Catalunya versus España - España versus Catalunya

[johnnyburbuja]

Tranquilícense todos, que el 26N nadie se acordará de todas estas polémicas.

Saludos.

[WhereIsMyCheese]

De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.

 

Ves que bien! esta es una postura de lo mas civilizada y democrática, sin insultos ni palabras malsonantes, respetando posturas diferentes a las propias, si señor!!.

¿Será por eso que en Catalunya hay cada día más gente que opina si a la autodeterminación?

Cuanto debate estéril se ahorraría teniendo las cuentas claritas... Que se vaya el que quiera,faltaría más,  pero que pague lo que deba y juegue con las reglas del resto.

Pues eso mismo opino. Se habla, se acuerdan puntos al respecto y a tirar para adelante.

Si hasta una institución como el matrimonio "indisoluble" durante siglos se ha regulado para que la gente no se haga mala sangre... ya me diréis.

[El Hombre Invisible]

Pero hombre, Nostrasladamus, no seas ingenuo ¿no ves que el corredor Mediterráneo es totalmente redundante? Se trata solamente de estrangular a España. ¡Ay! ¡Yo sí que te creía a ti más inteligente! Y del otro corredor, el vasco, ya ni hablamos. El corredor central es perfecto para España con las conexiones Madrid/Valencia que se llevan décadas boicoteando.

[Asdrúbal el Bello]

De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.

El corredor central los franchutes no lo quieren ni en pintura. Y yo estoy 100% de acuerdo con ellos: Menuda putada cargarse el Vignemale y el Parc National des Hautes Pyrenees, venga no me jodas.... (¿te molaría a tí un túnel con el que los marroquíes entrasen directamente por el Parque Nacional de Doñana?, pues eso mismo...)



Además en ese sector de Francia hay muy mala comunicación ferroviaria, todas las líneas de TGV discurren hacia el norte desde Hendaya ó desde Perpignan, mientras que no atraviesan el sur del país de este a oeste.

http://www.lecartographe.fr/images/1/2/85/carte_France_lignes-TGV-et-dates-de-creation.gif

Lo que tenían que haber hecho es terminar la carretera hasta el puerto de Bujaruelo/ port de Bucharoo en vez de dejarla abandonada abajo, los franceses terminaron su parte hasta la frontera.
Y el túnel de la engaña, otro obrón que se dejó abandonado.
La estación de Canfranc pues igual: pero ahora quieren hacer negociete montando un balneario... más ladrillo, es la guerra... 

Ya está bien de hacer AVEs a ninguna parte. A ver si ahora que teníamos por fin la oportunidad de tener trenes que llegasen a algún sitio comunicándonos con el primer mundo de verdad se va a joder el invento por la misma cortedad de miras política y los intereses de mierda de siempre...

Tampoco hay que perforar Vignemale, en realidad la salida que creo que tiene más técnicos a su favor es por Barbastro-Ainsa-Luchon, que es menos problemática. Eso sí, sería la puntilla para el tren de Canfranc, porque dudo que nadie se animara a construir las variantes que le hacen falta para alcanzar Jaca en algo parecido a tiempos competitivos (son un par de túneles, pero sin expectativas de llegar a Francia, nadie los hará).

No obstante el grueso del comercio exterior español tiene lugar por vía marítima y así será siempre, es más, cuanto más suba el petróleo, más potencial para el barco. El ferrocarril en las distancias que tiene España es complejo, porque hacen falta volúmenes enormes y regulares para rentabilizarlo.Y si los franceses no quieren evidentemente no hay nada que hacer.

¿Ven ustedes cómo Castilla (o la España Occidental, acepto pulpo como animal de compañía) podría muy bien abandonar sus "veleidades" europeas y sus "ensoñaciones imperial-habsburguesas" y rendirse a su proyección atlántica, americana y pro-EEUU.

En Bruselas algunos deberían tentarse la ropa antes de tirarse al río. Hitler maldijo al final el no haber llegado un acuerdo con Franco en 1940.

[Republik]

Cuanto debate estéril se ahorraría teniendo las cuentas claritas... Que se vaya el que quiera,faltaría más,  pero que pague lo que deba y juegue con las reglas del resto.

