Evolución económica y política USAna

[Lacenaire]

Tendrá que ser otro día ya que se trata de un libro y ahora mismo estoy...ejem...levantando el país.

[Xoshe]

IMHO el acontecimiento estratégico clave ahora mismo en los EEUU fue el artículo de la Sra. Clinton sobre la migración del centro de gravedad estratégico de su país del Atlántico al Pacífico, ratificado en la cumbre de la APEC de Febrero 2012. Eso le pone a Europa a la espalda del mundo. Lógicamente refuerza el eje franco-germano-ruso y descoloca a UK, cuya pretensión de "relación especial" queda minusvalorada. Ese nuevo escenario no creo haya sido ni valorado ni siquiera conocido por la administración española.

[Taliván Hortográfico]

Como sujeto de sensibilidad liberal e individualista, mi repudio de Ayn Rand proviene de que intenta convertir en filosofía, incluso en cibernética, de una forma estricta y excluyente, determinadas parcelas de la sociabilidad humana que deberían regirse básicamente por el sentido común.

El sentido común, primero, no es completamente coherente; y, segundo, carece por completo de un marco de referencia dentro del cual aplicarse si no se recurre constantemente a una serie de valores referenciales (bien común, lealtad al grupo, bona fide, etcétera) que nos vienen definidos por medio de una cualidad psíquica "afectiva" [1] que no encuentro en el discurso de Rand por ningún lado. Y que, insisto, no es un capricho ni una debilidad, sino una indispensable fuente de criterios.

[1] Si prefieren, pueden llamarla amor. 

Resumiendo:

1.- Ayn Rand estaba mal f*llada.

2.- Locke rules!

[pollo]

Como sujeto de sensibilidad liberal e individualista, mi repudio de Ayn Rand proviene de que intenta convertir en filosofía, incluso en cibernética, de una forma estricta y excluyente, determinadas parcelas de la sociabilidad humana que deberían regirse básicamente por el sentido común.

El sentido común, primero, no es completamente coherente; y, segundo, carece por completo de un marco de referencia dentro del cual aplicarse si no se recurre constantemente a una serie de valores referenciales (bien común, lealtad al grupo, bona fide, etcétera) que nos vienen definidos por medio de una cualidad psíquica "afectiva" [1] que no encuentro en el discurso de Rand por ningún lado. Y que, insisto, no es un capricho ni una debilidad, sino una indispensable fuente de criterios.

[1] Si prefieren, pueden llamarla amor. 

Por eso siempre digo que la loca esta no pasaba de ser una tarada mental (psicópata narcisista) glorificada por intereses de la administración USA ya que venía de Rusia y decía exactamente lo que les interesaba.
La misma jugada les salió perfecta con la pintura por ejemplo:

http://minchinela.com/repronto/2007/10/31/capitulo-7-arte-contemporaneo/

Videoblog - Reflexiones de Repronto: capitulo 7	Small | Large

En el documental "All Watched Over by Machines of Loving Grace" se ve que a la hora del folleteo, se pasó todo su "sistema" por el forro, sintiendo celos y reprochando a su no-pareja la infidelidad, cosa que acabó con el grupito que tenían montado (entre los que estaba el hijolagranputa de Greenspan, por cierto). Ay hipócrita, qué fácil es hablar del individualismo cuando no te toca a ti.

Con un lanzallamas para asegurarse bien de que no quedan restos del ADN, te lo digo yo. Que luego estas chorradas la gente se lo flipa mucho y tenemos la gentuza que tenemos. Este tipo de excusas ideológicas puede llevar al mundo a la guerra total. No estoy de broma, vamos camino de ello.

[Lego]

Sobre lo "programables" que somos habría una interesante discusión, parece ser.

Goebbels lo sabía. Y eso que no se había desarrollado la PNL...

 Ese magma en contínua ebullición, precisamente por ser fluído y cambiante, es influenciable. Tampoco puedo meterme en discusiones profundas de psicología, sólo soy un artesano infográfico con inquietudes... pero es que en este caso puedo hablar de mi propia experiencia interna. Se puede, y tanto que se puede.  ¿Que hay cosas grabadas permantentemente?, seguro. ¿Que es imposible el control del subconsciente, su dominio? Seguro. Pero que no lo puedas dominar no implica que lo puedas influenciar y, a la larga, "modelarlo".

Sobre el tema (definitivametne off-topic) "como funciona la mente", teorías mil. Yo mismo tengo la mía, que me gusta mucho además.

