El fin del PPSOE está cerca.

[tomasjos]

A ver, este tema ya se trato en este y/o el otro foro y me acuerdo que Starkiller y yo hablamos sobre la posibilidad de un parlamento más fragmentado en el que las diferentes sensibilidades estuvieran representadas per se y no subsumidas en otras siglas.

Si mal no me acuerdo se planteaba un esquema con cuatro partidos:

• Derecha dura: PP -aquí ponemos otras siglas en caso de implosión-. Sería un partido que recogería el ultraconservadurismo, neocons y nacionalcatólicos varios: absorbería las marcas de ultraderecha que hay en España -DN, E2000, PxC, etc...-. Ahí entrarían Aguirre, Mayor Oreja, Álvarez Cascos, Wert, Otero Novas, Vidal Quadras, etc....
• Centro-derecha moderado: UPyD tiene todas las cartas para estar ahí: confluencia de socialliberales -liberales moderados- y democristianos poco escrupulosos con los temas del aborto y con conciencia social. Ahí entrarían, aparte de Rosa Díez, gente como Manuel Pimentel, y otros moderados del PP que no estén demasiado quemados por sus años al frente del partido
• Centro-izquierda moderado: Un PSOE refundado, o en caso de que implosione, EQUO + Llamazaristas: Socialdemócratas ortodoxos, keynesianos en el buen sentido del término -vamos, lo que pensaba Keynes y no lo que dicen que pensaba-. Aspiraría a ser Syriza. No se quien podría estar aquí, quizás Alberto Garzón y Joan Herrera
• Izquierda dura: no se me ocurren siglas. Las del PCE están muy quemadas, algo en la línea de Frente de Izquierdas o algo así. Serían los anguitistas de IU, unidos en torno a Frente Cívico y Colectivo Prometeo. Anti euro -en eso coincidirían con el partido de derecha dura. La cabeza visible sería Julio Anguita, al menos de manera provisional hasta que tuvieran a alguien más joven y carismático.

Aparte de esta lista, estarían CiU, PNV, Bildu y ERC y algún otro partido regionalista/nacionalista que no fuera absorbido por los anteriores -CC-.

[mpt]

ya los habran leido, pero

http://www.diarioelaguijon.com/noticia/4940/LOS-AGUIJONAZOS/El-lider-del-partido-nazi-Amanecer-Dorado-fundara-una-filial-en-Espana-en-noviembre.html

http://blogs.publico.es/arturo-gonzalez/2012/09/09/el-desastre-del-psoe/

[zombietoads]

A mi UPD e IU tampoco es que me apasionen pero si se instalara un nuevo bipartidismo con ellos, al menos tendríamos unos añitos de separación de poderes mientras tejían la telaraña que tienen ahora el PPSOE en el poder judicial, mass mierda, alto funcionariado, empresones del ibex y un montón de organizaciones más.

Al menos habría aire limpio mientras aprenden a ensuciarlo.

EDITO: Por mojarme un poco más, diré que como a dmar, también me parece que lo peor de UPD es Rosa Díez y no el programa.

Sobre UPyD, tienen más de una incoherencia, mismamente con el tema religioso, van de "rojos" digamos, para entendernos, y luego acaban siendo conservadores en ese tema.
http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/08/20/regenerando-la-democracia-desde-upyd-y-el-nacionalcatolicismo-laico-progresista-y-moderno/
http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/11/11/martinez-gorriaran-upyd-a-favor-y-en-contra-de-la-guerra-en-afganistan/
La gran ventaja de Upyd, por ejemplo, que excepto algunos cargos grandes, hay mucha gente nueva que ha entrado, y que no es tan lamentable como lo que se ve en las JSE, y ya ni hablemos de NNGG (en este último caso critico sabiendo algunos que han entrado recientemente xD)
IU tiene gente con ideología más teórica que otra cosa (cansa ver simpatizantes hablando de "burgueses" como hace 100 años o así), y unos radicalismos en pseudofeminismo y algunas cosas que echan para atrás, aunque también tiene sus cosas interesantes.

La cosa es que el sistema se carga los partidos medio pequeños... EQUO 200000 votos, 1 escaño. Geroa Bai, 42000 votos, 1 escaño. Amaiur 300000 votos, 7 escaños. UPyD 1 millón, 5 escaños. De traca, vamos.

