizás uno de los mayores éxitos de el capitalismo del siglo XXI convertir a los cualificados en obreros y hacer creer a los obreros que eran burguesitos. Pero coñe, yo no me enteré de la burbuja por salvar al país, no me cuadraban las cuentas (problema propio) y entre en el foro de idealista (moví el culo) después de ver el librito de la burbuja inmobiliaria. Y yo el colectivismo lo veo como solución propia, salvarme del madmaxismo, tampoco me voy a engañar y pensar que es por amor a las flores. O colectivizamos o acabamos todos hurgando en basureros para que cuatro sociópatas naden en piscinas de monedas a lo tío gilito. Y si acaba funcionando el colectivismo es por que nos daremos cuenta de que es lo mejor para cada uno de nosotros. Si la gente no tuviera problemas, el sistema actual tampoco los tendría.

Ay, que se me olvida, que yo no pago esta, me borráis de la lista de Bankia, que estoy pagando la de Dexia, y juer como la pago. Que es la segunda parte del MOU, ir al norte a hacer de guatemalteco para bajar los humos a la clase media nor-europea.

Y ahora me contáis como estáis pagando esta ronda los que están a favor de pagar y callar. Que desde luego me cuesta creer que la pagáis como el pobre hombre canario de la radio que la pagaba con sus 400 euretes.

No, mi caso no es tan extremo, de momento.
Mi mujer en el paro desde hace dos años.
Yo sigo trabajando y cobrando casi puntualmente. No he tenido rebaja de sueldo.
Me subieron el IVA hace unos meses y me lo van a volver a subir.
Me van a hacer trabajar hasta los 67 si pretendo cobrar la pensión en las mismas condiciones que antes me bastaba currar hasta los 65.
Me subieron el IRPF.
Mi ayuntamiento ha metido subida del IBI para flipar (soy propietario no endeudado).
Ya no me limpian la calle como antes, han bajado las frecuencias de algunas lineas de bus y han subido el billete.
Han incrementado mi aportación a los medicamentos.
...

Todo eso por ahora.

Soy superconsciente de que no voy a pasar la crisis sin, al menos, una rebaja importante de mis ingresos, pasando por el paro o no entre tanto.

Vamos, que no me estoy yendo de rositas y tengo superclaro que esto no ha hecho más que empezar.

Porque soy un mamporrero y un powerpointista todo esto no ha supuesto, de momento, mas que una rebaja (gorda) en mi estupendo nivel de vida (si lo comparo con otra gente, claro). Por supuesto que me parece espantoso que gente que tenía de partida una situación peor que la mía haya sido enviada directamente a la miseria.

Pero que el rebajón nos lo tenemos que pegar...más claro que el agua. De lo que se trata es del reparto del rebajón y del desmontaje de las estructuras viciosas. Lo que no puede ser es que todos estemos diciendo ¡a mí no, ami no!¡La culpa es de los ricos, que paguen ellos! y cosas por el estilo.

[ZHU DE]

De acuerdo, ¿alguna idea de como oponerse "responsablemente" a los planes de dominación de esta oligarquia desregulada? Dentro de la mas estricta legalidad, off course, que Gran Hermano vigila....

[Starkiller]

De acuerdo, ¿alguna idea de como oponerse "responsablemente" a los planes de dominación de esta oligarquia desregulada? Dentro de la mas estricta legalidad, off course, que Gran Hermano vigila....

Pues sinceramente, no puedo ni queiro decir todas las formas, pero le puedo decir una de ellas, que apra mi es importante. No victimizar., Informar de lo que hay. Conseguir que la gente entienda lo que ha hecho mal y porque lo ha hecho mal.

[ZHU DE]

Loables propósitos, ¿y cuando se llegue a ese entendimiento que hacemos? Ah, perdon, que hasta ahí puede leer...el resto lo hablamos en una taberna oscura...