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Autor Tema: Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).  (Leído 40922 veces)

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bonacheladas

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #45 en: Noviembre 05, 2012, 19:40:32 pm »
Yo les dejo aquí algo que escribí hace cerca de año y medio y que creo interesante de completar. Es el típico refrito del decálogo de las estrategias manipulación de Noam Chomsky, pero esta vez menzclado con los principios de la propaganda de Goebbels. Tanto uno como el otro se prestan a una revisión actualizada desde una postura transicionestructuralista. Animo a quien quiera a comentarlo y revisarlo y sobretodo a dar ejemplos que a fin de cuentas son los que harán que el mensaje llegue a nuestros queridos, desinformados y manipulados conciudadanos:

Estrategias de Manipulación y Propaganda

1. La estrategia de la Distracción
Desviar la atención del público de los  problemas importantes y de los cambios decididos por las élites  políticas y económicas mediante la técnica del diluvio o inundación de  continuas distracciones y de informaciones insignificantes.
 Ejemplos:
 Cualquier ley o decreto que tiene que ver con la igualdad de género en el idioma español. Cualquier polémica política del tipo "tu me dijiste, yo te dije". Ley de la Memoria Histórica.
 
 2. La estrategia de las Medias Mentiras.
 Construir argumentos a partir de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias, omitiendo lo que no interesa. Utilizar porcentajes.
 Ejemplo:
 Datos del paro, de crecimiento económico o de colocación de la deuda.
 
 3. La estrategia del Silencio.
 Acallar sobre las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias "nocivas" con medias mentiras y/o contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines.
 Ejemplo:
 Ruralcabra cada vez que le preguntan por el caso faisán.
 
 4. La estrategia del Olvido.
 La masa tiene una gran facilidad para olvidar. Las  mentiras dichas una y otra vez son válidas si los hechos derivados de  dichas mentiras o tapadas por ellas pueden ser pospuestos lo suficiente  en el tiempo.
 Ejemplo:
 "Vrotes Berdes por doquier"
 
 5. La estrategia de la Transfusión.
Por regla general la manipulación opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales; se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas.
 Ejemplo:
 Las actitudes y estrategias políticas de los gobiernos nacionalistas. Campañas de propaganda de los partidos políticos.
 
 6. La estrategia del Problema-Reacción-Solución.
Crear un  problema, una “situación” prevista para causar cierta reacción en el  público, a fin de que éste sea el mandante de las medidas que se desea  hacer aceptar.
 Ejemplo:
 Militarización de los Controladores.
 
 7. La estrategia de la Gradualidad.
Para  hacer que se acepte una medida inaceptable, basta aplicarla  gradualmente, a cuentagotas, por años consecutivos.
 Ejemplo:
 Conjunto de leyes que restrinjan los principios de bienestar social disfrutados en las maltrechas democracias occidentales.

 8. La estrategia de Diferir.
Es más fácil aceptar un sacrificio  futuro que un sacrificio inmediato. Primero, porque el esfuerzo no es  empleado inmediatamente. Luego, porque la masa tiene  siempre la tendencia a esperar ingenuamente que “todo irá a mejorar  mañana” y que el sacrificio exigido podrá ser evitado. Esto da más  tiempo al público para acostumbrarse a la idea del cambio y de aceptarla  con resignación cuando llegue el momento.
 Ejemplo:
 Aumentos de la edad de Jubilación.

 9. La estrategia de la Infantilización.
La mayoría de la publicidad dirigida al gran público utiliza discurso, argumentos, personajes y entonación particularmente infantiles, como si el espectador fuese una criatura  de poca edad o un deficiente mental. El discurso ha de ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida.
 Ejemplo:
 Toda la puta tele.

 10. La estrategia del aspecto emocional frente a la reflexión.
Hacer uso del aspecto emocional para causar un corto  circuito en el análisis racional y finalmente al sentido crítico de los  individuos. La utilización del registro emocional  permite abrir la puerta de acceso al inconsciente para implantar ideas, deseos, miedos y temores, compulsiones, o inducir  comportamiento.
 Ejemplos:
 "Los mercados son malos", "los controladores son unos privilegiados que no sienten la crisis como tu"

 11. Estrategia del Aborregamiento.
 
Crear masa social acrítica y aborregada. Convencer a mucha gente que se piensa “como todo el mundo” o que se está "en la misma situación", creando impresión de grupo, unanimidad y promoviendo la autocomplacencia.
 Ejemplo:
 Que no se haya liado parda en España todavía.

 12. Estrategia de la mediocridad.
Promover al público a creer que esta de moda, es decente o divertido el hecho de ser estúpido, vulgar e inculto. Es igualmente indispensable para impedir al  público interesarse por los conocimientos esenciales en áreas de la  ciencia, la economía, la política, la sociología, etc..
 Ejemplo:
 Desde Gran Hermano a Princesas de Barrio. Todos los programas de tertulia y del corazón alrededor de esos subproductos.
 
 13. Estrategia de la Dualidad Excluyente.
 
Simplificar y crear sentimientos viscerales de amor-odio, blanco-negro, bueno-malo, izquierda-derecha. Impedir a la masa pensamientos complejos o de causalidad más allá de lo inmediato. Presentar una única solución posible y a adaptar.
 Ejemplos:
 Partitocracia Española. Actitudes Barça - Madrid.

 14. Estrategia de la autoculpabilidad.
Hacer creer al individuo que es solamente él el culpable por su propia desgracia, a causa de insuficiencia de inteligencia, capacidades o esfuerzos. Así, en lugar de rebelarse contra el  sistema, el individuo se autodesvalida y se culpa, generando un estado depresivo, uno de cuyos efectos es la inhibición de su  acción. Y, sin acción, no hay revolución.
 Ejemplo:
 La gente es la única responsable de haberse inmohipotecado, su situación actual es sólo causa de sus malas decisiones y poca cabeza.
 ___________________________________________________________________
 Basados en las "10 Estrategias de la Manipulación del Capitalismo" por Noam Chomsky y en los "11 Principios de la Propaganda" por Joseph Goebbels.