[tomasjos]

Un detalle, criticar a IU diciendo que es trasnochado o que emplear la palabra burgués es de hace 100 años, es querer identificar lo que había en el pasado como algo peor que lo del presente, o que ya no responde a la situación actual, cuando ahora más que nunca en los últimos 100 años responde perfectamente a la realidad. Si me dijeran que esos conceptos estaban trasnochados en 1970, cuando los equilibrios post SGM habían permitido una movilidad social, y una cohesión que ya no existen, se lo admitiría, pero no es el caso.

Emplear la palabra burgués para definir a una clase social que posee los medios de producción no es equivocado, es perfectamente correcto. Llamar pequeño burgués a aquellos que no siendo burgueses tienen sus pequeños negocios, o a aquellos que siendo asalariados, están bien pagados hasta el punto de olvidar que lo son y hacer frente común con los poseedores de los medios de producción, es una definición que puede ser equivocada o acertada, pero no por ser del pasado.

[zombietoads]

Yo lo digo más en pensar como hace 100 años, las cosas cambian, no siempre a mejor, y por el dogmatismo. Antes aún podía tener su cosa una manifestación; cuando se normaliza todo, vale que toca seguir yendo, pero lo que interesa es conseguir cambios.
Y muchas veces el caer en frases vacías acaba teniendo el mismo efecto que el PPSOE. Y más con cosas que se pueden cambiar, no quedarse con lo que está en el papel.

Ahora con las movilizaciones sí que se les ve directamente, diría yo que medio voto del PSOE se lo pueden llevar sin problemas, vaya.
La cosa es que si evitas que se tenga que depender del burgués, lo cual en muchos campos sería posible tomando las medidas necesarias, te evitas el presionar al burgués. Directamente tiene menos (o nulo) poder, entonces sales ganando 

Además, un detalle: si unos métodos funcionaban antes, pero haciéndolos de la misma forma no funcionan, tal vez toque cambiar. Aunque también puede ser por la baja conciencia social de la población. Veremos si en 5 años se quedan cortas las historias de cárceles a políticos, eliminación de adversarios izquierdosos molestos y demás cosas bonitas de principio del siglo pasado...

[Sidartah]

UPyD: Mister Proper ahora se llama Don Limpio 

[Galicia Verde]

UPyD no me convence nada, tienen unos ramalazos pro-castuza que tiran para atrás.
Ejemplo: acaban de pronunciarse a favor de que se prorrogue  la vida útil de Garoña, una central nuclear peligrosa, con la vasija del reactor defectuosa y llena de grietas. ¿Qué pretende?

Tenemos más potencia instalada que la que necesitamos, podrían cerrar todas las nucleares en España y ni nos enterábamos. O Rosa Diez está muy mal informada  o busca su hueco en el consejo de administración de Endesa o Iberdrola. En ambos casos no merece ser votada.

Nota: que la vasija del reactor de Garoña es defectuosa lo anunció el director general de la Agencia Federal Nuclear belga (AFNB), Willy De Roovere tras descubrir fisuras serias en el tercer reactor de la central belga de Doel. Hizo público que todas las vasijas que salieron de la fundición de  Rotterdam Droogdok Maatschappij son defectuosas. Las grietas de Garoña, muy graves, con conocidas desde hace 18 años, están detalladas en un acta del senado.

[Republik]

Yo veo asimetrías, es mucho más probable la autodestrucción del PP y posterior surgimiento de a saber qué inventos con sabor castizo: partido caciquista patriota gallego, partido agrario de pisitófilos pro-PAC, agrupación inmo-liberal madrileña, partido españolista  inmobiliario valenciano, etc.

Pero el PSOE cuenta con una inmensa máquina de propaganda muy bien engrasada y una marca resistente a todo, en un país normal, incluso e Italia, se habría desmoronado tras los escándalos de los 90 y luego el PP, carente de la legitimidad inducida por su papel anti-PSOE, también habría terminado por fracturarse y entre ambos habrían alumbrado cosas nuevas.