Lo que no acabo de ver es dónde está la inmoralidad y el ataque a mis principios o mi visión de lo que soy en los planteamientos de Rand. Si entiendo su "egoísmo" como ya expliqué arriba, no me causa ningún problema ético. Y sin embargo no paráis de calificarlo de barbaridad, locura, psicopatía narcisista etc. Me tiene intrigado, tengo la sensación de perderme algo, pero no lo acabo de entender por lo que me contestáis, la verdad.

 Mencionais a los HDLGP que toman una parodia del objetivismo como disfraz para darle "cobertura intelectual" a su gran estafa. No es lo mismo justificar que ser usado de justificación. No me sirve como argumento contra el objetivismo.  Las otras pegas que me ponéis son como muy "académicas". 

El sentido común, primero, no es completamente coherente; y, segundo, carece por completo de un marco de referencia dentro del cual aplicarse si no se recurre constantemente a una serie de valores referenciales (bien común, lealtad al grupo, bona fide, etcétera) que nos vienen definidos por medio de una cualidad psíquica "afectiva" [1] que no encuentro en el discurso de Rand por ningún lado. Y que, insisto, no es un capricho ni una debilidad, sino una indispensable fuente de criterios.

uffff... me supera, de verdad. 

¿Alguien que me diga porqué Ayn Rand es un despojo inmoral a borrar de las bibliotecas?  Pero con  citas concretas de ella, no con opiniones de terceros.  Un texto entrecomillado, y si acaso, una explicación de donde está el demonio en ese texto.

 De veras, me flipa que justo uno de los modelos que más fácilmente  he entendido y que me explican muy bien muchas cosas de la realidad sin conflictos morales justo sea el anticristo para personas como yo que encima saben bastante más del tema. Estoy intrigado.

[Zelig]

Mi abuelo vivió en Illinois en los 60. Le pareció que no se podía estar mejor, decía que era super barato vivir. Comer, casa incluso coche estaba al alcance de todo el mundo, pero en cuanto te acercabas a algo lujoso el sopapo era descomunal. Lujo supercaro, vida super barata.

De lo de Rand, hay otro docu que habla del matemático de Una mente maravillosa, otro que fue utilizado. Al final en sus test economistas y psicópatas eran los únicos capaces de putear a muet-te.

Básicamente el problema de guiarse por el egoísmo, es que en lugar de un mundo equilibrado entre egoístas, se acaba en un mundo dirigido por psicópatas. Estos suben como la espuma en la jerarquía de Wall street, mientras que los altruistas acaban en dando de comer a los pobres en un albergue o de enfermeros en un hospitalillo de mala muerte.
Por que no todos somos igual de egoístas, y un psicópata nos da sopa con ondas a todos, mucho más allá de lo imaginable, y al final en su egoísmo nos acaba por esclavizar a todos. Lo que viene a ser lo que está pasando, vamos.

[Taliván Hortográfico]

Que luego estas chorradas la gente se lo flipa mucho y tenemos la gentuza que tenemos. Este tipo de excusas ideológicas puede llevar al mundo a la guerra total. No estoy de broma, vamos camino de ello.

Bahhhh, exagera usted. 

Lo que quiero decir es que para montar una masacre genocida, o un desastre económico o ecológico globales no hace falta una ideología "mala". Se puede hacer perfectamente con una "buena", y el adecuado porcentaje de ciudadanos imbéciles.

[Decreasing Management]

Mi abuelo vivió en Illinois en los 60. Le pareció que no se podía estar mejor, decía que era super barato vivir. Comer, casa incluso coche estaba al alcance de todo el mundo, pero en cuanto te acercabas a algo lujoso el sopapo era descomunal. Lujo supercaro, vida super barata.

De lo de Rand, hay otro docu que habla del matemático de Una mente maravillosa, otro que fue utilizado. Al final en sus test economistas y psicópatas eran los únicos capaces de putear a muet-te.

Básicamente el problema de guiarse por el egoísmo, es que en lugar de un mundo equilibrado entre egoístas, se acaba en un mundo dirigido por psicópatas. Estos suben como la espuma en la jerarquía de Wall street, mientras que los altruistas acaban en dando de comer a los pobres en un albergue o de enfermeros en un hospitalillo de mala muerte.
Por que no todos somos igual de egoístas, y un psicópata nos da sopa con ondas a todos, mucho más allá de lo imaginable, y al final en su egoísmo nos acaba por esclavizar a todos. Lo que viene a ser lo que está pasando, vamos.

Sigo linkando a Adam Curtis que es uno de mis gururs, marchando otro docu sobre teoría de juegos y política:

The trap: Capítulo 1: Jode a tu compañero.