« última modificación: Noviembre 05, 2012, 19:42:23 pm por bonacheladas »
Hete aquí, que a mis taitantos vengo a descubrir que soy trancisionestructuralista malthusiano decrecentista no madmaxista...

http://bonacheladaslasjustas.blogspot.com

sincriterio

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #46 en: Noviembre 06, 2012, 16:44:14 pm »
Creo que va aquí.
Ayer el blog salmón dejó abierta una pregunta sobre el banco malo y puede contestar todo el que quiera.
Creo que tiene bastantes seguidores y desde aquí seguro que alguien se anima y escribe algo.
http://www.elblogsalmon.com/respuestas/que-crees-que-solucionara-el-banco-malo

Lem

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #47 en: Noviembre 07, 2012, 15:11:03 pm »
no sé dónde encajarlo, así que lo planto aquí: El BOE nuestro de cada día

Raf909

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #48 en: Noviembre 08, 2012, 16:19:47 pm »
No puedo sino estar de acuerdo con todo lo que dice en su último post, RíoLobo: me da la razón en todo  :roto2:

La última idea que aporta me parece también muy buena. Hoy en día se puede hacer un libro por cualquiera, se edita en pdf y se distribuye gratis total. El problema es suministrar ese libro a la gente: la plataforma de difusión o lanzamiento. Creo recordar que existía una editorial on-line, cuando tenga tiempo la busco. Su modelo de negocio es que el autor dice cuanto quiere cobrar por el texto (en nuestro caso 0€) y ese es el precio base sobre el que ellos añaden su trabajo (impresión en papel). Quien lo quiere gratis se lo descarga gratis, quien lo quiere en papel se lo pide a ellos: ellos ganan y el autor distribuye su obra y la populariza en una página que frecuenta gente. Habría que mirarlo.

El libro en sí ya está gestándose, es el magacine que están elaborando por ahí. Ahora no tengo tiempo, a ver si en otro rato lo busco y pongo aquí el enlace si no está ya en el hilo.

Las dos versiones de divulgación también me parecen buena idea, algo así como los dos vehículos del budismos (si les funcionó a ellos será buena idea).

Por último y por ser un poco aguafiestas, si bien estoy convencido de que es necesario divulgar, en ocasiones caigo en el desánimo: no hay más ciego que el que no quiere ver. En este fin de semana he tenido ocasión de reunirme con varias personas y en distintos grupos constato que sale el tema que la gente llama "política", a alguien le desagrada. No falla, siempre hay alguien que no quiere que se hable de la crisis. Hay quien no quiere que le informen. Levantan la voz con hartazgo y se niegan a aceptar la realidad. El mecanismo del avestruz. Así que la tarea es aún más dura de lo que pensamos. Hay que despertar todavía mucho interés, antes de que sea tarde.

Como dice el decano del foro, gracias a todos por sus aportaciones.

Pringaete, yo tb caigo en el desánimo muy a menudo.
Es la misma sensación que tenía cuando informaba a familiares y amigos de la burbuja, de que no se empepitaran... ahora lo mismo.

Al final, acabo siendo bastante "fascista radical" y considero que es un tema de darwinismo social.
Hay gente que sólo quiere ver sálvame, el futbol y 4 programas de cachondeo "light". Les recomiendo que sigan así. Les doy las gracias y mi enhorabuena.
En el mundo no hay sitio para tantos, y ellos deben morir para que la especie se pueda perpetuar. Prefiero que sean ellos a que sea yo.
Lo que pasa es que es difícil decirle a un hermano, primo o cuñado esto. Y más difícil aún es cuando toca verlo  :'(

dmar

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #49 en: Noviembre 10, 2012, 15:33:06 pm »
He hecho algunos cambios, y también un intento de versión resumida.
Creo que el siguiente paso sería enseñárselo a personas ajenas al foro.  Con este fín me gustaría pedir permiso a bonacheladas y a los otros blogueros para enlazarlo en una pestaña del blog, como ha propuesto, aunque no sea el texto definitivo, y así poder enviarlo a gente.

21 PUNTOS PARA ENTENDER LO QUE ESTÁ PASANDO EN ESPAÑA

I

1. Instituciones extractoras:
Se dice de las instituciones de un país cuando su diseño permite extraer rentas de la multitud en beneficio de una élite.  Son lo contrario de las instituciones inclusivas.

2. Partitocracia:
Sistema que formalmente se asemeja una democracia, pero en el que los representantes y miembros de los tres poderes, ejecutivo, legislativo y judicial no responden ante los ciudadanos sino ante las cúpulas de los partidos.
El partido coloniza además todas las instituciones teóricamente independientes como el Banco de España, el Poder Judicial o la CNMV.  Los responsables de las mismas serán los más fieles, no los más aptos.

3. Red clientelar:
Red que canaliza rentas desde el Estado hacia la élite extractora mediante el intercambio de favores entre políticos y afines.
Comprende: comisiones cobradas por infraestructuras que no son, enchufes en puestos pagados por todos que benefician a personas afines (y que posiblemente de otro modo nunca obtendrían remuneraciones semejantes), jugosos contratos para desempeñar servicios que nunca se llegan a prestar, etc...

4. Sector parapúblico:
Las redes clientelares que parasitan al sector público: Puestos de libre designación, empresas públicas dirigidas por amiguetes, empresas privadas que contratan con la Administración.
Además, los políticos desconfían de los funcionarios, ya que su puesto no depende de ellos y por tanto no les deben fidelidad.  El sector parapúblico permite puentearles externalizando funciones de control y decisión a personas agradecidas.

5. Complejo Cajas de Ahorros/CCAA/ladrillo:
Los políticos autonómicos controlan las cajas de ahorros.  Las cajas de Ahorros han financiado el corte de cintas de los proyectos faraónicos de los políticos y sus campañas electorales.  También han financiado a numerosos promotores inmobiliarios, hoy quebrados, sin  exigirles las garantías debidas. El ladrillo ha sido la fuente del importante crecimiento de las administraciones autonómicas vía impuestos cedidos: Patrimonio, ITP, IAJD, 35% del IVA... y los maletines con dinero han circulado de promotoras a políticos.
Se trata de otra forma de las redes clientelares: un medio de concesión de favores mediante el crédito y una recompensa a miembros de la élite en los Consejos de Administración.