Pero ahora mismo el PP, cuyo único caudal político para el gran público procede de la presunta buena gestión y el "milagro Aznar", se desgasta a ojos vista por su incapacidad para insuflar vida al muerto ladrillil y el PSOE, pese a la incoherencia de un Rubalcaba que no sabe NADA de economía (es increíble la cantidad de tonterías que puede llegar a proferir en diez minutos de entrevista) o a la inanidad de los altos cargos que han llegado a las cúpulas en la última década (en el PSC casi cualquiera es Einstein comparado con Chacón, y Patxi López no es un digno candidato a nada a nivel nacional, donde, por cierto,la selección de altos cargos ha sido pavorosa durante muchos años, algo tendrán que cambiar), cuenta con una sólida base de creyentes que no van a abandonarlo con facilidad. Mucho me temo además que la primera oleada de propaganda aintieurista provendrá del PSOE y en el PP, por no quedar atrás, le seguirán la corriente.

[Маркс]

Un detalle, criticar a IU diciendo que es trasnochado o que emplear la palabra burgués es de hace 100 años, es querer identificar lo que había en el pasado como algo peor que lo del presente, o que ya no responde a la situación actual, cuando ahora más que nunca en los últimos 100 años responde perfectamente a la realidad. Si me dijeran que esos conceptos estaban trasnochados en 1970, cuando los equilibrios post SGM habían permitido una movilidad social, y una cohesión que ya no existen, se lo admitiría, pero no es el caso.

Emplear la palabra burgués para definir a una clase social que posee los medios de producción no es equivocado, es perfectamente correcto. Llamar pequeño burgués a aquellos que no siendo burgueses tienen sus pequeños negocios, o a aquellos que siendo asalariados, están bien pagados hasta el punto de olvidar que lo son y hacer frente común con los poseedores de los medios de producción, es una definición que puede ser equivocada o acertada, pero no por ser del pasado.

Es que han conseguido desactivar tanto el discurso como la dialéctica de izquierda, por eso lo trasnochado de su lenguaje. Incluso hablar de "lucha de clases" (más actual hoy que nunca) suena a reivindicación vetusta, pretérita.

Hace años que me di cuenta de ello. Yo desde luego no hago caso aunque sí que me condiciona a la hora de hacer pedagogía y así no alterar atenciones y credibilidad.
A eso hemos llegado.

[wanderer]

Un detalle, criticar a IU diciendo que es trasnochado o que emplear la palabra burgués es de hace 100 años, es querer identificar lo que había en el pasado como algo peor que lo del presente, o que ya no responde a la situación actual, cuando ahora más que nunca en los últimos 100 años responde perfectamente a la realidad. Si me dijeran que esos conceptos estaban trasnochados en 1970, cuando los equilibrios post SGM habían permitido una movilidad social, y una cohesión que ya no existen, se lo admitiría, pero no es el caso.

Emplear la palabra burgués para definir a una clase social que posee los medios de producción no es equivocado, es perfectamente correcto. Llamar pequeño burgués a aquellos que no siendo burgueses tienen sus pequeños negocios, o a aquellos que siendo asalariados, están bien pagados hasta el punto de olvidar que lo son y hacer frente común con los poseedores de los medios de producción, es una definición que puede ser equivocada o acertada, pero no por ser del pasado.

Es que han conseguido desactivar tanto el discurso como la dialéctica de izquierda, por eso lo trasnochado de su lenguaje. Incluso hablar de "lucha de clases" (más actual hoy que nunca) suena a reivindicación vetusta, pretérita.

Hace años que me di cuenta de ello. Yo desde luego no hago caso aunque sí que me condiciona a la hora de hacer pedagogía y así no alterar atenciones y credibilidad.
A eso hemos llegado.

Yo, que no me considero precisamente de izquierdas, sin embargo considero que la lucha de clases es más pertinente que nunca, al menos desde los tiempos de la 2ª Guerra Mundial.

Lo que ocurre con IU y partidos similares, es que sus propuestas son de un voluntarismo pueril, y trufado de contradicciones y de errores de concepto garrafales. Por ése lado, no es que ni siquiera se pueda estar en desacuerdo con ellos, es que mueven a la risa.

Que depuren todo eso y a ver si son capaces de elaborar un discurso mínimamente coherente. Entonces ya hablaremos de hasta qué punto son asumibles sus propuestas.

Además me temo que mantienen ése discurso pueril porque:

-. No confían en la inteligencia de quienes pudieran ser sus potenciales votantes, y lo único que les interesa es seducirlos (no son excepción dentro del panorama político en ése aspecto).

-. A su nivel, quieren mangoneo como cualquier otro componente de la casta.