The Trap 1 (Adam Curtis) SUBTÍTULOS EN ESPAÑOL CORREGIDOS

Es el primero de tres documentales sobre este tema (the trap 2 y 3).

Disfrútenlo que solo se pierde la virginidad una vez jeje.

[Lego]

Mi abuelo vivió en Illinois en los 60. Le pareció que no se podía estar mejor, decía que era super barato vivir. Comer, casa incluso coche estaba al alcance de todo el mundo, pero en cuanto te acercabas a algo lujoso el sopapo era descomunal. Lujo supercaro, vida super barata.
Eso es muy TE, según yo la entiendo siempre con el peak-todo en mente. ¿no?. Ojalá el futuro sea así. Mejor Illinois'60 que Sarajevo'92.

De lo de Rand, hay otro docu que habla del matemático de Una mente maravillosa, otro que fue utilizado. Al final en sus test economistas y psicópatas eran los únicos capaces de putear a muet-te.

Básicamente el problema de guiarse por el egoísmo, es que en lugar de un mundo equilibrado entre egoístas, se acaba en un mundo dirigido por psicópatas. Estos suben como la espuma en la jerarquía de Wall street, mientras que los altruistas acaban en dando de comer a los pobres en un albergue o de enfermeros en un hospitalillo de mala muerte.
Creo que no has entendido el egoismo objetivista. Es una acepción diferente de la palabra, muy alejada de la coloquial. Sin entenderlo así  es normal que digas esas cosas, claro. A ver... simplemente se refiere a que cada persona actúa según su propio interés, pero este interés puede ser generoso. Ejemplo: YO soy generoso porque ME hace sentir bien A MI, y porque creo que es bueno para MI comunidad y por tanto para MI y los MIOS.  No es tan complicado.

Es como cuando habla de altruísmo y dice que es inmoral. Creo que eso fue casi lo primero que vi de Rand y claro que di un respingo. ¿Pero qué diceeee???  Pero si la dejas hablar  enseguida te das cuenta de lo que quiere decir. Algo cuya conclusión es tan tonta como que para poder dar hay que tener, para poder ayudar hay que estar en condiciones de ayudar. Y  que autodestruírse para favorecer a otros es antinatural y por tanto inmoral.  Es muy importante entender que eso ella no se se lo está diciendo a los oligarcas para que exploten tranquilos al pueblo. ¡¡¡Pero si es al contrario!!!!  Se lo dice a la gente normal, a los indivisuos libres, para que NUNCA sacrifiquen su felicidad por un orden, ideología, estado ni ningún ente superior. Que el objetivo del hombre es su propia felicidad y la de los suyos y sacrificar (o pedir el sacrificio) de ese sueño para beneficiar a extraños es inmoral.   Ese es al altruísmo de Rand. Si uno después de oírla sigue diciendo que Ayn Rand detesta al generoso o a quien se sacrifica por alguien querido o lucha por una causa justa es que no quiere entender. Sólo hay que querer entender.

 Luego  de nuevo  atacas al objetivismo por los actos de un HDLGP que lo usa de disfraz. No me vale.

¿prejuicios? ¿Me estoy perdiendo algo?



Por que no todos somos igual de egoístas, y un psicópata nos da sopa con ondas a todos, mucho más allá de lo imaginable, y al final en su egoísmo nos acaba por esclavizar a todos. Lo que viene a ser lo que está pasando, vamos.

Sigo sin ver el nexo entre objetivismo e infierno que tenéis tan claro.

¿Alguna frase de Rand que suponga una justificación del mal, o de la esclavitud, o de alguna de esas cosas que decís.?

(Y, si es posible, de alguna de sus obras principales, del principio. Imagino que una mujer así estaría tan llena de  fuerzas contradictorias como cualquiera o más, tampoco voy a valorar su obra por alguna ida de olla cuando ya estaba chocha o en pleno ataque de celo sexual frustrado o lo que sea.  Hablemos de objetivismo, no de Ayn Rand, eso neutralizará el debate. )

¿Alguien que aporte una cita objetivista y explique dónde está el problema en esa cita?

[NosTrasladamus]

EsquenotengoTDT: No es que no entendamos el liberalismo real y el egoismo de AynRand, al contrario, los entendemos perfectamente: vemos cada día las consecuencias. Tal vez eres tu el que no entiende sus consecuencias, ni entiendes (o no quieres entender) lo que es la redistribución de la riqueza, la socialización del beneficio ó el concepto de solidaridad.