6. Complejo financiero-gubernamental:
El Estado, durante los gobiernos de ZP y Rajoy, ha seguido una política de avales los bancos; los bancos compran deuda del estado que casi nadie más quiere a intereses muy ventajosos (prima de riesgo al 5-7%); el estado no permite que quiebren los bancos.

7. Capitalismo de amiguetes:
Perversión del capitalismo en la cual no existe una libre competencia, sino la captura del poder político por parte de una élite empresarial.  El legislador regula en función de los intereses de esta, permitiendo la
captura de rentas y protegiéndola de posibles competidores externos.
Bajo este sistema el empresario de éxito no es el que innova o invierte de manera productiva, sino el que mejor se relaciona con el poder político. 

II

8. El Euro:
Hoy está de moda echar al Euro la culpa de la crisis, pero el verdadero problema es el uso que se ha hecho de la oportunidad que supuso pertenecer a la eurozona.  Es cierto que permitió la llegada de crédito, dinero prestado fácil y barato, que propició el endeudamiento y la burbuja inmobiliaria.  Pero también es una moneda fuerte que permite comprar gasolina o smartphones más baratos.  Una moneda débil que pudiese devaluarse no es más que una manera de empobrecer a la población sin que se note tanto.

9. Modelo de crecimiento a base de crédito:
Este dinero fácil y barato nunca fue nuestro, debíamos devolverlo; el crédito es dinero traído al presente del futuro.  Una concesión de crédito en el presente genera una obligación en el futuro.  Y en este caso también generó obligaciones para con entidades de otros países.

10. Burbuja:
Al valor intrínseco de la vivienda se le sumó la expectativa creada de que se iba a revalorizar hasta el infinito sin bajar jamás.  El consiguiente aumento desproporcionado del precio de la vivienda, un bien básico para vivir, creó una gran necesidad de dinero prestado en España.
El crédito que los inversores de la eurozona prestaron podría haberse utilizado para modernizar el país pero fue captado de esta manera –por medio de las cajas de ahorro- por la élite extractora ¬, y canalizado hacia la burbuja inmobiliaria con el fin de poder enriquecerse más rápido.

11. Ladrillo
Las viviendas no se pueden exportar, por lo que el modelo de desarrollo basado sólo en la construcción repercute negativamente en nuestra balanza de pagos.  Además es un sector de bajo valor añadido: no genera empleos bien remunerados.  El endeudamiento se malgastó en esto.
España no puede seguir en el primer mundo sin cambiar de modelo, pero a nuestras élites esto no les conviene.

12. Hinchazón del sector público:
Con el crédito creció el volumen de la economía, y con ella la recaudación.  Esto provocó el sobredimensionamiento del sector público por encima de los niveles necesarios para servir a la población (aeropuertos sin aviones, metro sin viajeros, etc…) propiciando también el engorde de aquellos que parasitan al Estado.  Una vez cortado el flujo de crédito la recaudación cae y el problema se traslada a los ciudadanos.

13. Depredación impositiva:
Subidas de IVA e IRPF, parquímetros, multas de tráfico, tasas de basura.  Se trata de mantener al sector parapúblico, sin importar que se haga a costa de las partes sanas del sector público o el dinero de los –ya empobrecidos- ciudadanos.
 
14. Socialización de pérdidas: 
Es la manera de asegurar que el dinero traído del futuro lo paga alguien diferente de quién lo ha traído.  En España, las cajas, las concesionarias de las autopistas, las empresas eléctricas... no pueden tener pérdidas o quebrar, son rescatadas por los ciudadanos.
Las inversiones de los amiguetes están garantizadas por los impuestos y el trabajo de los ciudadanos.  No es necesario molestarse en discernir si una inversión  va a ser rentable o no, puesto que si lo es se recoge el beneficio sin acordarse de nadie y si es fallida se puede recurrir al conjunto de la sociedad bajo pretextos varios.

III

15. La demografía hace posibles burbuja y crédito:
No puede haber burbuja sin demanda de un bien, y para crear esa demanda se precisa: a) Una multitud de gente susceptible de demandarlo y b) Que el bien sea demandado por esa multitud en cantidades suficientes.
En el caso de España a) es la Generación-H, se trata de los nacidos en entre 1965-80, la generación más numerosa de la Historia de España.  Y b) es la vivienda, un bien de primera necesidad.
Y para que pueda existir el crédito, ese dinero traído del futuro, es necesario que alguien se comprometa a pagarlo más adelante.  Así tenemos c) la hipoteca a 30 ó 40 años.
Mientras tanto, otros disfrutan de este dinero en el presente.
 
16. Alquilar “es tirar el dinero”:
Se procuró desincentivar el alquiler puesto que no compromete a un pago diferido en el tiempo, ergo no permitía traer dinero del futuro mediante crédito.

17. La Generación-H:
H de hipotecados. Se han visto obligados a endeudarse para satisfacer la necesidad básica de la vivienda, lo que ha causado que la edad de emancipación sea extraordinariamente tardía.
Ha colapsado el mercado laboral padeciendo condiciones mucho peores que sus antecesores: empleos temporales, alto paro y bajos salarios, que es lo que requiere el modelo basado en la construcción y el turismo.  Ofrecerles educación de calidad no se ha juzgado necesario –aunque el número de titulados sea el más elevado de la historia-.  Tampoco lo ha sido permitirles tener la protección de un contrato indefinido como los de sus mayores.

18. La Generación-T:
Son los nacidos antes de 1955.  T de Triunfadores: Por edad no han vivido las burbujas inmobiliarias ni la precarización del mercado laboral.  En cambio, han podido explotar la necesidad de vivienda de las generaciones posteriores para obtener grandes plusvalías vendiendo sus viviendas o un segundo sueldo como caseros.  Y T de Tapón: Han copado los puestos de responsabilidad y se resisten ferozmente al lógico relevo generacional, amparados por las instituciones laborales.  Además, aunque no son la generación más numerosa, si son la mayoría del electorado debido a la forma invertida de nuestra pirámide de población, por lo que la partitocracia de PP y PSOE gobierna exclusivamente para ellos.