Esta es la clave que nos faltaba, y es casi tan importante como la compleja urdimbre jurídica y el tema de la territorialidad, que es de capital importancia (España no puede renunciar a abandonar a ciudadanos en lugares en que son mayoría, la partición debe ser cantonalizando, y en el PV más razón todavía hay porque dentro de él hay un trozo de Cantabria y otro de Burgos).

Respecto a los activos se debe:

-Valorar por parte de árbitro internacional (se van a forrar) la masa de activos titularidad del Estado español, casi todos en manos de empresas públicas pero también del Ministerio de Defensa y otros. Como en la partición del Estado a Cataluña le tocará un 19% (su parte en el PIB) de estas compañías, solamente habrá que liquidar por el neto, no tiene por qué ser un proceso difícil ni traumático, hasta se puede acordar mantener cuotas conjuntas en infraestructuras vitales como la LAV Barcelona-Frontera o alguna ruta troncal de REE.

-En caso de empresas ya privadas es de suponer que el deseo de continuar en la UE forzará al nuevo estado a ser irreprochablemente respetuoso con la propiedad y no hacer "cristinadas" con los activos de Repsol, Telefónica, ENDESA (sería declarar la guerra a Italia, además), etc. Para particulares se supone también un respeto absoluto al Derecho, si acaso se podría arbitrar un sistema voluntario y exento de impuestos para intercambio de viviendas entre cantones de modo que con el mínimo quebranto la gente se agrupe en el lugar de residencia de su nacionalidad.



El reparto de los pasivos públicos ya tiene su miga, y es que:

-Cataluña en un principio podría y hasta debería exigir partir sin asumir nada de la deuda de España en el entendido de que ha venido contribuyendo más de lo que ha recibido.

-Un tribunal de arbitraje experto y plural tendrá que determinar esta situación, que tiene dos grandes vertientes, a saber:

   *Se deben dilucidar las famosas balanzas, el Gran Tarado de Moncloa osó verter una cifra a gusto de la oligarquia catalana sin probar que fuera la cierta, quizá sería una oportunidad para citarle judicialmente y exigirle explicaciones, un acto semejante solamente se debería realizar estando en disposición de aportar pruebas y él no podrá. No solamente no es fácil hallarlas, es que hay extensa bibliografía académica sobre el tema y no llega a conclusiones siquiera parecidas, abren una horquilla del 1% al 11% del PIB (tengo un compilado de todos los trabajos existentes y su resumen, un día lo escaneo y lo pongo,casi todos los autores son de apellidos aparentemente catalánes) y el promedio en el 4%, pero evidentemente es un tema a resolver antes de continuar.
   
  *Alcanzadas conclusiones sobre la balanza media de los últimos 30 años, se capitaliza al tipo a largo vigente (más o menos será multiplicar por 16-20) y esa será la deuda de España con Cataluña, que será positiva y habrá que descontar de la cuota de deuda estatal imputable en un principio a ellos.
 
  *Resuelto lo anterior a satisfacción de las partes o más bien por el arbitraje forzoso (esto es lamentable porque son números y no es tan difícil sumarlos y restarlos), sería prudente acordar que una vez establecidas las fronteras fiscales, una comisión bilateral revisaría las recaudaciones relativas para ver si la estimación aceptada por los árbitros era correcta o no, y proceder quizá a un cierto ajuste.


  *Sigue quedando un punto gris y es el coste para "Resto de España" de haber protegido arancelariamente a Cataluña hasta nada menos que 1.993, esto solamente se puede estimar por métodos indirectos y la partida iría al ajuste con signo obviamente opuesto al de la balanza fiscal. Este sin duda será el punto más controvertido, pero técnicamente es impecable exigirlo. Mucho más, por cierto, en el caso vasco, donde se junta balanza fiscal positiva para ellos con una lluvia de ayudas y subvenciones estatales por la reconversión y por las inundaciones de 1.980, con lo que los vascos, de irse de España, lo harían debiendo al país varias decenas de puntos de  su PIB, no me extrañaría que más del 40-50%. En el caso catalán con certeza el ajuste fiscal sería positivo para Cataluña aunque menor de lo que imaginan. Si la secesión de ambas regiones ocurriera a la vez, casi podrían liquidar entre ellos (no veo a los catalanes perdonando esa deuda a los vascos).


Respetando todo lo anterior por mí como si se quieren segregar Las Encartaciones o la Mariña Lucense.