[Lacenaire]

Es como cuando habla de altruísmo y dice que es inmoral. Creo que eso fue casi lo primero que vi de Rand y claro que di un respingo. ¿Pero qué diceeee???  Pero si la dejas hablar  enseguida te das cuenta de lo que quiere decir. Algo cuya conclusión es tan tonta como que para poder dar hay que tener, para poder ayudar hay que estar en condiciones de ayudar. Y  que autodestruírse para favorecer a otros es antinatural y por tanto inmoral.  Es muy importante entender que eso ella no se se lo está diciendo a los oligarcas para que exploten tranquilos al pueblo. ¡¡¡Pero si es al contrario!!!!  Se lo dice a la gente normal, a los indivisuos libres, para que NUNCA sacrifiquen su felicidad por un orden, ideología, estado ni ningún ente superior. Que el objetivo del hombre es su propia felicidad y la de los suyos y sacrificar (o pedir el sacrificio) de ese sueño para beneficiar a extraños es inmoral.   Ese es al altruísmo de Rand. Si uno después de oírla sigue diciendo que Ayn Rand detesta al generoso o a quien se sacrifica por alguien querido o lucha por una causa justa es que no quiere entender. Sólo hay que querer entender.

Vaya, pues parece estar diciendo exactamente lo que decimos que dice: no hay bien superior al individuo que exprimenta y actúa y, por tanto, cualquier movimiento en favor de una causa que no sea su preservación y satisfacción es inmoral. Es más, ¿qué entiende la señora Rand por "felicidad"? ¿Comida y agua o un yate de 200 m de eslora? Es una apología del egoísmo tan clara que no entiendo que estemos discutiéndola.

[Decreasing Management]

Siguiendo con el offtopic:

Me uno al análisis de que el problema de Ayn Rand es que no plantea su teoría como una teoría política sino moral y antropológica.

Negar el altruismo en un plano moral o antropológico no se sostiene desde un punto de vista empírico, no "porque yo crea que está mal" sino porque se plantea un experimento y sale que no.

Se han hecho muchas medidas sobre el dilema del prisionero y la gente no siempre se traiciona, a veces se arriesgan y confían unos en otros. Por cierto, sin confianza no hay comercio.

Tampoco funciona el modelo neoliberal (que no es liberal ni es neo) porque se basa implícitamente en ese modelo fallido de ser humano.

Los humanos tenemos otras motivaciones aparte del interés propio, tales como la autoestima, la pertenencia a un grupo, la estima de los demás; totems y tabúes. Su visión de la felicidad es contraria a los experimentos (de felicidad declarada).

Y más nos vale que así sea porque mientras el mundo transiciona en lo energético-económico-geopolítico vamos a decrecer materialmente si o si, y sin un premio creciente para repartir ningún poder se mantiene en pie. El premio debe ser inmaterial por tanto.

[Zelig]

Creo que no has entendido el egoismo objetivista. Es una acepción diferente de la palabra, muy alejada de la coloquial. Sin entenderlo así  es normal que digas esas cosas, claro. A ver... simplemente se refiere a que cada persona actúa según su propio interés, pero este interés puede ser generoso. Ejemplo: YO soy generoso porque ME hace sentir bien A MI, y porque creo que es bueno para MI comunidad y por tanto para MI y los MIOS.  No es tan complicado.

Bueno, pero si se deja el altruismo, el trabajar por el bien común, la sociabilidad, el "hamor" y tal como simple egoísmo reflejado se le desposee de valor y se iguala al egoísmo más psicópata, resulta que se dejan sueltas las actitudes más psicópatas.
No, es mucho mejor un enfermero dedicado que un corredor de bolsa, y la sociedad debe premiar más al primero que al segundo, que si no acabamos matándonos por un mendrugo de pan.
Y me la suda si el altruista es por egoísmo reflejado, es un egoísmo infinítamente mejor para la sociedad que el de el señor Botín. Y si los dejas sueltos y libres a los dos, el Botín se come al enfermero de un bocado.
Vamos en resumen, si no se premia el altruismo ni castiga el egoísmo feroz, la sociedad acaba dirigida por psicópatas que no pierden el tiempo en tonterías.

Pd; que feo ha quedao con tanto uso de psicópata, pero es el término adecuado.

[Lego]

Vaya, pues parece estar diciendo exactamente lo que decimos que dice: no hay bien superior al individuo que exprimenta y actúa y, por tanto, cualquier movimiento en favor de una causa que no sea su preservación y satisfacción es inmoral.