IV

19. La sacralización de la mierda:
Todas las instituciones surgidas de la Transición (los actuales partidos, sindicatos, patronal y jueces, la Constitución) están configuradas de manera extractiva, pero las élites han hecho lo posible por sacralizarlas, apelando a un difuso miedo a "lo que había antes" que tiene mucho predicamento entre amplias capas sociales.  En realidad, a las élites les va su modo de vida en ello.

20. El pensamiento dicotómico:
División de la ciudadanía en categorías opuestas para distraer la atención del expolio: izquierda-derecha, nacionalismos periféricos vs central.  Ideas de fácil digestión y aceptación, que apelan a la emoción.  Teatrillo sobreactuado por políticos a los que luego se puede ver juntos en los bares cercanos a las Cortes.

21. La salida de la crisis:
La reacción, tardía y de mala gana, de los sucesivos gobiernos ha agravado la crisis.  Saben que la salida de la misma implica reformas que acaben con el modo de vida extractivo del que disfrutan ellos y sus amiguetes, allegados y afines.  Y se resisten a ello:  son hidalgos y orgullosos.  La crisis persiste porque no se permite la quiebra de los agentes que nos llevado a ella.  Lo cual es fútil porque muchos de estos agentes son en realidad muertos vivientes.

dmar

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #50 en: Noviembre 10, 2012, 15:33:37 pm »
21 PUNTOS PARA ENTENDER LO QUE ESTÁ PASANDO EN ESPAÑA (RESUMIDO)

I

1. Instituciones extractoras:
Se dice de las instituciones de un país cuando su diseño permite extraer rentas de la multitud en beneficio de una élite.  Son lo contrario de las instituciones inclusivas.

2. Partitocracia:
Sistema que formalmente se asemeja una democracia, pero en el que los representantes y miembros de los tres poderes, ejecutivo, legislativo y judicial no responden ante los ciudadanos sino ante las cúpulas de los partidos.

3. Red clientelar:
Red que canaliza rentas desde el Estado hacia la élite extractora mediante el intercambio de favores entre políticos y afines.

4. Sector parapúblico:
Las redes clientelares que parasitan al sector público: Puestos de libre designación, empresas públicas dirigidas por amiguetes, empresas privadas que contratan con la Administración.

5. Complejo Cajas de Ahorros/CCAA/ladrillo:
Los políticos autonómicos controlan las cajas de ahorros.  Las cajas de Ahorros han financiado cortes de cintas y campañas electorales.  También han financiado a numerosos promotores inmobiliarios sin  garantías. El ladrillo ha sido la fuente del importante crecimiento de las autonomías vía impuestos... y maletines.

6. Complejo financiero-gubernamental:
El Estado, durante los gobiernos de ZP y Rajoy, ha seguido una política de avales los bancos; los bancos compran deuda del estado a intereses del 5-7%; el estado no permite que quiebren los bancos.

7. Capitalismo de amiguetes:
Perversión del capitalismo en la cual no existe una libre competencia, sino la captura del poder político por parte de los empresarios.  El legislador regula en función de los intereses de estos, permitiendo la
captura de rentas y protegiéndolos de la competencia.

II

8. El Euro:
El euro no tiene la culpa de la crisis, sino el uso que hemos hecho de él.  Una moneda débil que pudiese devaluarse no es más que una manera de empobrecer a la población sin que se note.

9. Modelo de crecimiento a base de crédito:
Aunque parezca dinero fácil y barato, el crédito es dinero traído al presente del futuro.  Alguien debe devolverlo.

10. Burbuja:
El aumento brutal del precio de un bien básico como la vivienda creó una gran necesidad de dinero prestado en España.  Este crédito fue captado por la élite extractora mediante las cajas de ahorro ¬con el fin de poder enriquecerse más rápido.

11. Ladrillo
Las viviendas no se pueden exportar, por lo nuestra economía se ha vuelto dependiente del exterior.  Además es un sector de bajo valor añadido: no genera empleos bien remunerados.  El endeudamiento se malgastó en esto.

12. Hinchazón del sector público:
Con el crédito creció el volumen de la economía, y con ella la recaudación y el tamaño del sector público propiciando el engorde de aquellos que le parasitan.  Una vez cortado el flujo de crédito la recaudación cae y el problema se traslada a los ciudadanos.

13. Depredación impositiva:
Subidas de impuestos, parquímetros, tasas de basura.  Se trata de mantener al sector parapúblico, sin importar que se haga a costa de las partes sanas del sector público o de los ciudadanos.
 
14. Socialización de pérdidas: 
Las cajas, las concesionarias de las autopistas, las empresas eléctricas... no pueden tener pérdidas o quebrar.  Las rescatamos entre todos.  El dinero traído del futuro lo paga alguien diferente de quién lo ha traído.

III

15. La demografía hace posibles burbuja y crédito:
No puede haber burbuja sin demanda, que se crea juntando un bien de primera necesidad, la vivienda, con la Generación-H, la más numerosa de la historia (nacidos entre 1965-80).  Ellos deben devolver el dinero traído del futuro mediante hipotecas a 30 ó 40 años mientras otros lo disfrutan en el presente.
 
16. Alquilar “es tirar el dinero”:
Se procuró desincentivar el alquiler puesto que no compromete a un pago diferido en el tiempo.

17. La Generación-H:
H de hipotecados, sobre-endeudados para satisfacer una necesidad vital, emancipados tardíamente, padecen un mercado laboral precario al contrario que sus predecesores.

18. La Generación-T:
Nacidos antes de 1955.  T de Triunfadores: no han vivido las burbujas inmobiliarias ni la precarización del mercado.  T de Tapón: Han copado los puestos de responsabilidad y se resisten al relevo generacional, amparados por las instituciones de la partitocracia.

IV

19. La sacralización de la mierda:
Las instituciones surgidas de la Transición están configuradas de manera extractiva, pero las élites las presentan como sagradas, apelando a un difuso miedo a "lo que había antes".  Les va su modo de vida en ello.

20. El pensamiento dicotómico:
División de la ciudadanía en categorías opuestas para distraer la atención del expolio: izquierda-derecha, nacionalismos periféricos vs central.