Lo que sí es cierto es que "Resto de España" se vería obligada a recortes presupuestarios pero del orden de 1,25 puntos de PIB (esto si la sobreaportación catalana es del 5% del PIB regional, o más bien lo era antes de 2.008, porque en los últimos años nadie hace aportación positiva, todos robamos del futuro)  , esto se arregla  con algo que seguramente, de haber ocurrido hace décadas, al menos habría retardado o suavizado el cabreo catalán, se puede solucionar: rebobinado (o mejor, no-desbobinado) autonómico sobre todo por el lado "pobre":

-Tope en % del PIB para gasto en Capítulo I y en presupuesto total.

-Obligación de invertir la parte de solidaridad recibida del resto de España (para esto tendremos que constituir 17 Haciendas y  liquidar correctamente entre ellas, es más un tema informático y de imputaciones geográficas que otra cosa, pero tendrá un coste) en infraestructuras de todo tipo (educativas, sanitarias, transporte, aguas residuales...)

-Nada de boato y aparato administrativo (los pobres no tienen sillones de masaje  ni Mercedes de €120.000, nuestra casta sí, en todas partes) , que fuera de lo educativo y sanitario ha de ser  mínimo y en lo posible formado por "seniors" (funcionarios jubilados que reciban una gratificación), trabajadores con dieta (todos los cargos representativos) y parados de larga duración a media jornada o completa (evidentemente con salario y contrato laboral y rotando en lo posible para no crear una dualidad incluidos-excluidos tan típicamente nuestra) , funcionarios y contratas al mínimo.

[Gardel]

Republik for president!

[johnnyburbuja]

Cataluña en un principio podría y hasta debería exigir partir sin asumir nada de la deuda de España en el entendido de que ha venido contribuyendo más de lo que ha recibido.

Pero vamos a ver, hombre de Dios, ¿cree usted que CIU ha estado legislaturas enteras como socio del gobierno central (González, Aznar, ZP... si es que han gobernado con todos) y que no ha logrado recibir más de lo que ha aportado?

Muy tontos tendrían que ser en CIU, ¿ir de put... y encima poner la cama, cuando tienes la llave de la gobernabilidad?

Las balanzas fiscales no existen, no hay un solo balance de una sola administración española en más de 30 años, esos datos son flujos de caja, una mentira más.

Saludos.

[Republik]

Cataluña en un principio podría y hasta debería exigir partir sin asumir nada de la deuda de España en el entendido de que ha venido contribuyendo más de lo que ha recibido.

Pero vamos a ver, hombre de Dios, ¿cree usted que CIU ha estado legislaturas enteras como socio del gobierno central (González, Aznar, ZP... si es que han gobernado con todos) y que no ha logrado recibir más de lo que ha aportado?

Muy tontos tendrían que ser en CIU, ¿ir de put... y encima poner la cama, cuando tienes la llave de la gobernabilidad?

Las balanzas fiscales no existen, no hay un solo balance de una sola administración española en más de 30 años, esos datos son flujos de caja, una mentira más.

Saludos.

Hombre, complejo es pero hay métodos de amplia aceptación , yo he leído cosas y la verdad es que no resulta fácil, lo mejor es la prueba empírica (romper y liquidar con frontera fiscal), pero antes ciertos acuerdos hay que alcanzar.

Puede que haya errado yo en el orden de las actuaciones, quizá lo primero deba ser establecer una frontera fiscal como es debido (no el cachondeo que tenemos con las 4 forales), y desde ahí sacar las estimaciones para un ciclo completo (por ejemplo tanto en 1.993-96 como en 2009-12 y alguno más por venir, es probable que no existan déficits fiscales entre regiones, sino de todas ellas con su futuro, no hay que tomar solamente extremos del ciclo) usando como referencia algunas estimaciones académicas.

 De todos modos es posible que la casta política catalana se haya abstenido de más reivindicaciones por pura inseguridad y luego por presiones de lobbies que saben que mejor es para todos seguir en España, siquiera sea logrando mejoras de financiación (por ejemplo el lobby editorial, el petroquímico y muchos otros que tienen claro que tras una hipotética ruptura saldrían perdiendo, una cosa es un neto globalizado y otra las posiciones de cada cual); este órdago yo creo que les queda grande, pero también me temo que han trabajado tan a conciencia las mentes de la gran masa que han logrado constituir sin ser muy conscientes, una vanguarida revolucionaria que puede dar al traste con su calculado equilibro, como aquello de Pemán : "El Opus Dei es un delicado equilibro entre el cilicio y el Rémy Martin".