 Es más, ¿qué entiende la señora Rand por "felicidad"? ¿Comida y agua o un yate de 200 m de eslora? Es una apología del egoísmo tan clara que no entiendo que estemos discutiéndola.
Egoísmo, sí, pero NO en el sentido de "todo para mi y los demás a la mierda". Insisto: " YO soy generoso porque ME hace sentir bien A MI, y porque creo que es bueno para MI comunidad y por tanto para MI y los MIOS."

Siguiendo con el offtopic:

Me uno al análisis de que el problema de Ayn Rand es que no plantea su teoría como una teoría política sino moral y antropológica.
Pues claro que el objetivismo es una teoría moral y antropológica. Lo político/económico son derivaciones. ¿Cuál es el problema con eso?.

Negar el altruismo en un plano moral o antropológico no se sostiene desde un punto de vista empírico, no "porque yo crea que está mal" sino porque se plantea un experimento y sale que no.
¿?¿?¿?¿?

Se han hecho muchas medidas sobre el dilema del prisionero y la gente no siempre se traiciona, a veces se arriesgan y confían unos en otros. Por cierto, sin confianza no hay comercio.
¿Dónde dice el objetivismo que la gente siempre te traiciona o niega la confianza etc etc.?

Tampoco funciona el modelo neoliberal (que no es liberal ni es neo) porque se basa implícitamente en ese modelo fallido de ser humano.
¿QUé tiene que ver el objetivismo con los neoliberales? (Aparte de que algún HDLGP lo use de disfraz)

Los humanos tenemos otras motivaciones aparte del interés propio, tales como la autoestima, la pertenencia a un grupo, la estima de los demás; totems y tabúes. Su visión de la felicidad es contraria a los experimentos (de felicidad declarada).
No veo porqué.

Y más nos vale que así sea porque mientras el mundo transiciona en lo energético-económico-geopolítico vamos a decrecer materialmente si o si, y sin un premio creciente para repartir ningún poder se mantiene en pie. El premio debe ser inmaterial por tanto.
De nuevo, ¿en qué rebate eso al objetivismo?

No es que no entendamos el liberalismo real y el egoismo de AynRand, al contrario, los entendemos perfectamente: vemos cada día las consecuencias.

De nuevo atacando al objetivismo por los actos de HDLGP que lo usan de disfraz. LO que se cae no es liberalismo, es una estafa. El egoísmo de Rand es el mismo que te lleva a luchar por los tuyos, no a querer un yate de 25 metros.

Bueno, pero si se deja el altruismo, el trabajar por el bien común, la sociabilidad, el "hamor" y tal como simple egoísmo reflejado se le desposee de valor y se iguala al egoísmo más psicópata,   resulta que se dejan sueltas las actitudes más psicópatas.
Pero eso lo igualas tú, no Ayn Rand.

No, es mucho mejor un enfermero dedicado que un corredor de bolsa, y la sociedad debe premiar más al primero que al segundo, que si no acabamos matándonos por un mendrugo de pan.
¿Qué parte del objetivismo va en contra del enfermero?

Y me la suda si el altruista es por egoísmo reflejado, es un egoísmo infinítamente mejor para la sociedad que el de el señor Botín. Y si los dejas sueltos y libres a los dos, el Botín se come al enfermero de un bocado.
¿y? ¿Dónde dice Rand que es mejor un broker que un enfermero?
Vamos en resumen, si no se premia el altruismo ni castiga el egoísmo feroz, la sociedad acaba dirigida por psicópatas que no pierden el tiempo en tonterías.
Altruísmo y egoísmo usados en su acepción coloquial de nuevo, y valorado por los actos de unos perror que eran todo menos liberales u objetivistas por mucho que lo puesieran de coartada. Así es normal que sólo veáis horrores.

Estamos atascados aquí.... Insisto:

Sigo sin ver el nexo entre objetivismo e infierno que tenéis tan claro.

¿Alguna frase de Rand que suponga una justificación del mal, o de la esclavitud, o de alguna de esas cosas que decís.?

(Y, si es posible, de alguna de sus obras principales, del principio. Imagino que una mujer así estaría tan llena de  fuerzas contradictorias como cualquiera o más, tampoco voy a valorar su obra por alguna ida de olla cuando ya estaba chocha o en pleno ataque de celo sexual frustrado o lo que sea.  Hablemos de objetivismo, no de Ayn Rand, eso neutralizará el debate. )

 No más interpretaciones personales al global. Vamos al mensaje real: ¿Alguien que aporte una cita objetivista y explique dónde está el problema en esa cita?

[Zelig]

Bueno, defíneme objetivismo, porque no me he leido los libros de esta señora, ni pienso hacerlo. Yo solo opinaba sobre lo que he visto en los docus. Veo que hay cosas que se me escapan.