21. La salida de la crisis:
La salida de la crisis implica reformas que acaben con el modo de vida de la élite y se resisten a ello.  La crisis persiste porque no se permite la quiebra de los agentes que nos llevado a ella.

alpha

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #51 en: Noviembre 11, 2012, 12:12:37 pm »
Voy comentandoos lo que he ido viendo en este post. Con vistas a difundirlo y, como dice un comercial muy gracioso de mi curro, como si hablase de un delantero centro "que tenga llegada con el cliente", en este caso la gente más normal. Es decir, estoy valorando:


Concisión
Lenguaje claro y poco rebuscado
Capacidad de tocar la fibra emocional.

Los insultos por juzgar el trabajo ajeno como si yo fuera alguien, se aceptan de antemano. Como siempre entre caballeros, "en la cara no que deja marca" y "no vale mentar a la madre" :D

EL texto de Pringaete, muy bien en concisión, (solo tiene 5 apartados) y estructuiracion del mensaje. Por ahora lo voy a usar de base. El desarrollo de punto s y la tabla de incremento del gasto es MUY MUY buena y simple.

Al tomate, retomo el texto anterior y me da igual que esté fea la autocita. Para empezar, porque me he dado cuenta de que en ese texto utilizo un lenguaje que se aleja de lo fácilmente masticado:

Citar
Primero, dejar claro que el problema público español es fundamentalmente uno: la castuza. Eso hay que explicarlo claramente, dejar claro que España es más que capaz de salir de esta crisis si se desparasita de las garrapatas políticas que pululan por nuestra piel de toro. ¡El problema está en mantener a los enchufados! El redundante aparato público a nivel municipal, mancomunidades, diputaciones, CCAA y central.
Es fundamental empezar dando un viso de esperanza. Podemos, claro que podemos, si nos quitamos el peso muerto.

Segundo, exponer la colusión de intereses del triángulo amoroso Política-Finanzas-Inmobiliario que ha pergueñado la actual socialización de pérdidas. El conglomerado que refería el otro día Miss Marple.

Tercero, exponer la no separación de poderes que se produce en este país. Basta de debatir estérilmente de si tenemos democracia o memocracia o Rita la bailaora. Desde el momento en que no se cumplen las condiciones básicas, da igual como llamemos al engendro. Simplemente es una aberración.

Cuarto, como solución parcial una verdadera ley de Transparencia. Republik tiene por ahí un post muy bueno en el que explica como es perfectamente posible.


Reelaborado se podría expresar del siguiente modo:

LOS ESPAÑOLES TENEMOS UNA SERIE DE PROBLEMAS.

Primero y más importante: malos políticos. Nuestros políticos han demostrado ser incompetentes, mentirosos y en muchas ocasiones corruptos.

[.................]

De este modo nos encontramos que desde el año 2000 hasta el año 2010 progresivamente el gasto público prácticamente se dispara al doble (194%) en solo 10 años de supuesta bonanza económica. Sin embargo los españoles no han visto en esos 10 años que el servicio público mejorase a un doble de calidad.
2000 246.420
2002 283.433
2003 300.472
2004 326.472
2005 349.376
2006 373.873
2007 412.742
2008 446.937
2009 482.649
2010 479.165
[secuencia que se puede eliminar y dejar solo los extremos]
La mayor parte del gasto público se va en personal e inversiones. Sin embargo el gasto en empleo público no ha significado que haya más funcionarios. Aquí es necesario referirse al punto primero: las garrapatas. Una parte importante de ese gasto en empleo público no funcionarial ha sido absorbido por los puestos creados para enchufar garrapatas políticas. Estamos manteniendo una legión de enchufados políticos a dedo y eso nos ahoga. Otra parte serían inversiones en contratos con las redes clientelares de los políticos: nuevamente enchufados que se han llevado concesiones, contratas, etc. sin la necesaria transparencia. Presupuestos engordados sobre bienes y servicios que en algunos casos no se han llegado a prestar (caso Nóos). Es lo que algunos llamamos Contratos Odiosos y pensamos que son repudiables.
[......................]

Gracias a todos por la colaboración.



El texto de Decreasing managemente es de una gran emotividad y llegada. En concreto, a lo mejor lo comparto con un jefe directo mio, que se declaró "antisistema" en una comida privada, y no bromeaba. Muy buena la enumeración de las insidias que propagan entre colectivos sociales. Lo voy a retocar para añadir a algunos colectivos.

Yo tengo uno que acabo de escribir con esta idea.


Antisistema.

Soy un padre de familia de mediana edad. Mi aspiración es poder trabajar honradamente y que mis hijos crezcan en un ambiente confortable y estimulante.

Deseo que puedan aprender en una escuela adecuadamente organizada y que, cuando enfermen, puedan ir al médico y que les curen.

[................]

Con estas premisas, ahora, en octubre de 2012, en España, soy un antisistema.

[...........]

Se propagan malintencionadamente injurias hacia gente de bien para posteriormente penalizar a ciertos colectivos:

“Los profesores son unos vagos”, insinúan.
“No confíes en los médicos, sólo quieren cobrar de las farmacéuticas”, insinúan.
“Todos los autónomos son ricos, pero mienten en su declaración”, insinúan.
“Los parados no buscan con la suficiente insistencia” insinúan.

Cuantas cosas insinúan.

Alimentan las envidias y las suspicacias entre la gente de bien. Cada vez que quieren atacar a un grupo, recuerdan a todos los demás lo bueno de su profesión.

“Los profesores tienen demasiadas vacaciones” insinúan.
“Los médicos trabajan todos en la privada” insinúan.
“Los autónomos se quedan luego todas las becas” insinúan
“A los parados les sobra el tiempo” insinúan.

Cuantas cosas insinúan.

Olvídense de las imágenes preformateadas que nos intentan vender. ¿Acaso no conocen personas de bien en todas las situaciones y profesiones?. ¿Porque debemos desconfíar unos de otros mientras nos vacían los bolsillos?.

Ahora, en octubre de 2012, en España, soy un antisistema.


Lo que comenta Bonacheladas no me parece positivo. Discriminar por edades, más con mucha gente supuestamente "T" en el paro de larga duración , no me parece el mejor modo de aunar fuerzas.

No estaría mal para el blog e incluso podría tener una pestaña propia donde poder encontrarse.