Ahora, encabritada la masa que a su cólera inducida por la propaganda suma la del visible deterioro de su situación económica, veremos qué hacen para reconducirla al redil, porque esos hipotéticos €8-10.000M de financiación extra que tendrían "ceteris paribus", incluso de lograrse pensaban repartírselos entre pocos, no dárselos a gente que en privado siguen tachando de "chusma xarnega".

[NosTrasladamus]

Pero hombre, Nostrasladamus, no seas ingenuo ¿no ves que el corredor Mediterráneo es totalmente redundante? Se trata solamente de estrangular a España. ¡Ay! ¡Yo sí que te creía a ti más inteligente! Y del otro corredor, el vasco, ya ni hablamos. El corredor central es perfecto para España con las conexiones Madrid/Valencia que se llevan décadas boicoteando.

Mira: España por quien está estrangulada desde siempre es por los oligarcas y las sanguijuelas del complejo corrupto bancario-gubernamentel cañí, que llevan siendo las mismas desde el anterior régimen.
Y te pongas como te pongas, lo más lógico hubiese sido hacer lo primero un AVE Madrid-Barcelona (y a precios lógicos para los viajeros, y quitar el puente aéreo) y a continuación sacarlo por la frontera para conectarnos con el mundo civilizado. Y luego por Hendaya también porque es la línea más rápida para Burdeos y París. Y me da igual si en Irún ó en Figueres viven catalanes, vascos, bosquímanos ó raticulianos, hace falta joder. Como aquí, las pocas veces que pensamos, pensamos con el culo, pues se hizo a Sevilla, con el desfalco de la Expo y para dar gustirrinin y votos a un presidente que era sevillano. Y a continuación vino otro de Valladolid y se hizo lo mismo pa' su pueblo. Total: Una morterada malgastada en trenes de alta velocidad QUE NO VAN A NINGÚN SITIO. Y mientras con las fronteras mal comunicadas ó directamente incomunicadas, no sea que nos escapemos del corral.... y a este paso, por la enésima cagada de nuestros politicorruptos, si les dejamos acabaremos gastando otra morterada de dinero (total, "no es de nadie" y va a ir a parar sus amiguetes de las constructoras, así que cuantas más obras redundantes y ruinosas se hagan ¡más beneficio!) en una obra inútil que, de llegarse a terminar, acabaría como mucho llegando a Luchón... para que luego los trenes tengan que ir hasta Bayona antes de seguir hasta París.... es que es de mongólicos -y que me disculpen los discapacitados- (pero para los amiguetes adjudicatarios del obrón, negociete redondo, eso sí)...

[WhereIsMyCheese]

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/10/10/wert-el-objetivo-del-gobierno-es-espanolizar-a-los-alumnos-catalanes-107046/

Que continúe el circo!

Que lastima que a pesar de ser una colonia del imperio, algunos sigan actuando como si españa fuese un imperio.

Por cierto, el "debate" que tienen por aquí (todos machacando a fibraillo a martillo pilon excepto alguna rara avis), se parece mucho al que se suele escuchar en ese magnifico y democrático canal llamado Intereconomia. ¿No serán ustedes tertulianos del mismo?

Boadella, da la cara! 

Aun nadie a acusado aquí a fibraillo et al. de andar amenanzando con bombas.
¡Eso si que es debatir civilizadamente verdad!

Si lo único que se le ocurre es lo de intereconomía su contribución me parece altamente irrelevante.

Y sobre Albert Boadella ¿qué pasa con él? ¿Es un "mal catalán" por no formar parte de la borregada? ¿Le analizamos el ADN? ¿Una estrella amarilla en el pecho? ¿Qué propone?

¿Me lo puede explicar?

[NosTrasladamus]

De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.

El corredor central los franchutes no lo quieren ni en pintura. Y yo estoy 100% de acuerdo con ellos: Menuda putada cargarse el Vignemale y el Parc National des Hautes Pyrenees, venga no me jodas.... (¿te molaría a tí un túnel con el que los marroquíes entrasen directamente por el Parque Nacional de Doñana?, pues eso mismo...)