Un partido sólido de izquierdas, aunque yo no lo sea, reconozco que sería una contribución muy importante a nuestro panorama político. Ignoro de dónde pudiera venir.

[Маркс]

Un detalle, criticar a IU diciendo que es trasnochado o que emplear la palabra burgués es de hace 100 años, es querer identificar lo que había en el pasado como algo peor que lo del presente, o que ya no responde a la situación actual, cuando ahora más que nunca en los últimos 100 años responde perfectamente a la realidad. Si me dijeran que esos conceptos estaban trasnochados en 1970, cuando los equilibrios post SGM habían permitido una movilidad social, y una cohesión que ya no existen, se lo admitiría, pero no es el caso.

Emplear la palabra burgués para definir a una clase social que posee los medios de producción no es equivocado, es perfectamente correcto. Llamar pequeño burgués a aquellos que no siendo burgueses tienen sus pequeños negocios, o a aquellos que siendo asalariados, están bien pagados hasta el punto de olvidar que lo son y hacer frente común con los poseedores de los medios de producción, es una definición que puede ser equivocada o acertada, pero no por ser del pasado.

Es que han conseguido desactivar tanto el discurso como la dialéctica de izquierda, por eso lo trasnochado de su lenguaje. Incluso hablar de "lucha de clases" (más actual hoy que nunca) suena a reivindicación vetusta, pretérita.

Hace años que me di cuenta de ello. Yo desde luego no hago caso aunque sí que me condiciona a la hora de hacer pedagogía y así no alterar atenciones y credibilidad.
A eso hemos llegado.

Yo, que no me considero precisamente de izquierdas, sin embargo considero que la lucha de clases es más pertinente que nunca, al menos desde los tiempos de 2ª Guerra Mundial.

Lo que ocurre con IU y partidos similares, es que sus propuestas son de un voluntarismo pueril, y trufado de contradicciones y de errores de concepto garrafales. Por ése lado, no es que ni siquiera se pueda estar en desacuerdo con ellos, es que mueven a la risa.

Que depuren todo eso y a ver si son capaces de elaborar un discurso mínimamente coherente. Entonces ya hablaremos de hasta qué punto son asumibles sus propuestas.

Además me temo que mantienen ése discurso pueril porque:

-. No confían en la inteligencia de quienes pudieran ser sus potenciales votantes, y lo único que les interesa es seducirlos (no son excepción dentro del panorama político en ése aspecto).

-. A su nivel, quieren mangoneo como cualquier otro componente de la casta.

Un partido sólido de izquierdas, aunque yo no lo sea, reconozco que sería una contribución muy importante a nuestro panorama político. Ignoro de dónde pudiera venir.

La izquierda real está desactivada, Wanderer, e IU es una caricatura de sí misma. En Francia, por ejemplo, existen partidos de calado aunque a niveles regionales. Aquí no hay nada, ni siquiera bases.

Hablar de lucha de clases con un liberal es hablar en un idioma común, pero no es ese el denominador común hoy. El liberalismo está como lo estuvo la izquierda hace tiempo; en proceso de desaparición, además, ¿qué partido de la esfera política os representa?

El panorama político en Europa (lo de España no tiene nombre) es desolador, y si la izquierda es una caricatura de sí misma, la derecha (clásica) es un fósil en medio de un erial ideológico.

Se lo han currado bien, no jodamos.

[melchor rodriguez]

Como he dicho, UPyD y IU no sé si pueden cambiar el sistema partitocrático bien montado. Sin embargo, si hay voluntad democrática se les puede dejar una oportunidad. Pueden corromperse o ser los más honestos del mundo y realizar grandes cambios. Si fallan, hay más partidos minoritarios a la espera. No recuerdo quien era el forero pero dijo algo interesante: si IU y UPyD suben al poder, habría un tiempo de transición donde en muchas instituciones claves (CGPJ, mass media públicos..) y las redes clientelares montadas se sentirán liberadas de la lealtad que tenían con el PPSOE antes que UPyD y IU las controlen con su gente o los "chaqueteros de turno". Con lo que, habría durante un tiempo aire limpio y funcionarían las cosillas por profesionalidad.

@ Republik tiene razón. La marca PSOE en España sigue siendo muy poderosa. Con una cara joven e ilusionante renacería de sus cenizas.  Gran parte de la sociedad española aunque descontenta con el PPSOE tras tantos años de retroalimentación de un sistema,aún mira a los políticos como salvadores. Esperan otro caudillo tipo Felipe Gónzalez.