Hecho en falta que se diga explicitamente que la generación T (de tapón) es precisamente la que controla el poder en la Partitocracia y que a su vez desde la Partitocracia se gobierna para la generación T pues son mayoría a la hora de votar. Las consecuencias para los jóvenes son más que evidentes en las políticas de la partitocracia.


Lagoausente se nos va al análisis sociologico de ato nivel que me gusta tanto para debatir entre no profanos como poco para mostrar a los profanos. Complejo y se aleja demasiado.


  Yo he llegado a las siguientes conclusiones:
 
  - El ser humano es un animal social condicionado a poder coordinarse y cooperar en grupos de un tamaño no muy grande, como lo hacían las tribus, o como lo hacen los chimpancés.
  - Las Pymes, incluso las subdivisiones dentro de las grandes empresas responden a esta naturaleza de la eficiencia, grupos de un tamaño adecuado. Un ejemplo sería, un equipo de futbol, ¿como sería un partido de 20 millones de jugadores contra otros 20 millones? No sería posible.
[.............]
 La manera en que concibamos el mundo del futuro tiene que ser la base, luego el transmitirlo al personal ya es otra guerra.
 Un saludo.


Con RioLobo, de nuevo pecamos del mismo modo que Sergio Ramos :D , apuntamos muy arriba. Debate de alto nivel y dificil llegada.


Resumen de problemas del Mundo,  problemas de España (es la misma realidad):

1.- PROBLEMA POLÍTICO:

[........]

2.- PROBLEMA ECONÓMICO:

[................]

3.- PROBLEMA SOCIAL Y HUMANO:

[................]




Este texto de bonacheladas, no tiene mucha carga emotiva, pero lidia bien con un tema enrevesado como el sistema legal, el electoral y la separación de poderes. Obviamente no le iba a hablar a nadie de Trevijano, pero explica en corto las reglas de la partida, y es muy fácil darse cuenta de donde se las están saltando en este pais.



Las listas abiertas son desde luego un paso adelante, pero sólo teóricamente, a la hora de la verdad allí donde se tienen muy muy poca gente se molesta en cambiar el orden de los elegidos por el partido. Las razones son evidentes. Para la gran mayoría aprenderse la alineación de su equipo de furgol y de la selección nacional no deja mucho espacio para cosas "tan aburridas".



[...................]
La separación de poderes es fundamental por que la corrupción del poder es implacable y ante todo somos humanos. Necesitamos grupos de poder independientes entre si con motivaciones e intereses contrapuestos para que se vigilen los unos a los otros. Ya los griegos sabían como esto funcionaba.

Es la misma razón por la que el poder político y el financiero no deben ni pueden vivir en connivencia. El resultado lo hemos comprobado en nuestras carnes.

Que haya un rey y una familia real en plan embajadores de la marca España a mi me sobra del todo (año tropecientosmil de la historia y todavía con reyes?) pero no me molesta en demasía, puedo tolerarlo.

Sería bueno que hubiera referendums populares vinculantes tipo suiza para refrendar leyes que sean importantes.

El real decreto ley tendría que desaparecer, como los indultos del gobierno.

Estar imputado debería inhabilitar temporalmente para el ejercicio de la función pública hasta que se demostrara la inocencia. La condena directamente la inhabilitación total. Un gran poder conlleva una gran responsabilidad.

En fin, que si nos ponemos sacamos más, pero al menos con esto tendríamos una democracia, no lo de ahora.
__________________________________________________________

Ya se que se supone que si se va a hacer proselitismo más vale tener un corpus de ideas claro... pero creo que nos desviamos del tema del hilo en particular... sería interesante crear un hilo específico donde hablar de estas cuestiones en el principal, por que da para mucho y es complejo.


Mr. Lobo, de nuevo peca del sindrome Sergio Ramos. Sociologia de alto nivel, no apta para todos los públicos. No me malinterprete, es un trabajazo enorme. Además me resulta simpatica la retórica del "hecho reviolucionario", cosas mias.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Aprovechando una estructura que dejé hecha en este hilo he introducido los 20 puntos de dmar (En cursiva y púrpura) , alguna idea de Pringaete y alguna de im-lladris. De paso voy haciendo algún comentario y/o propuesta, según me han ido surgiendo,  mientras escribo. No sé si podría servir de documento base en el que añadir, reformar, cambiar... etc... que fuera clarificando un nuevo modelo político-económico-social al intentar solucionar problemas derivados del actual modelo.

[............................]

Ello nos conduce al hecho revolucionario. Pero no es posible una revolución sin pensamiento y modelo previo claro alternativo.

No podéis cambiar la estructura, ni transicionar a nada,  sin renunciar a la estructura preexistente.




Bonacheladas, como el Chomsky al que cita, se nos va en complejidad. Aprovecho para decir que Chomsky es uno de los mejores y más completos argumentadores que he leido.  Si A entonces B, en estado puro. Pero de nuevo un empacho de cara al público.

Yo les dejo aquí algo que escribí hace cerca de año y medio y que creo interesante de completar. Es el típico refrito del decálogo de las estrategias manipulación de Noam Chomsky, pero esta vez menzclado con los principios de la propaganda de Goebbels. Tanto uno como el otro se prestan a una revisión actualizada desde una postura transicionestructuralista. Animo a quien quiera a comentarlo y revisarlo y sobretodo a dar ejemplos que a fin de cuentas son los que harán que el mensaje llegue a nuestros queridos, desinformados y manipulados conciudadanos:

Estrategias de Manipulación y Propaganda

1. La estrategia de la Distracción[...............]

 14. Estrategia de la autoculpabilidad.
[.......................]
 ___________________________________________________________________
 Basados en las "10 Estrategias de la Manipulación del Capitalismo" por Noam Chomsky y en los "11 Principios de la Propaganda" por Joseph Goebbels.




De nuevo el mismo problema con otro excelente trabajo, muchos puntos, mucho detalle, se nos vacia el auditorio, no da tiempo en la hora del café para explicar esto.

He hecho algunos cambios, y también un intento de versión resumida.
Creo que el siguiente paso sería enseñárselo a personas ajenas al foro.  Con este fín me gustaría pedir permiso a bonacheladas y a los otros blogueros para enlazarlo en una pestaña del blog, como ha propuesto, aunque no sea el texto definitivo, y así poder enviarlo a gente.