Vaya fijación con los marroquíes.
Doñana queda algo lejos del estrecho. Cuando alguna vez se ha hablado de un túnel ferroviario bajo el mismo su ubicación sería logicamente hacia Tarifa. 14 km frente a cerca de 200...

Lo de Doñana lo decía por lo del tunel que jode un señor Parque Nacional. (era un escenario hipotético, por hacer una comparación con el escenario de túnel en mitad del Pirineo). Y lo de los marroquíes lo digo "con toda la mala intención", en primer lugar, porque nosotros para los franceses somos como los marroquies para nosotros  , no nos creamos tan "guays" : Y luego porque a los marroquies se les permite la entrada (con más o menos pegas, como también he dicho), mientras que en el otro post de El Hombre Invisible se recalcaba en mayusculas que un catalán jamás podría volver a pisar suelo español... hombre no me jodais, si hasta a los marroquies se les deja (que si, que tienen que pasar controles y todo lo que quieras, que para eso no son Europa, pero pisar suelo español, lo pisan)... y a las familias *españolas* de los catalanes que les den ¿no? ó levantamos un muro como con palestina... hale, en plan berrinche, si yo me jodo, vosotros más... nada, no se pueden arreglar las cosas de buenas maneras... es todo tan patético... no se por qué he vuelto a intervenir en este hilo, de verdad que estais muy mal...

[Lem]

Aun nadie a acusado aquí a fibraillo et al. de andar amenanzando con bombas.
¡Eso si que es debatir civilizadamente verdad!

Si lo único que se le ocurre es lo de intereconomía su contribución me parece altamente irrelevante.

Y sobre Albert Boadella ¿qué pasa con él? ¿Es un "mal catalán" por no formar parte de la borregada? ¿Le analizamos el ADN? ¿Una estrella amarilla en el pecho? ¿Qué propone?

¿Me lo puede explicar?

es bien sencillo. Boadella "es un fatxa" por decir cosas como esta -> http://www.solidaridad.net/articulo3276_enesp.htm

edito para ilustrar:

[Decreasing Management]

@republik

Su análisis es excelente pero hay un punto en el que no estoy de acuerdo. No veo porqué deberíamos aceptar el reparto de los activos con un reparto proporcional en función del porcentaje del PIB (ese 19% que ud cita) y no en porcentaje de la población. Al fin y al cabo, a mi me pertenece la misma parte de España que a amancio ortega, al menos en teoría.

[Republik]

@republik

Su análisis es excelente pero hay un punto en el que no estoy de acuerdo. No veo porqué deberíamos aceptar el reparto de los activos con un reparto proporcional en función del porcentaje del PIB (ese 19% que ud cita) y no en porcentaje de la población. Al fin y al cabo, a mi me pertenece la misma parte de España que a amancio ortega, al menos en teoría.

Es un ajuste a considerar, otro modo de hacerlo, de esto la Fundación BBVA tiene series editadas, es por la cuota de infraestructuras públicas históricamente asignada a cada región y corregida por población (es decir, CAT a lo mejor no tiene ni el 16,5% por población ni el 19% por PIB sino el 18 ó el 23% debido a sub/sobreinversiones en el pasado, de ahí hay que sacar una regla de ajuste que lo mismo nos lleva al 15% que al 22% ,pero más o menos estará acotada y será fácil de acordar).

[NosTrasladamus]

Al fin y al cabo, a mi me pertenece la misma parte de España que a amancio ortega, al menos en teoría.

Con todos mis respetos, Decreasing Management, y pensando fuera del tema "cataluña" y un poco "out of the box" En mi opinión, pensar eso es un grave error (que beneficia a gente como amancio ortega y los de su club). A la altura del error de los asalariados de pensar que son "clase media". 

Edito/añado: puedo entender (que no compartir) el sentimiento de "españolidad" en un terrateniente ó un potentado, un propietario para el que el país es "algo suyo", pero que no intenten inocularme en su propio interés ningún nacionalismo de ojalata a mí que simplemente he tenido la suerte ó la desgracia de nacer en este santo cortijo.. ¿que tienen tierras y propiedades? muy bien, pa' ellos pa' siempre, que las defiendan ellos solitos...
Dejo aqui este del otro foro donde explico mejor a qué me refiero: http://www.burbuja.info/inmobiliaria/5029742-post23.html

la patria es un invento (martin hache)	Small | Large