Además en España el sistema ha incentivado un comportamiento muy curioso. Ya lo he visto en Galicia. Votantes descontentos con el PP de Feijóo que lo van votar solo para que no entren el PSOE-BNG (más una escisión de los nacionalistas). Es como el Real Madrid o Barcelona. Para que no gane el otro voto a un partido que en realidad no estoy de acuerdo con muchas cosas (aunque en el fondo hace la misma política clientelar que el odiado rival). El PPSOE lo saben y por eso apelan al voto útil del miedo. Como se vota en realidad al partido y no a la persona pasa lo que pasa. Si se eligiese a la persona, mucho votante descontento del PP, votaría a un candidato del PSOE, no por la marca sino por la confianza depositada en el candidato. En ayuntamientos pequeños pasa. Partido X que gana siempre, presenta a un candidato con mala fama en el ayuntamiento y pierde. O Partido X que nunca gana y presenta a un candidato con mucho prestigio y muy conocido, gana. 

[elarquitecto]

hay una cosa que no parece que estais valorando en todo esto

segun la ley electoral, los espacios publicitarios van en proporcion al numero de votos
vamos a tener muchos mas minutos de IU e UPyD en television y en radio
van a tener que depurar mucho mas los discursos, tanto los "nuevos" como los viejos (unos porque tienen mas tiempo y otros porque tienen menos!!)

es posible que haya una profundizacion de esta tendencia, en cuanto se empiecen a oir discursos alternativos y ya no se vea un pp-psoe, sino un todos contra todos...

quien logre llevar el discurso a su terreno, sera quien consiga mejores resultados...

[melchor rodriguez]

En Islandia al ser como la provincia de Ourense en número de habitantes fue fácil crear partidos o influir en algunos partidos tradicionales para impulsar la reforma de la Constitución.

En Suiza funciona la democracia mixta participativa y representativa al ser casi 8 millones de habitantes.

En Torrelodones se pudo montar el partido de no profesionales de la política al tener 22 mil habitantes.

Con poblaciones pequeñas es muy fácil que surjan iniciativas políticas alternativas.

En España a nivel local y algunas autonomías.

Pero es más difícil a nivel nacional ya que un partido nuevo sea alternativa de poder debe tener 5 millones de votos como mínimo. Es muy difícil unir a tanta gente para una causa.

Por eso el control de los mass media y sus mensajes (esloganes) es tan importante para el PPSOE (también para las ramas nacionalistas y regionalistas). Lanzar un nuevo partido o hundirlo. Telecinco puede hacer esta campaña si machaca todos los días. Un % del voto en España sigue el principio: "donde va Vicente, va la gente". Con lo que, ahora mismo con el descontento general contra el PPSOE si hay una alternativa presentable con buena prensa, mucho voto del PPSOE se desplaza a este nuevo partido ya que es el partido de moda o del momento (el año 1982 fue el culmen de este proceso ya que la prensa en su día, ponían a Felipe González como un nuevo mesías aunque ayudó ante todo la descomposición de la UCD y que la otra alternativa era Fraga -que se benefició del fin del partido que gestionó la Transición- ).

Es curioso que en este verano:

Telecinco/Cuatro (Mediaset -Berlusconi- y el grupo Vocento) diesen cancha a Gordillo (una facción concreta de la coalición de IU de Andalucía) y al nuevo partido de Mario Conde.

UPyD tras el apoyo mediático claro de Losantos (por su anti Marianismo) poco a poco ha perdido presencia mediática (ni fu ni fa) aunque consiga recoger voto descontento (en las últimas generales sin fuerte presencia mediática logró estar después de IU y avanzar en número de votos de forma espectacular -aunque se concentra entre Madrid y Valencia-).

[KH Rummenigge]

Igual dentro de 10 años, los partidos políticos en España son 'los que saben leer' contra 'los que no saben leer', y apocalípticamente ganan los 2os.

Más en materia, creo que la barrera izquierda-derecha se rompió con "tengo deuda y dinero"-"tengo deuda pero no dinero". Y ahí están, hasta UPD y alternativas a ver cómo se llevan esos votos.

Porque las ideologías quedan ya para los que quieren pensar, y eso últimamente es sólo tristeza para el delantero centro...

Gracias.