21 PUNTOS PARA ENTENDER LO QUE ESTÁ PASANDO EN ESPAÑA
[.........................]


Me gusta ete articulo que pone NosTrasladamus. Por un lado me parece excesivamente largo, pero de vez en cuando da en la diana y sabe tocar la fibra sensible. Y me qusta que pida que nos movilicemos.

Más cositas (no son nuevas) para contarle a la gente, aunque algunos puntos habría que afinarlos, me parece que un buen retrato general de la estafa... por cierto, una de las cosas que propongo es interrumpir y corregir sistemáticamente a la gente al conversar cada vez que digan la palabra "crisis" para romper el mantra, decirles: "no es una "crisis", sino una estafa: nos han estafado y ahora nos están saqueando".

http://gonzalodelacampa.wordpress.com/2011/11/18/no-es-una-crisis-es-una-estafa-los-datos-ampliacion/

Citar
Los aplastantes datos de la ESTAFA que insisten en llamar Crisis
Posted on noviembre 18, 2011

Hacer un buen diagnóstico de los males que aquejan a un paciente es el primer paso para sanarlo, e igualmente ocurre en el campo económico.

Los medios ocultan el verdadero problema (porque muchos pertenecen a las grandes fortunas) y evitan que se haga un buen diagnóstico que contribuya a solucionar el problema.

    El objetivo de la crisis-estafa:

    Que los pueblos vendamos nuestro patrimonio (Estado del Bienestar) a las élites financieras. Apoderarse de las empresas que sustentan el sistema. Quedarse con la economía real.

    El objetivo de los recortes:

    Si los Bancos españoles no pueden pagar a los Alemanes, sea el Estado Español, con dinero público, el que responda.

1. Los increibles datos de la crisis/estafa:


El país (Banco de España) presta dinero a los bancos a un 1,5%. (esto varia, es una media). Fuente: Banco de España
    Los bancos prestan dinero al pais a un 5%. (esto varia, es una media)  Fuente: Banco de España
    La Deuda era menor antes de la “crisis”. Porlo que no es el origen de esta. Fuente: Cuentas financieras del Banco de España
    La Deuda es en su mayoría privada, no pública (80,9% es privada) Ver gráfico aquí. Fuente: Cuentas financieras del Banco de España
    Las 3/4 partes de esta Deuda privada son del 0,15% de las empresas.
    España ha pagado ya tres veces la deuda pública que tenía en 2000 y todavía sigue debiendo casi el doble. Fuente: Los amos del Mundo (Espasa)
   

Con respeto y pacíficamente (esto es incuestionable), pero movilízate.

Aquí puedes ver lo que posiblemente nos espera si no hacemos nada
http://gonzalodelacampa.wordpress.com/2012/10/31/estamos-en-los-anos-previos-a-una-guerra-si-nos-rescatan-nos-esclavizan/




Un gustazo ver la cantidad de trabajo que hay vertido en este hilo. Agradecido.
« última modificación: Noviembre 24, 2012, 20:37:57 pm por alpha »
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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #52 en: Noviembre 11, 2012, 12:33:33 pm »
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El texto de Decreasing managemente es de una gran emotividad y llegada. En concreto, a lo mejor lo comparto con un jefe directo mio, que se declaró "antisistema" en una comida privada, y no bromeaba. Muy buena la enumeración de las insidias que propagan entre colectivos sociales. Lo voy a retocar para añadir a algunos colectivos.


Gracias por la parte que me toca, la emotividad era el objetivo del texto. No era un texto filosófico sino un acto perlocutivo que buscaba producir un efecto en el lector, aunque tengo claro que defiendo la misma postura con argumentos racionales, es decir, es un anuncio de un producto en el que creo.

Yo, a toro pasado, retocaría el final añadiendo "O en realidad lo que sucede es que yo estoy a favor del sistema y en contra del régimen. Y son nuestros gobernantes los que son antisistema".
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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #53 en: Noviembre 11, 2012, 13:10:07 pm »
Me parece que podríamos poner estos documentos especiales

"carta al banco malo"

"21 puntos para entender..."

Todo lo que usted quiso saber sobre ésta estafa llamada crisis y que nunca se atrevió a preguntar

Etc en una pestaña en el blog que se llame "Documentos" o algo así de forma que permanezcan más tiempo y se queden ahí como una respuesta más concreta al "quienes somos" que es la pregunta que  va a hacerse cualquier persona inteligente que llegado a ese punto note que se le despierta un poco la curiosidad.
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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #54 en: Noviembre 13, 2012, 21:49:56 pm »
A raíz de que parece que la cobertura mediática que se ha dado a la suicida de Barakaldo podría ser una nueva cortina de humo, considero que merece que les hagamos contracampaña.

Como digo en el hilo del que sale esta idea:
Lo mío no son las artes gráficas, pero seguro que alguien con maña en ellas se podrá currar un cartelón que compare al de Burgos y a la de Barakaldo, con un enunciado tipo "Tú eliges" o algo así, seguro que hay alguna consigna de algún producto (si fuese de un producto financiero ya sería orgásmico) que puede usarse.
(Porque lo de Just Do It queda muy macabro ¿no? Ays, este humor negro mío a veces me mata ¡ups!).

Si queda resultón igual se puede colgar en el blog como ilustración de alguno de los posts que mencionen el tema.

El rumor viene de este post de Sardinita:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(vii)/msg56068/#msg56068

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #55 en: Noviembre 14, 2012, 00:00:14 am »

Yo, a toro pasado, retocaría el final añadiendo "O en realidad lo que sucede es que yo estoy a favor del sistema y en contra del régimen. Y son nuestros gobernantes los que son antisistema".

No, no lo haga. La simetria de inicio y conclusión y la frase casi telegráfica (lugar-fecha-hecho) son perfectas

Me gustaría saber quién difunde, cómo difunde, dónde difunde, para quién difunde, qué contenido difunde, en qué términos...

Servidor, con la mejor de las intenciones y la peor de las leches, en el centro de trabajo, el que salga de mi refrito. Y con suerte el dia de la huelga, si llego a tiempo.

(Porque lo de Just Do It queda muy macabro ¿no? Ays, este humor negro mío a veces me mata ¡ups!).

Si, pelo bestia si es....

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #56 en: Noviembre 14, 2012, 01:17:00 am »
Voy comentandoos lo que he ido viendo en este post. Con vistas a difundirlo (...)
Me gustaría saber quién difunde, cómo difunde, dónde difunde, para quién difunde, qué contenido difunde, en qué términos...
La difusión está siendo por algunos foreros que se han ofrecido a encargarse de ello de forma más sistemática que lo que podemos hacer el resto.

Hay un hilo por ahí de "el blog de transición estructural" que es el esqueleto sobre el que se articula toda la "operación difusión".

Los contenidos de ese blog se "anuncian" vía tuiter, facebook y algunos por menéame. Habrá quien puntualmente difunda por correo electrónico a sus amistades a título personal, supongo. El contenido es el que hay y los términos generalmente son citando al autor (un nick de este foro al fin y al cabo). En ese hilo tiene los detalles de los enlaces a esos sitios y un debate sobre los términos en los que se publica que se ha consensuado.

También se hizo un magazine con recortes de posts más interesantes. Quedó bastante bien y se subió a Scribd, creo recordar. El hilo debe andar por ahí. Hace falta que se organice lo del foro de iniciativas, que quedó algo parado para que todo este tipo de cuestiones sean fácilmente localizables.

La difusión por ahora es limitada, no tenemos "potencia de fuego mediática".

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #57 en: Noviembre 14, 2012, 01:18:22 am »
Me refiero a si existe difusión y divulgación concretada en algo -libro, revista, vídeos, carteles...- que ya exista o que se esté realizando ahora.
No, algo tan "formal" aún no se ha puesto en marcha. El tema de carteles se comentó pero requiere mucha más logística. Por ahora solo se hacen viñetas, banners y demás para el uso en internet.

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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #58 en: Noviembre 16, 2012, 12:06:22 pm »
dmar cuando tengas la definitiva yo la cuelgo en un post o puedes tu mismo.

Habría que pensar en crear la pestaña documentos para además dejarla ahí junto con los resúmenes o listas de cosas que son los textos mas definidores de TE.
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Re:Cosas que contar a la gente (ciberactivismo).
« Respuesta #59 en: Noviembre 16, 2012, 13:03:47 pm »
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Lagoausente se nos va al análisis sociologico de ato nivel que me gusta tanto para debatir entre no profanos como poco para mostrar a los profanos. Complejo y se aleja demasiado.

 Solo una nota; no era una reflexión "para contar a la gente", sino una reflexión de la situación:
  --- indivuduos informados--- foro--- mensaje para las masas---- masas--- medios de comunicación--- Bilderberg

  Donde el asunto de este hilo restalto en negrita, y posisiono (más o menos segun version).
 A donde quería llegar con mi parrafada es a lo siguiente:
    La diferencias entre los que están a un extremo y los que están en el otro, están en ¿los medios de comunicación? Si, pero no solo, tambíen en:

 - Los grupos de poder son relativamente pequeños, se conocen, se reunen, deciden. Pero tiene más capacidad de coordinación que los inviduos, aunque sean foreros ilustres. Con lo que habría que, en mi opinión ir un pasito más allá, "concentrarse", en lugar de dispersarse.
-  El mensaje desde aquí intenta que la masa se informe, pero el problema, (alguno me dará la razón) es que la gran mayoría literalmente "prefiere no saber", "le asusta pensar por si mismo" y enfrentarse a ciertas cosas.
- Los mensajes por parte de los grupos de poder funcionan precisamente porque son de manipulación de masas, ni más ni menos, aunque digan mentiras, están pensandos por y para manipular la parte "colectiva" de la mente, y funcionan.

  La conclusión, demasiado cruel por mi parte, lo reconoco, (quizá por eso no fui tan específico), es que hay que adaptar el mensaje al destinanario. Si el mensaje va a la gran masa, pero es un mensaje distinto al oficial, pues hay que intentar que sea de "manipulación de masas", o si no, no funcionará.  Lo que estoy diciendo igual es un poco fuerte, pero seamos realistas, a estas alturas el que no sabe que nos estan tomando el pelo es que es gilipollas, y lo va  a seguir siendo. La ciudadanía ya se ha caído del "guindo", y del Guindos, y al menos sabe que le mienten constantemente, pero lo que la gente quiere no es "saber de economía", es que alguien guie el camino. La gente no quiere "cambiar el mundo", quiere que el gobierno le cambie el mundo o el país, por eso, sepa o no sepa los detalles de la estafa no es trascendente para saber  qué alternativa tiene.

 El problema, más grande y eso nos incluye a nosotros tambíen, es que no tenemos una alternativa:

  - Común a todos (ni siquiera común en opiniones dentro de un foro)
  - Conciencia de asociación colectiva en la economía real (por ejemplo, a la hora de saltarse intermediarios)
  - Monetaria: dependemos al 100% del sistema monetario sin alternativa para todos.

 Ok, dicho esto, el mensaje de ciberactivismo me parece muy bien, y muy positivo, pero un pequeño pasito, que puede llevar a la gente al borde de un precipcio psicológico...:   "Ok, ¿Y entonces ahora que?

  Hay información a punta pala  y cada vez más, estos días por casualidad encontré un video bastante completo para todos los públicos y que trata con bastante delicadeza los temas del dinero y el poder.

https://www.youtube.com/watch?v=182gieJ34-Q

 Pero..., yo tengo amigos, compañeros de trabajo que ya están informados, que ya saben cual es la película, pero ahí se quedarán esperando a que "algo pase en algún lugar".

 Mi conclusión es, hay que buscar soluciones y atajos al status quo, reales y factibles, no grandes cosas, pero si al menos atisvos de soluciones, la gente no quiere saber, el que quiere saber ya lo sabe porque se ha molestado en saberlo. El que no sabe, no sabe, pero "tampoco quiere saber", quiere, como dice SNB "volver a lo de antes", punto.
 
 Ahora.., como concentramos el saber de los foreros economistas, informáticos, ingenieros desperdigados en el divide y vencerás para crear una alternativa "tangible"??
redeconomica.org/foro

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